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もし織田家の家督を信行がついでいたなら

1 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:29
戦国の世はどうなっていたでしょうか

注:信長は死んだことにして

2 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:30
2げっと

3 ::02/09/24 23:32
>>1はどうなると思うの?

4 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:32
義元が室町幕府をたてなおす

5 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:36
柴田などの有力家臣と力を合わせ、
尾張半国を統治。
今川に降り、さらに同盟国であった斎藤をも今川に降らせ、
今川幕府の中でなかなかの地位を占める。

貿易立国を目指した今川幕府においては
工芸品の生産力が低い尾張半国程度では
財政難に苦しめられ続ける。

おわり

6 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:37
信玄が駿・遠・三・濃・尾を制圧 → 武田幕府成立

7 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:39
その場合、死んだ信長はどうなるの?
武田家に転生すると仮定するなら、やっぱり後に武田幕府成立じゃないの?

8 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:40
義元にあボーンだな

9 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:41
そんなに今川強くねーって
大内でも天下取れなかっただろ

10 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:44
義元はおけはざまやまであぼーんは歴史的にみても動かないだろ。
その後が問題。

11 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:45
>10
歴史的に動かないって、どゆこと?
やっぱり死んでもらうってこと?

12 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:45
武田の動きが怪しゅうございます!!!!!!!

13 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:48
信勝、だろ! 市ね!>>1

14 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:49
>>11
だから信長が生きてようが死んでようが義元がおけはざまで勝つことはなかろう?
戦争の行方がたったひとりの人物に左右されるもんでもなかろう・・・

15 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:50
信長が生きていた!!!!!!!!!!!?

16 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:56
>14
んなこたぁないだろ。
豪傑などの個人の一瞬の槍働きがなかったら、というならわかるが、
信行も桶狭間に討って出て義元を討ち取る、などとはいえないと思う。
当時の尾張豪族があくまで徹底抗戦を望んでいたとは思えない。

それに戦争の行方は上層部の意向だけでも決まるでしょ。
本能寺の変とか。

17 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:56
「信長の野望」のタイトル名が「○○の野望」になるだけ。

18 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:56
>>15
それじゃ「異・戦国史」!!!

19 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 23:58
>>14
1兵卒ならともかく指揮官クラスだと戦況を左右することは珍しくは
ないと思うが。
それに、そもそも桶狭間での戦闘自体発生したかどうかが変わると思うが。

20 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:01
こんなとこでも武田幕府とか言ってる奴って・・・

21 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:01
>>16
義元に一番槍をつけたのは服部小平太、討ち取ったのは毛利新介なわけだが。

22 :安国寺恵瓊 ◆An5AfdN. :02/09/25 00:01
このスレのレス数予測

一週間後→163
一ヵ月後→424
DAT落ち→1000

ifスレとして発展。多分な

23 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:06
>>16
本当に戦争が個人の力だけで決すると思ってるわけ?
戦争ってのは総力戦、国内の事情や経済などさまざまな要因が影響す
るわけでして、軍が采配通りに動いてくれるなんてのはゲームだけだよ・・・
信長記や信長公記によると、桶狭間での織田方は一兵卒にいたるまで
たいへんに士気が高かったようである。
一例として簗田政梁という侍が、勝利に最も貢献したとして、高い恩賞に
預かっているのをしらんの?

24 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:06
>21
そんな事は知ってるよ。
だから、そいつらがいなくても義元は討ち取られた、というのならわかるが、
戦争指導が信行でも織田と今川の戦争の結果は変わらないだろう、
などとはいえないでしょ。
それだと歴史は英雄が出ようが出まいが不変になってしまう。

25 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:06
織田家は今川家に吸収され戦国時代は長引くかと。
氏真公が跡取りなのがまた素敵

26 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:07
>>24
織田信長という人物がいなくてもどこかの誰かに織田信長役がまわってくるだけ。
歴史の流れってのはそういうものでは?

27 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:07
>>22
えけいちゃんが多分とか言っちゃダメ

28 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:08
>>8
遅れながら禿同。

義元にあぼーん。
武田幕府?上洛したどっかの大名朝廷に仲介役にし、和睦せがまれて
無理だと思うが。



29 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:09
>23
そんなレスがつくということは、読み違えられたかな。

豪傑などの個人の一瞬の槍働きがなかったら、
「などという反論に、歴史は変わらない」というならわかるが、
信行も桶狭間に討って出て義元を討ち取る、などとはいえないと思う。
ということ。

あくまでも信行でも桶狭間がおき、義元は討ち取られると言いたいのか?
それなら説得力を持たせてくれ。

30 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:14
毛利新介とかはスペアがいくらでも効くと思うけど、信長のスペアはない。
桶狭間のアレだって誰でもやれる事かな?

>>26
だれか代わるとしてもその時点での代わりには絶対ならない。
少なくとも織田家自体の未来はまるで変わるだろう。
光秀が居なかったら信長はしななかった、と言うのとはまるで違う。


31 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:16
>26
そういう面は多分にある。
だから徳川幕府の変わりに今川幕府が出来て、
結局は鎖国したりするというのも、変わらないかもしれない。
周りの国の政策などを見比べても、そう思う。

しかし個人の、たとえば桶狭間や朝鮮出兵が必ず起こるだろう、
とはいえないと思う。これらは総意だとは思えないから。
歴史の必然性は大きいが、個人の嗜好などは違うでしょ。

別に信行桶狭間が起こっても構わないと思うが、
その理由に歴史の必然性を持ち出しても、
ここでは説得力を持たないと思う。

32 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:16
>>26
流れ的にはそうかもしれない。ただし織田信長役(日本を統一に向かわせる)が
誰か別の人間になったら展開は代わっているだろう。だから「歴史」は変わる
のでは?

・・・しかし、代わりになる人物って想像できないなぁ。統一政権ができるまで
江戸幕府成立より100年くらい遅れそうな気がする。

33 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:25
ん?
桶狭間は織田家にとって総力戦だよ。
義元の本陣を補足しえたのも簗田の情報収集のおかげだし、
丸根で討ち死にした佐久間、服部や毛利に代表されるように織田軍は上から下
までその士気はたいへんに高かったようである。
信長ひとりがいくら勝利を確信し突撃と叫んだところでこのようにはならない。
そもそも劣勢の織田軍が、今川を突き崩しただけにとどまらず、追いすがり義元
の首までとった勢いは、普通のものじゃないと思われる。
歴史マニアには野戦下手として知られる信長の指揮は影響力薄いと考えるのが
打倒。(歴史にIFはないが)

34 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:30
信長が死んでいる設定なら、位置的に北畠あたりに転生するだろうから
北畠が上洛ということになりそうな予感。

35 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:34
>>33
だから、それをもって信行でも桶狭間に討って出るし、
義元は討ち取られるし、その後も現実と同じように進行する、
と思っているのか?
それをいうと歴史は全くの不変になってしまい、
英雄というものの存在自体を否定してしまう。

その英雄がいなくても代わりの英雄が出る、とはいえても、
どのような人物が出ようと歴史は全く変わらないというのは極論にすぎる。
「その時歴史が動いた」で視聴率が取れなくなってしまう。

たとえば、ww2における対米宣戦は避けられなかったとしても、
または敗戦が国力から見て避けられなかったとしても、
誰が戦争指導しようと緒戦のハワイ強襲は起こる、とはいえない。

36 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:37
IFは喧嘩になるねいつも

37 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:45
>>33
そうかな?大きな歴史の流れ(室町幕府の完全崩壊、旧宗教勢力の瓦解、外国との交易等々)は
変わらないと思うけど、桶狭間については信長独自の戦術だと思うから信行程度では再現できないと
思う。現象が近似するとしたら、今川上洛途上で家康の大バクチ内乱で義元討ち死、ぐらいかなぁ。
ともかく、どこかに信長的な破壊と再生を受け持つ人物が国主レベルで出てくるまでは、三好衆みたいに
京をとっても部下に裏切られたり新勢力に伐たれたりとか、安定するには至らないかと。





38 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:56
信行でも桶狭間が起こると言ってるヤシは救いようのないアフォだな。
それなら漏れでも織田家家督になりさえすれば桶狭間できるんだな。

39 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 00:59
↑おまえじゃあなあ。。。俺なら出来るが。

40 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 01:05
南近江の豪族にすぎない蒲生家の氏郷君が、
周囲を次々と併呑、上洛しようとする今川を蹴散らし、近江平定。
さらに親族がいた伊勢も平定。楽市楽座などを実施する。

朝倉から流れてきた将軍を上洛させ、傀儡とするが、
蒲生包囲網を結成され苦境に立つ。
しかしライバルが次々と死に、ついに天下をほぼ平定するが、
志し半ば40歳で死去。
混乱に乗じた家臣が蒲生家を半ば乗っ取り、天下平定。
そいつも家を乗っ取られて、徳川幕府成立。

蒲生家は細々と生き残りましたとさ。
ああ、織田家の信行君は地方豪族として24万石だってさ。

41 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 01:08
信長いなかったら信玄が労せず東海、中部をゲットできるだけじゃん。
つまらんIFだなぁ〜。

42 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 01:13
今川・北条などの中央政府軍と
地方の武田・上杉などの正義派が天下を二分する100年戦争!
南北朝時代の再来・・・・・・・ってのはどう?

43 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 01:15
>>41
信玄が上洛途中で病死する事には変わりないのでは?
上洛の時期が早くなるというのなら別だが

44 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 01:17
嫡男ではない信行が織田家家督を継ぐとしたら、
信行擁立に尽力した林・柴田らの発言力が増し、
信行は彼らの意見を重視せざるを得なくなる。
(史実で言えば、信行派であった彼等をお咎め無しとしたことで、
 信長支持であった佐久間等の発言力強化を信長は防いだことになるかな)
今川上洛の際、林・柴田等は篭城を主張したわけだから、
彼等の意見を重視せざるをえない信行は篭城策を取り、
桶狭間の戦いは起きなかったんじゃないかな。

今川にしても、そう簡単に京までたどり着けたかどうかわからないが・・・。

45 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 01:18
家康がいる罠。

46 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 01:29
今川が濃尾平野を制圧するが、
勢力伸張を嫌う武田との関係が悪化。
家康(元康)はこれを好機と自立を画策する・・・と妄想。

47 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 17:40
とりあえず秀吉とかいう猿は出世の糸口がありませんね

48 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 17:44
信長がいなかったら長島から一向宗がせめてきて三河・尾張は門徒もちの国になる

49 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 18:08
うつけ者がいない場合、猿まで表舞台に出てこなくなる可能性があるわけか。

50 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 18:11


51 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 18:13
ていうか転生とかいってる香具師さぶい

52 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 19:09
近畿 東海は泥沼化

結局 伊達の天下だな

53 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 19:18
つまり伊達や武田に天下を取らせたい香具師らが喜ぶわけだな。

54 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 19:38
いやいやお前等甘過ぎる。
尾張の隣にはかの名将鳥尾屋石見守がいるだろ。
そいつが義元食って終わりですよ

55 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 20:46
今川が天下を取れるとは全然思えんな


56 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 20:57
>>55
禿同

57 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 21:03
松平元康のまま

58 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 21:04
今川は上洛してもしただけだろ。三好の駆逐もできないだろうし。
内側から松永に引っ掻き回されて、それに乗じて松平独立。武田乱入。
信行率いる織田はあっちこっち右往左往だな。

59 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 21:05
あっちこっちといえば丁稚、丁稚が天下を獲るでしょう。

60 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 21:07
斉藤や六角だって義元の手に余りそう


61 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 21:42
今川氏真・・・かぁ・・・秀吉亡き後の秀頼みたいやで。
氏真を担いだ松平元康が天下に覇をとなえる。
竜造寺を乗っ取った鍋島みたいなもんかな。

62 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 21:46
>>60
六角は織田がどうなろうと観音寺騒動は起こるだろうから、
弱体化してるだろうな。浅井に滅ぼされるか、
蒲生あたりに下克上されるか……

63 :朝倉 義景:02/09/25 21:48
現代なら・・・

氏真・・(蹴鞠)・・サッカー選手日本代表
秀頼・・(でかい体躯)・・バレーボール選手

64 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 21:51
Lonely heart 彼と会えなくなる もう 明日は冬休み
Sweet my heart 近づく時間切れ さあ きっと つかまえる
ソワソワ聴いていた最後の授業 今 ベルが鳴る
愛してる Believe me ノートを閉じて
とびだそう Believe me ロッカー蹴って
Lonely night 夢が見えないとき もう ひとりにさせない
Hold me tight 雪に彩られて ねえ 思い出作ろう
もっと知らなくてはならないことが ほら 待っている
どこまでも Believe me 全て預けて
かけだそう Believe me 次のステージ
愛してる Believe me 100パーセント
とびだそう Believe me 道の向うへ
All right 勇気をだして 目をつぶってるまに 決めて
愛してる Believe me 誰よりも強く
とびだそう Believe me 誰よりもはやく
どこまでも Believe me 手に手をとって
かけだそう Believe me 二人で Get away
愛してる Believe me 100パーセント
とびだそう Believe me 道の向うへ
どこまでも Believe me 全て預けて
かけだそう Believe me 次のステージ

65 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 21:55
秀吉が出世できないとかいってるやつうざい。
信長がいないだけで織田家はあるんだから信行の草履取りからスタートするだけだろ。

66 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 21:57
斎藤家の天下統一

67 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 21:58
今川の2万5千の弱兵遠征軍が、屈強な地元の美濃衆と近江衆を抜けるわけねーだろ!!


68 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 22:01
織田の弱兵が屈強な美濃衆と近江衆を抜きましたが何か?

69 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 22:05
織田家と違って今川家にはそんなに抵抗しないだろう。
室町幕府をあと15年は持たせたはずだ。

70 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 22:13
秀吉は出世しないな

71 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 22:15
無作法者の猿は今川家にはいりますん!!!!!

72 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 22:16
秀吉が出世できないな

73 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 22:16
今川ごときが

74 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 22:17
礼儀作法や公家に顔聞く奴OKだな!
平手政秀かな?

75 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 22:18
サルはサルのままだった。

76 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 22:42
ウンコー
ウンコーウンコーウンコー




77 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 23:11
>>65
秀吉は出自が出自だし、信長の能力主義でなければあれほどの出世はしないんじゃない?

78 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 23:28
というか、信行の個性というのをみんなは
没個性・古い・出過ぎない、みたいに言ってるようだけど、
でもそのまま有能な可能性もあるんじゃない?
信玄や長慶みたいに、新しいものを無闇に壊したりしないけど有能とか。
もしかしたら家康や検診みたいにすんごいやつかもしれない。

というわけで、耐えに耐えた後独立し、幕府を開き、天下を治める信行君キボンヌ

79 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 23:38
>>77
秀吉の出世が信長の手による出来レースだとでも?

80 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 23:53
秀吉は出世しなかっただろうな

81 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 23:55
>>79
んなあこたないが、日吉は猿の癖にうざいと煙たがられて出世できずでしょう。
秀吉の能力を見いだして抜擢した信長ってのは確かに型破りな人材だとは思うよ。

82 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/25 23:56
秀吉の天下はなかったな。

83 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 00:01
>>78
存命中の功績を見るに、品行方正だが保守的な事なかれ主義、宿老にうながされたり
道三が死んだ後に事を起こす権威主義、さらに機を見るに敏とはとても言えない。
敗れるとあっさり謝っちゃう覇気のなさ、とどめに再度の謀反を企てても情報漏洩
してだまし討ちにあってしまったところを見ると一軍の将としても無能。

というわけで信行が幕府を開くことはなかっただろう。ループになるが、今川西上
の際にあっさり降伏して松平家と同じ道をたどるのが関の山だったと思われ。

84 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 00:30
まあ結論的にはどうなるかさっぱりわからないわけだが

85 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 00:31
逃げずに現実を受け入れろ

86 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 00:33
現実って信行家督継がないじゃん

87 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 00:38
家督を継いでも軍団長は自分の軍団を手放さないから結果として変わらず、
小牧長久手の戦いが起こって以下史実どうり。
史実と変わるところは、信行が格式の高い貧乏旗本になるくらいか・・・。

88 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 00:40
軍団長とかできる前の話だろ

89 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 00:49
秀吉は信長の独断で取り立てられたと思ってる奴がいるのか?

90 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 00:58
秀吉が信長いなくてもあそこまで取り立てられたと思っている奴がいるのか?

91 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 01:01
 秀吉って信長の前に誰かに仕えてるんだよね?確か

92 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 01:02
信長がいなくても秀吉ほどの男が取り立てられないなどということはありえない。
仮にも天下人とまでなった男だぞ?だとしたら信長というたった一人の男が日本の
歴史を動かしたという無茶苦茶な理屈が通ってしまうわけだが。
秀吉が取り立てられたのは織田家の総意とみるのが妥当。

93 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 01:04
今川家にも使えてたらしいが太閤記の最初の方なんてうそ臭いし
秀吉が史料に確実に現れるのは大分あとだからなあ。

94 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 01:07
秀吉の出世はなかったな

95 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 01:07
>だとしたら信長というたった一人の男が日本の
>歴史を動かしたという無茶苦茶な理屈が通ってしまうわけだが
内容はどうであれ結果としてはそうだな。

96 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 01:11
>>92
>>85

97 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 01:25
滝川→天下の逸材として時の権力者に使えて大大名となる
秀吉→近江商人に代わる尾張商人閥の総帥となり億万長者
義昭→傀儡将軍として名を残すが、新権力に滅ぼされる

信行→秀吉等を支配する貿易大名として海を越えて大活躍!

98 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 01:29
明智→1560年以前に尾張と美濃の境あたりで信長と切りあい両者あぼーん

99 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 01:32
>>95
禿銅

100 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 01:40
漏れが時空転移して信行の側近になって天下統一する。

101 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 01:44
秀吉の軌跡

秀吉は薪奉行で成功するも、草履取りではなく文官道を進み、
織田信行家が天下を統一する頃には勘定奉行となり20万石。
しかし信行没後に家康が天下を奪う行動を露骨にしはじめ、
ついに正義派秀吉は兵を挙げるのであった!

その計画力で日本を東西に分けるが、軍人としての実績と
小禄が為に関ヶ原で惨敗。
しかし判官贔屓で天下一の人気者となる。

102 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 01:53
>>101
どうやって信行が天下とれるんだ?
なんで関ヶ原でたたかわにゃならんのだ?

103 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 01:54
>>102
>>100




とか。

104 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 01:54
このスレは信行を過大評価してみるスレですか?

105 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 01:59
実際早死にしてるけど信行って実力あったの?

106 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 02:05
>>100
俺の先祖は名もなき百姓だが、何とか取りたててくれよ。
武士じゃなくていいよ。
江戸辺りに土地をやって庄屋程度にしといてくれ。
頼む。。。俺の未来は君の優しさにかかっている!!

107 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 02:12
信行の実力は、たいしたことないと考えていいんじゃないかな?
柴田などが付いたのも、信長に平手が付いたように
単なる遺言とか制度の問題だろうし、
結局は最後まで誰かが付いてきたって感じじゃないし。
生まれた順なども含めても、信長>信行 は確定かな。。。

108 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 02:21
ここの奴等って何を根拠に信長>>>>>>信行とか言ってるわけ?
死んだんだから実力わかんねーじゃん。

109 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 02:26
死んだんだからこそ信長>>>>>>信行じゃねーのか?

110 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 02:26
>>109
意味不明。

111 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 02:30
信行ってなんでしんだの?ねえなんで

112 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 02:32
若くして死んだ。

113 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 02:41
まさに乱世の覇王とも言える信長。
戦国時代二人といない人物。
乱世の終息には信玄や謙信のような人物ではなく、信長のような型破りな人物が
必要だった。

信長>>>>>>その他の人物(信行を含む)

114 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 03:35
>>110
つまり信行は所詮は敗者ってことでしょ。
それになすすべもなく死んだんじゃなくて、
信長を倒すチャンスもかなりあったわけで。
それで争って負けて死んでるんだから、
普通は 信長>信行 と考えると思うが。

信雄と信孝の争いや、家光と忠長の争いみたいに
外野がうるさくないぶん、当人の実力がよく出たと思う。

115 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 03:50
稚拙な再謀反をかましてるしね

116 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 04:04
お前等の基準では死んだ奴は実力ないってことになるのか?

117 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 04:15
>>116
別に信行は病死とか不慮の事故で死んだんじゃなくて、

信長と戦い、柴田や林を使ったが、寡兵の敵に破れる。
謀反してますよと、支持者だった家臣に密告される。
母に頼んでまで謀反を許してもらったのに、
また謀反しようとするか、そうしていると突きつけられる。
本人は謀殺されている。

両者ともに互角か、信行がやや有利なスタートライン
だといえるのに、結局は良いところなく負けっぱなし。
実力は誰も死一点で言ってるんじゃないよ。

118 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 04:35
>>117
あほに解説してあげるなんてお前いいヤシだな

119 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 07:21
信行については、判断材料が少ないから確実な事は
言えないが、普通に考えれば無能だろ。

他人(家来他)に唆されて、破滅した訳だからね。

120 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 07:45
しかし、このスレにイタイ奴がいるな。
「歴史は一人の英雄では変わらない、その人物が仮にいなくても別の人物がとってかわってその役割をする」
という説自体、仮説でしかない。
仮にこの説が正しいとしても、このイタイ奴は全然、この説の意味を全く理解してない。
それはあくまで非常にマクロな視点での意味あいで結果的に徐々にそうなっていくという事だろうが。
例えばアインシュタインが相対性理論を発見しなくても、いずれは別の人が発見してただろうけど、
それはあくまで、時期(当然、遅くなる)と場所を全く変えての話しだろう。
ナポレオンがいなくても、誰かがフランスをまとめるだろうけど、
それはナポレオンの弟とかではなく全くの他人で、しかも前後の歴史は大きく変わる事は間違いない。

それをこの人物は信長が居なくても桶狭間が起きて今川義元は桶狭間で死ぬといった
歴史の細かい流れも全然変わらんと全く違った意味あいで使ってるんだな。

嫡子で無い信行が家督を継げば林ら家臣の力が強くなり今川侵攻時には篭城になるとかだけでなく、
織田信友の打倒すら難しいと思うし、そもそも斎藤道三の娘婿を殺したという事で斎藤からも攻撃されると思うのだが。
ようするに信長ではなく信行が家督を継いだらどうみても歴史は大きく変わると思わざるやおえない。

121 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 08:03
大まかに考えて「戦国時代」が一人の誰かの武将が終息させるだろうという点は文句ないんだが、
やはり、細かい所では指導者や一人の人物の能力や運が大きくものをいうんだと思うよ。
毛利なんて、その典型だと思う。
毛利家は大内と尼子に挟まれた安芸三千貫を領する大内配下の小勢力でしかなかったし、
その家が中国の大領主になったのは必然でも何でもなく元就の器量としか言い様がないよな。
上杉も晴景が主君のままだったら、あんなに頑張れたとも思えないし、伊達も豊臣も徳川も一人の人物の器量で躍進したんだがな。武田もね。

122 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 08:54
おめーらとりあえず信長公記ぐらいは読んでくれよ。いくらなんでも基本だろ基本。
このスレはレベルが低くすぎる。

123 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 09:09
>>122
信長公記自体電波。

124 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 09:11
おまいら!
そろそろ織田信勝と呼んでやって下さい

125 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 09:41
>>124
ややこしくなるから否決。

126 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 10:30
信行は朝倉義景以上、浅井長政未満の器だったんじゃないかな
根拠無しだけど

127 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 16:40
のぶやぼの新作が出るたびに
信行の化けの皮がはがされてく感じだな。

128 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 16:50
信長とあれほどの激戦を交えた信行が低能力なのは納得いかん。

129 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 17:06
激戦?

130 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 17:17
信行が高能力を持っていたと考える方が異常。

131 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 17:22
同時に林佐渡もだんだんザコ評価。

132 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 17:41
のぶやぼに林美作が出てこないのも納得いかん。

133 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 17:44
いや、優勢な戦力揃えて稲生で負けたからだろ

134 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 18:02
信長が戦下手?
そりゃ、せいぜい信玄・謙信などと比較しての話しだろう。
姉川も本当は徳川に助けてもらったうんぬんは嘘だし、
信長が自ら出てくると軍の士気は大きくあがったしな。

135 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 18:06
じゃあ信行が出てきても軍の士気上がったんじゃねえのか?

136 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 18:09
信行を低能力というのはどうかと思うが
それほど高い能力があったとも思えない

137 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 18:10
信長以外の織田一族はしょうもない奴ばかり

138 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 19:27
>>137
信秀は優秀だけどね。

139 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 19:49
>>137
信定は優秀だけどね。

140 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 20:24
織田有楽斎ってのも、茶人としては有名だ。


141 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:02
>>120
そうだね。信長がいなくても秀吉がでてきたというのは暴論。秀吉ぐらい有能な英雄が
信長以外の陣営から現れて、秀吉のような働きを見せて最終的に日本を統治するに至る、
というのならばまだ理解しなくもないが。

まぁそもそもifを論ずるというのは現実的可能性を考えるところでなくて、ロマンを
追求することであるわけだけども、それでも信行は数少ない記述でひどい書かれよう
だからなぁ。反信長をしてしまったために改ざんされた可能性を考えてもなお、ロマン
の掻き立てられようがないぐらいだ。

>>138
禿同。

142 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 23:13
あれだけ優位の立場でしかも同じ嫡出子であるのに負けた信行が有能な可能性は無い
凡庸だろう

143 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 23:20
あの時期家臣に馬鹿にされてた信長が尾張をまとめられた理由は何?

144 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 23:20
混沌とした軍事勢力争いの中で、一向宗が宗教的統一を果たし、
本願寺が法王的存在に。その後、天皇家に接近、血縁的に深い
関係へと。また軍事的に勝ち残った勢力を取り込み名実ともに
宗教国家への道のりを歩みだす。
なにかにつけ保守、閉鎖的な国家運営を旨とし、世界的に文明
後進国へと。
数百年後、軍事的外圧に屈し、列強諸国の植民地へ。
一旦は、東海を境に東はフランス、西はイギリス領に。
すぐさま、独立運動が巻き起こり、すかさす、革命児的
英雄が現れ、独立国家への道を歩む。

145 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 23:24
当時うつけの信長という引き立て役がいたため
凡庸もしくはそれ以下で礼儀正しい信行を
名君の器と勘違い?
それとも信行の側近どもが織田家牛耳ろうとして
傀儡にしやすい信行を旗頭にまつりあげてただけなのか?

146 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 23:58
まとめると姉小路幕府の成立で戦国時代に幕

ということでよろしいか?<ALL

147 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/27 01:55
146幕府の成立で幕

148 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/27 02:05
いや武田幕府

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