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織田信長・武田信玄の経済力比較

1 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:05
軍備及び軍事行動の礎となる、経済力を考察してみよう

2 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:06
甲州金山age

3 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:08
信玄厨だが、経済力では織田信長のほうが上だと思ってる。

4 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:08
3げとずさー


5 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:09
経済力だけでは勝てないぞ!!!!!!

6 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:10
どう考えても織田の方が上。

7 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:10
山梨や長野は日本の秘境

8 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:11
>>6
政治力、軍事力あらゆる面で
武田を凌駕してるると思われ…

9 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:11
畿内を抑えていた三好、細川などは負けますたが何か?

10 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:24
武田も負けたな

11 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:24
寄り合い所帯と、中央集権の違い。
マジレスすると、
中世の地方領主の視点から経済強度の向上を目指した武田信玄と、
近世の流通経済の概念をもって経済システムを構築した織田信長の違い。

12 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:28
安土城と小汚い館

13 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:33
武田信玄の版図と織田信忠の領国でちょうど同じくらいか

14 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:44
経済力というだけに絞れば
武田家の経済力は織田家の尾張一カ国の経済力にもおよばない。


15 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:50
ぶひゃひゃひゃ
馬鹿共が入れ食いだなー

16 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 19:54
詳細な資料が欲しいな…

17 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 20:04
出典も書いてもらえれば、うれしい。

18 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 05:26
漏れも武田の方が好きだが、こと経済力でいったら織田の方が遥かに上だろうね。
信濃は反当収量が高いらしいんで言われるほど貧乏ではないだろうけど、
尾張や美濃、近江とはやっぱ比べもんにはならんだろう。
経済力では武田は上杉よりも弱体だと思う。
上杉は日本海交易の拠点の1つ直江津を抑えてるしね。

19 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 00:34
太閤見地時点での石高対比
甲斐22万石
尾張57万石
経済力は完全に織田のが上

ソース
http://www.asahi-net.or.jp/~mh6h-ecg/ksn/kssouran.htm

20 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 02:00
石高以外では
信長=京都などの商業都市と堺などの交易都市を一部掌握。
また近江など商人の活動が比較的活発な諸国の掌握。
信玄=黒川など金山を完全掌握。馬の生産。関所でウハウハ。
このあたりが違ってくる?

21 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 02:23
尾張って本当に石高が高いんだね。今川が駿河・遠江・三河を支配しても69.5万石。
桶狭間の戦いの時点でも織田は石高でそんなに負けていない。武田が甲斐・信濃を全部領有
しても63.1万石。尾張一国でほぼ匹敵できる。
長篠の戦いの時点では、織田・徳川vs武田では5倍くらいの差があるんじゃないか。

22 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 06:20
>>21
桶狭間のときは信長の尾張支配は不完全だよ。
動員兵力を見ても小さい。
その後に天下様の本拠として、無傷のまま開発が進んだ
という部分もあるんじゃないかな?
長篠のころには総合力ではそれほどの差はあったかもしれない。

23 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 07:24
しかし、甲州武士は一騎当千、暖衣飽食した尾州のへなちょこ侍が
10人かかっても一人の武田騎馬武者に適しうるかどうか、というところだろうな。
それゆえに、古諺にも、
「甲州武士は千人を超えず、千人を越えれば敵すべからず」
とも言った


24 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 08:41
鉄砲生産地を領して独占供給していたことを忘れてはいかん。
ちなみに、関ヶ原での戦死の八割が鉄砲で残りが槍。刀はほとんどなし。


25 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 17:42
弓はどーした?

つか戦国期の戦闘の9割は弓矢の段階で終わってたらしいよ。
と物の本で読んだ記憶が。家康もそれらしいことを言ってたとか何とか。
「いやー今回の戦は気合入ってたね。白兵戦までやっちまったよ。」みたいに。

26 :25:02/09/26 17:44
あと甲州武士は尾張武士に比べて給金をいっぱい貰ってたらしいから
そんなのも喧嘩が強かった原因じゃないかな?
信長はそういうとこは凄くケチだったんだと。
だいたい信玄の半分しか金出さなかったらしい。

27 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 18:09
兵の忠誠度が低かったのか

28 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 20:12
>>25
弓は鉄砲に代わったんじゃないかな?
全部代わったわけじゃないけど、射程距離でも鉄砲が上なので、
ちょっとした小競り合い程度なら、鉄砲だけで終わったとか。
緒戦の矢戦といっても鉄砲使ったりしてるし。

あと、給金は賃金じゃなくて石高のことかな。
それなら織田がケチったという意味も分かる。
領地を与えても弱い権限しか与えないとか、代わりに茶器とか。
領地以外の臨時の褒美にも、
信長は価値があるようなないようなものを与えたり。
信玄ならポーンと甲州金を与えたかもしれないね。

これらと郷土兵の強さ・忠誠度はあまり関係ないとは思うが。。

29 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 20:30
経済力なんて比べてどうなるの?
金で戦争に勝てるか。武力だろ。

30 :24:02/09/26 21:00
槍や弓矢でした。失礼。

当時の弾は鉛玉なんで死亡率が高かったとか。
井伊直正もそれが元で死んでます。

31 :24:02/09/26 21:05
>>26
武田に限らず他大名は豪族や農民が兵士。
当然、自分たちの土地を守るため必死に戦います。

信長は常備軍として兵を組織したので弱いけど
大量動員が可能で農繁期もかまわずに戦い続けられる。

それらに簡単な訓練で済む鉄砲を配備することにより
天下統一寸前まで行きました。秀吉はそれをそのまま継承。

32 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 21:57
25は昔戦国時代の兵は皆弓兵とか言ってたDQNですか?

33 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:04
>>29
小学生?

34 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:11
釣りだろ? いくらなんでも

35 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:11
>29
その武力を支えて、育むのは経済力だろ?
現代でも世界最大の経済大国アメリカが
世界最大の軍事国家だろ?おーけー?

36 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:14
>>27
兵の忠誠度って・・・

37 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:37
空母一隻に年間数千億かかります。
韓国なんかには到底保有は無理。

経済力あってこその軍事力。
武田も金山で稼いでおりました。

38 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:38
埋蔵金伝説もあったっけな

39 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:40
>>35 モンゴル帝国がヒッタイトが匈奴が経済大国ですか???

40 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:48
>>39
モンゴル帝国は凄い経済大国だよ。
それに経済ってのは貨幣の多さだけじゃなくて、
人間が必要とするものの生産や流通でしょ。
モンゴルは羊とか。

41 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 22:51
>>40 アメリカは枢軸国には勝ってもベトナムには勝てなかったぞ(経済力がすべてではない)

42 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 23:06
>>41
なんでそんなレスが俺に付くのか不明だが、
誰かが経済力がすべてだとでも言ったのかい?
>>29が「経済比べてどうするの?」とは言っているがw

それにベトナムは金をかけて負けたけど、
共産圏の支援や人的被害をドル立て(アメリカ人と平等)
にすると、北も金をかけたことになるでしょ。
費用対効果が駄目だとアメリカ人が判断しただけ。

43 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 23:07
これからは世界史に一世を風靡した
各国の経済を考察するスレに変わりますた。

44 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 23:14
そのまえに武田や織田の経済力をもっと煮詰めてもいいでしょ。
武田の金山の取れ具合だとか、金の流通高とか、価値とか、
武田と織田では鉄砲をいくらくらいで手に入れられるのとか、、、
武田は金で銭を買ったのかな?
家臣に金を配っても、家臣は処理できないでしょ。

45 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 23:34
そもそも何年頃の話なんだ?
50年代なら兎も角、70年頃なら比較にすらならないと思われ。
全国で見ても、
織田>>>>>>毛利>>上杉>北条>大友>>>武田
くらいだろ?


46 : :02/09/26 23:38
毛利に関しては毛利の勢力全体としては金持ちだったが
肝心の毛利主家に関しては家臣に借金するほど貧乏だったとか

国力と主君の経済力はかならずしも比例しないという罠

47 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 23:51
経済がすべてだったらプロ野球なら毎年巨人が優勝してもおかしくないってことになるが?

48 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/26 23:55
毛利家は織田家と延々と戦争してたからねえ。
まあ良く持ったものだと思う。
初期には配下の宇喜多家あわせて、10万もの軍勢で上月城兵糧攻めで囲んでるし、
これでまだ金ウハウハだったら、異常かと。

49 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/27 00:01
なーんで両国の経済比較をしようとしているだけなのに
>>47みたいな変に必死な人が出てくるんだ?
別に誰も経済だけが全てだとはいってないでしょ。
それとも国力の一比較に経済を持ち出すのが嫌なのか?

地域のGNPを比較してるときに、
「おらの村はこんな美点があるんじゃ!」と言ってるみたいだ。

50 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/27 00:05
あまりに武力をないがしろにする奴が多いからでは
なんでもかんでも経済に結びつけようとする経済オタもうざい

51 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/27 00:09
>>50
武力って言っても、何らかの基準があるならいいけどね。
もしくは戦争指導能力としての個人の資質などを問うのもよい。
それらに比べると、生産高とか石高とかはわかりやすいからね。
いろいろ史料が出てくるでしょ。
それを考察しようといっているスレで、
個人の武力や指導力を問う必要はないでしょ。

52 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/27 00:57
桶狭間の頃の信長ってなんであんなに動員力なかったんだ?
まあ、支配不完全&離反によるんだろうが、あそこまで減るものなのか、、
尾張の何%支配で、その中の何%が離反したんだろうか。


53 :よしもと:02/09/27 02:19
いやー・・・まさか負けるとは思いませんでしたよ。
せっかくヨイ調子で進んでたのに。

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