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趙雲って実のところどうなの?

1 :無名武将@お腹切腹:02/09/01 12:45
趙雲。強い。五虎大将軍。でも実際は?
正史を一応基準にして語ってくれい。
演戯は一作品として扱われたし

2 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 12:46
2get

3 :孔泉報道官 ◆Qw9/GEio :02/09/01 12:48
劉備に気に入られた趙雲は秀吉と仲良かった前田利家と同じく
縁故で出生したんだろな!!!!

4 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 12:49
どうも冷遇されていたような気がする。いい年になっても現場でこき
使われ、位も低かった。劉備は本当に趙雲を気に入っていたのかどうか。

5 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 12:50
実際は五虎大将軍なんてなかった。

6 :郭図公則 ◆2getuhmE :02/09/01 12:54
いわゆる護衛隊長をしていた、シークレットサービスや無双の親衛隊長みたいな奴。
軍を率いたこともあるが大抵は陽動や別働隊で負け越し。
個人的な武勇は優れていたようだが指揮官としての実績は殆ど無い。
正史趙雲伝の記述が少なすぎてわかりにくいし。

7 :こおろぎ│・ω・) ◆8T0pwV36 :02/09/01 12:55
>>5
五虎大将軍って、魏の張楽于張徐のマネだっけ?

8 :元・楊雄@コテハン考え中 ◆zA1iYang :02/09/01 12:55
演義なら知ってます。

9 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 12:59
正史では劉備妻子の護衛だろ。軍を率いた時は負けたらしいし。
個人的な武勇があり誠実な性格だった、としか言いようがない。

10 :9:02/09/01 13:00
>>6
ぐわっ!被ってるし(鬱

11 :孔泉報道官 ◆Qw9/GEio :02/09/01 13:01
趙雲の能力予想してちょ

12 :陳到:02/09/01 13:04
「五虎大将軍」という称号は羅貫中の創作です。
劉備の信任が厚かったのは確かだと思うけど、
関羽や張飛と比較すると見劣りすると思う。
堅実で作戦を忠実に遂行する良将といったところでしょうか。

13 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 13:07
張嶷・馬忠・張翼・費文偉・潘濬・陸遜・張飛>越えられぬ壁>趙雲

伝の文字数

14 :元・楊雄@コテハン考え中 ◆zA1iYang :02/09/01 13:11
>>7
関張馬黄趙
でしたっけ?

15 :1:02/09/01 13:13
>>11
統率64武力95知力34政治23魅力58
ぐらいか

16 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 13:13
>>14
魏延がまともな最期を迎えられる人生を過ごしていれば
「関張魏馬黄趙」だったと思う

17 :孔泉報道官 ◆Qw9/GEio :02/09/01 13:15
統率、魅力の下がりよういいね。知力はどうだろう?

18 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 13:15
蜀書でも12を争う『伝の記述の少なさ』

19 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 13:16
>>15
作戦を忠実に実行する能力はあるんだから、知力はもう少しあるはず

20 :元・楊雄@コテハン考え中 ◆zA1iYang :02/09/01 13:16
>>16
全くもってその通りです。

21 :趙広:02/09/01 13:20
趙雲と黄忠の伝は本当に記述が少ない。
「趙雲別伝」が無ければ、羅貫中も演義での「スーパー
趙雲」像を描けなかったと思う。

22 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 13:20
じゃあ知力37くらいで

23 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 13:23
>>21
むしろ伝の少なさを逆手に取ったという感じじゃない?
あまりに伝の多い武将だと創作しにくいだろうし

24 :趙広:02/09/01 13:27
張嶷は伝は長いが、祝融に捕まったり王双にやられたりする
蜀将には珍しい演義で貶められた武将です。
南蛮平定の功績もこの人なのに。

25 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 13:31
>>15
極端な意見だな。そこまで、馬鹿にする根拠は何?
演義の評価が高すぎるのはわかるけど、そこまで超雲の評価が下がる
理由は無いと思うけど。。

26 :郭図公則 ◆2getuhmE :02/09/01 13:35
>>25
多分
兵を率いて負けた
頭のいいエピソード無し
政治的実績0
魅力を強調するエピソード無し
豪傑
だからじゃないの?

27 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 13:37
>>26
>頭のいいエピソード無し
とか言ってると、恐らく空城計の話を出してくるぞ

28 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 13:40
「良将」が禿げしく妥当なのに、「ファン」とやらが「名将」にしたがる…

29 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 13:40
軍を率いて負けてるのに良将っておい、武力以外は宋憲魏続と一緒でいいじゃん

30 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 13:43
趙雲のエピソードって、ゲームの能力値には繁栄しづらい性格的なものばかり

31 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 13:44
んなもんはコーエーお得意のマスクデータで表現すればよし

32 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 13:47
正史風味の趙雲って麋芳のほうがよっぽど使えそうだ

33 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 14:23
公孫3に使えてた頃はけっこう活躍したんでないの?


34 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 14:23
羅貫中が出身地か何かの関係で、趙雲を名将に仕立てる動機が有ったらしい。

35 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 14:37
>>33
記述NOTHING

36 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 14:37
>34
その理屈だと他の同郷の奴も持ち上げられてないとおかすぃ。

統率64武力95知力52政治23魅力76

あたりで手ぇうたん?

37 :趙広:02/09/01 14:42
これだけ名将のイメージが強いのも、
演義
NHK人形劇三国志
コーエー
のおかげでしょう。

38 :孔泉報道官 ◆Qw9/GEio :02/09/01 14:43
趙広の能力は如何に?

39 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 14:47
采配14武力14策謀9治4人徳10


40 :趙広:02/09/01 14:50
>>38
平民レベル

41 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 15:00
典型的な武人っぽい人柄は好きさ

42 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 16:45
魏延も武人っぽい性格なれど方向が180度違う気がする。
でも相性は悪くなさそうだな。

43 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 17:33
魏でいう許猪や典イみたいなもんかな。
親衛隊長なんだけど、劉備は一緒に寝るくらい信頼?してた

長坂で阿斗救ったのは長期的・結果的にどう評すべきだろ……
あの時点で嫡子だから救ったのはエライとしかいいようがないんですが

あとは夷稜の敗戦を前に
「漢(蜀)の公敵は魏」って正論ぶつくらいの見識はある、と。

44 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 18:22
第一次北伐の馬謖の街亭での敗北のとき、敗残の兵を率いて
ほとんど犠牲を出さず、輜重も奪われなかったこと、
その功績によって孔明が趙雲の軍に恩賞を与えようとしても
辞退したことが目立つね。
華やかさはないけれど、「質朴」という言葉があてはまる武人だと思う。

45 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 18:29
>>44
そのとき趙雲負けたんじゃなかった?

46 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 18:35
>>44
そもそも『演義』の話ではなかった?
実際には曹真に撃破されて、第一次の北伐失敗の一因になってたように
記憶しているのだが…。

47 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 18:36
>>45
敗戦の中にあって蜀軍の犠牲を最低限に食い止めたんだよ

48 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 18:39
夷陵前の正論は、家臣代表の様な形での発言だろ。
劉備兄弟の仲は周知の事実だと思うので、誰でも言えるものでもないかと。
そこに敢えて苦言を言えるくらいに劉備の信頼や家中での重みがあったのでは。

49 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 18:41
>>46
趙雲・ケ芝の軍は囮部隊だったから、勝つ目的の部隊ではなかった。
第一次北伐の失敗の一因として数えられたというならソースを希望。

50 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 18:47
街亭の戦いで別働隊の趙雲・ケ芝が負けたから馬謖に負担がかかったと言う
電波説があったな

51 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 18:50
で最終的な地位は何よ?

52 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 18:50
趙雲って、カリスマ性が今ひとつ足らなかったんじゃないかな。
長く仕えていた割には立てられる事少ないし、陳到しかり。
人材不足のハズの蜀なのにね。

53 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 18:57
猛将伝のOPでもど真ん中にいるね…

54 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 18:57
劉備に仕える前って、正史ではどうなってんの?

55 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:01
常山郡真定県の人 公孫サンの配下

56 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:03
>「漢(蜀)の公敵は魏」って正論ぶつくらいの見識はある
その程度の見識、兵士でも持ってるわい

57 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:10
関羽や張飛と比べると見劣りするね。
コエーゲーだと蜀NO.1武将だったりするけど・・・。

58 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:14
>51
鎮軍将軍

>52
扱いやすい位にあえておいておいたなんてことは?
関羽あたりだとブーブーいいそうな感じだが。

59 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:17
>>54
アホ!嘘教えるなやw
秋葉原のじゃんがらでバイトしていた。かなり使えない奴だったよw

60 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:18
>>56
兵士は自国の名前すら知りません

61 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:19
ちょっとワロタ。

62 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:19
>>59
もう、これはお話にならない

63 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:20
趙雲伝の記述は厨房が夏休みに書いた読書感想文より短い

64 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:31
>63
黄忠伝はもっと短い

65 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:34
お前ら、別伝で勘弁して下さい

66 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:36
>>56
ただのボディーガードならとてもじゃないが
皇帝に向かって言える言葉じゃないよね。
劉備は町費と関羽を失ってるんだから。

67 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:44
>>66
だから地位はともかく劉備からの信頼は厚かったんだろ。
一応、当時では古株の一人なんだし・・・

68 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:45
正史の趙雲は青紅の剣がないから演義よりちょっと弱い

69 :夏侯恩:02/09/01 19:46
青紅の剣がなんぼのもんじゃい!

70 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:47
>66
家族含むの護衛だった場合案外劉備の私的な部分にも踏み込めたのかもしれん。

71 :同人女:02/09/01 19:50
>>70
夜の部分とかね

72 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:52
いや別に個人的に劉備に言ったわけではないだろ
軍議みたいなばで発言したんだろ多分。
そのような場で一介のボディーガードがいくら
劉備の信頼が厚いとはいえ発言できるわけない。
ある程度の発言力を持った地位だったに違いない(参加できる)

73 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:53
>71
(゚Д゚#)ゴルァ


しかしこの間この板で「当時は同性愛はフツーにありますた。」
ってな記事見て「床を一緒にってまさかホントに…」とか思って鬱はいりますた。

74 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:55
趙雲にし号が贈られたのは蜀末期だったりする。

75 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:56
>>72
無理に趙雲を高めようとするな、いくらお前が努力しようとも悲惨なまでに
少ない記述量は変わらない

76 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:57
>>75
それは、ちょっと……

77 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 19:59
最終官位は鎮遠将軍だったっけ?

78 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:00
別伝を取り上げれば、それなりの分量になるし
仮にも方位号が付いた鎮東将軍まで進んだ武将
それに劉備の人物鑑定眼もあるしな

79 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:01
>>75
この、過敏反応っぷりは、拙い

80 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:02
ハア?別に無理に高めてはいないだろ。
普通に考えた結論。頭腐ってんじゃないの?

81 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:03
精子うのみにするなら議論はいらね−じゃん。
精子読んどけかす

82 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:04
陳寿は趙雲のようなタイプの武将がお気に入りでは
なかったのだろうか?

83 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:09
高潔、篤実な人間を嫌う人間ってあまりいなぞ
一部の権力者くらい?

84 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:12
>>83
好き嫌いはともかく、評価はできるだけ適性に近づけるべきだ。あくまでできるだけだが

85 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:14
ぶっちゃけ演義で持ち上げられすぎてるから嫌いだっていうのをみると切ねー。

86 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:16
>>84
すまんす、歴史書なんだから当たり前だワナ
でも当時の人で作家性が〜とか思ったりしたのかな?

87 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:18
>>82
関・張と並べて伝立ててるのは敬意の顕れかも
陳寿は間違いなく好きだったと思うぞ

88 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:22
超ウンコ

89 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:25
>>86
あくまで>>84は漏れ的理想を述べただけで、
残念ながら人間が携わってる時点で主観がある程度入るのは避けられんのも理解できる
勝者に都合のいいようにまとめられた歴史書とかは読んでると萎えるが

90 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:27
正史なんてその時の国に都合いい部分しか書いてへんのとちゃう?
都合悪い部分はのっけへんやろ。

91 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:37
陳寿は魏にとって都合の悪い部分も記述したために、
「あいつは元蜀だから〜〜」って周囲に叩かれたんじゃなかったっけ?

92 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:37
都合の悪そうな所は、裴注のフォローでいいか?

93 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:38
>85
ドウイ。孔明とか劉備もだガナー
しかし記述が少ないという事実が何故『たいした奴じゃねぇよ』に直結するのか
>75とか…。演義で持ち上げられすぎってのもあるだろうけど、
まぁとりあえず真面目に生きてりゃそのうち報われる〜の見本みたいな人だとはオモタ

94 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:41
たかがボディーガ−ドとか見かけるが、
あの当時のボディーガードってのはよっぽど信頼されてるってことだと思うがどうよ?

95 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:47
>たかがボディーガ−ド
趙雲は名将ではないと信者に何度言っても趙雲名将説を盲信するから、
アンチも言い方きつくなっていくんだろ。
確かにあの時代の護衛は主からの信頼厚かっただろうから、それには同意

96 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:53
>95
漏れも趙雲メッチャ好きだがそんな激しい奴いるのか?
漏れはテンイやキョチョに近いイメージなんだが。

97 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:56
蜀は慢性的な人材不足で、意図的に個人レベルを高く見せようとした。
ってのはどうだろう?
国家体制的には魏や呉には全然劣ってるようにも見えるし・・・

98 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 20:59
>>96
最近はかなりマシになってきたけど、一昔前はひどかった。
それでもコーエーゲーや吉川のおかげで現在も趙雲信者は増産されているがな。

99 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 23:30
FCの天地を食らう2も中々凄いぞ
武力240
知力200
1では245(三番目),216(程c,張遼と同じ)こっちの方が凄い
関羽は245,180(1も2も)、魏延は240,90だったりする(2ね)
知力高すぎ

2には素早さというステータスもあって趙雲は180
彼より速いのは大蛇、姜維、司馬懿、曹丕の4人くらい
途中で抜ける関張を入れて考えても最強の武将だったりします

アンチ趙雲って言われる人多いけど彼等も趙雲の事嫌いなわけではないんだと思う
ただ、ケイ州の問題とかで「趙雲がキーだった」みたいに発言する人が(この板でも)余りに多いのを見ると彼等の気持ちもわからんでもない
関羽よりも強い趙雲はマジでどうかと思う(関羽の変わりに趙雲にケイ州治めさせれば・・・とかいうのもう見てらんないw)
趙雲の魅力はそんなもんではないと思うし
全身肝っ玉だしね

100 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 23:34
>99
強さとケイ州の統治は別モンだーよ。

101 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 23:40
劉禅救ったのが大きいんじゃないん?
劉備がいなかったら崩壊のはずの蜀をまとめたのは諸葛亮だけど彼が台頭できたのも劉禅擁立派最右翼だったから
もし劉禅いなかったら下手すると諸葛亮と超仲の悪い劉封が後継いだって可能性も否定できない(この行は妄想)
結果的に国も乗っ取らなかったし諸葛亮の台頭によって蜀は滅亡を免れたってのは劉禅が後を継いだ事から繋がる事

そういやどっかで「趙雲は諸葛亮と共に出世した諸葛亮派の人物」っての読んだ事あるけどそれはそのまま劉禅に当てはまるんじゃないかな?

102 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 02:55
どうも趙雲って高橋由伸とかぶるんだよね。
過大評価されている、キモイ信者がいる、ホモっぽい


103 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 03:37
実のところドカベン

104 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 04:07
>>102
過大評価されてるのはその通りだが、高橋レベルなら十分すごいぞ。
俺は川合レベルじゃないかと・・・

105 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 04:32
>>104
多分、×川合○川相の事だと思うが、
川相のことを過小評価しすぎだぞおまい

106 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 05:29
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akald009/news.html


107 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 05:50
↑何だよこれ。目がちかちかしたじゃないか。酷い奴がいるもんだ・・・。

108 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 06:07
>>106
ぐわわっ!め、目ぐぁーーっ!!

いやーな目の覚め方をしちまったよ(´・ω・`)ショボーン

109 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 06:32
「郷里の郡から推挙され、官民の義勇兵を率いて〜」
とあるから、多分趙雲は、それなりに学問徳行に秀で
郷里社会で人望のある豪族だったんでしょうね。

110 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 07:17
>>109
当時の推挙は能力や人望よりも人脈(コネ)が重要だから参考になりません

111 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 09:41
コネある人物がわざわざ戦場にいくか?

112 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 10:21
行くでしょ

113 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 13:18
黄忠が夏候淵を首チョンパしたのは、演義の話?


114 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 13:24
黄忠隊と夏侯淵隊が交戦し夏侯淵が戦死したのはマジだよ

115 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 13:29
司令官クラスの戦死っていうかなーり珍しい例だな。
曹操怒ってるし。

116 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 13:32
>>110
んだな、つまりはそこそこの家の息子だったということだ。
ただし学問を学べるだけでも対したことな時代だからそこいらの平民より知識はあったろう。

117 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 13:42
義勇兵は別に出世じゃないだろ
どうしてコネのあるような人物が
逝かなきゃならんのだ?

118 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 13:45
冀州の住民がみな袁紹に従う中
郡を代表して義勇兵を率い
公孫?のもとへ駆けつけた人物が
コネだけで推挙されたとは思いたくない。
趙雲ファンの漏れとしてはね。

119 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 13:50
悲しいけど三国時代って豪族社会なのよねー
その後もまだ残るが豪族同士のネットワークはバカにできない

120 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 15:01
>>116
どうあってもそういう結論に持っていきたいわけね・・・

121 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 16:03
>>120
>>116は、推測とはいえ大して間違ってないと思うが

122 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 16:19
そもそも平民が武将になれるわけがない(一部例外有り)
劉備にしたって一族に役人がいたはず

123 :122:02/09/02 16:19
平民ってのはそこいらで田んぼ耕してるだけで何のコネも無いその他大勢ね

124 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 16:24
趙雲なんて人正史には登場しません

125 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 16:35
功績を認められればありうる!(この場合は義勇兵の結集)
>122

126 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 16:38
劉備って一族どころかモロに役人一家の家系じゃん。
おじいちゃん、お父さんも役人だろ。

127 :122:02/09/02 16:38
>>125
疑問だが、何のコネも無い=兵糧の供給すらおぼつかない

こんな奴についてくるバカがいるとは思えん、義勇兵を集められると
言うことは豪族がバックについているとか何らかのコネを用意していたりするんじゃないの?

128 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 16:52
ここ否定すると、盗賊ぐらいしか残らん。

129 :125:02/09/02 18:24
多分そーかもな、ってか、義勇軍結成したら、そのまま特定の君主に
混ざっていくんじゃないかな。
義勇軍だけでやっていくわけにはいかんだろ。
>127

130 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 21:33
個人的武力は呂布、張飛には遠く及ばず、
また、知力もそこいらの武官と同程度。
政治などは言うに及ばず。
しかし、与えられた任務は着実にこなす為人望がある。

KOEI的な数値なら、
武力75 知力60 政治35 魅力75

こんなもんでいかが?

131 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 21:40
文字が読める王平

132 : :02/09/02 21:53
趙雲は許チョと同じく典型的武侠出身者。
忠誠をささげるに値する人のために命をかけるってやつですな。
武侠は信義を第一とするがゆえに、趙雲は劉備やその家族の護衛
隊長を任されたし、許チョも曹操の親衛隊長となった。
武侠だから個人的武芸はそこそこあっただろうし、その役目柄、
長坂坡や孫夫人から阿斗を救うといったエピソードに恵まれたけど、
多くの軍勢を率いる人ではない。
にも関わらず後半、前線に立たざるを得なくなったのは蜀の人材
不足が原因。


133 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 21:58
武人として忠臣としては優秀だが指揮官としてはゴミか

134 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 22:58
>133
第一次北伐の敗戦の中での見事な撤退ぶりを評価するとゴミではない。

135 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 22:59
>133
ゴミっつーより普通?
ゴミってのはバショクみたいな奴だろ。
暴走して自軍潰す奴。

136 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:01
>130
チョウハンの件とか街亭の件があるので個人武勇は高いと思うぞ。
武力は80から90の間キボーン。

ファンとしては90台でいて欲しいが、正史準拠じゃ難しいかな。

137 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:03
護衛だろ?武力はかなりのものだと思う。

138 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:05
まぁ武力はあったろうけど、
あくまでKOEI三国志は武力=部隊の攻撃力、防御力 なので。

139 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:13
趙子龍

武力99
知力90
魅力96

140 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:13
趙雲は大部隊になるほど統率取るのは苦手そうだが
数百ぐらいならメッチャクチャ強そうに感じるのはやっぱり演義ドリーム故?

141 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:14
>>139
妥当だな。

142 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:18
>>140
うん

143 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:19
>>139
ハァ?これだから・・

144 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:22
趙子龍

統率 98
武力 99
知謀 95
政治 90
魅力 97

145 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:23
>>140
漏れもそう思う。
どうやら漏れも演義の幻想におかされてるようだ。

146 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:25
趙子龍

統率 48
武力 80
知謀 42
政治 30
魅力 72

147 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:28
>>146
ゲームだったら名前すら覚えないよ・・・

148 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:28
>144や>139は煽りだろ。
漏れは趙雲ファンだがゲームで軍師やってると(゚д゚)? ってなるぞ。 

149 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:30
劉協

統率 99
武力  3
知謀 90
政治 97
魅力 100


150 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:34
小説やゲームでしか趙雲を知らない奴は誰だって名将で活躍しまくったと思うね
でも、それの何が悪いのかわからん

151 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:36
つか小説での趙雲の活躍ってそんなにあるの?
チョウハンくらいしか知らないけど。

152 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:37
どこにどう悪いというレスがあるんだ?

153 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:41
趙雲の事を話してるとたまに「正史では大した事無いよ」
とか言い出す人がいて嫌だな
無理に教えてくれなくていいよって感じ…

154 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:43
ぶっちゃけ腐女子ドモは正史うんぬんいうより
「1800年前の中国人の面だぜ?」
て言った方が夢砕けそうだな。

155 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:45
俺正史読んでないからそんな偉そうな事は言えないけど…
正史の知識をひけらかしてくる奴は嫌


156 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:50
演義の話をしているのに正史を持ち出す事は禁止。
またその逆も然り。
こう云う事だろ?

157 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:52
>>156
そのとうりだな

158 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:53
趙雲って実のところどうなの?

なんだから正史の話が出てくるのは至極当然と思われるが。

159 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:55
正史でも別伝の扱いどうすんの?
って感じだけど

160 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 23:57
天舞三国志正史の趙雲は、政治3、外交2、策略8、采配13、武力13、人徳
10です。最高値16 魏延と似たような能力値。

161 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 00:13
能力的にはそこそこ優秀と見ていいんじゃない?
多分、風采が上がらなかったとかその程度だったりして。

162 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 00:20
身の丈八尺、姿形立派と書かれてるぞ

163 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 00:57
そうだ忘れてた(当時 美形って記述あるんだっけね

164 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 00:58
>>162
ガタイの良さでいうなら、程仲徳タンもだよ。
袁術もだったかな。
「体が立派だった」と書かれていても、猛将とはかぎらない罠。

165 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 01:01
あれ、正史じゃ容姿に対する表現は稀ってどっかで見たけど…


ところで最近街亭の敗戦の責任は趙雲にあるってのを見かけたんだがぶっちゃけどうなんでしょう。

166 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 01:24
>>165
王平を大将にすれば良かった

167 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 01:35
>>164
袁紹もだよ。
それを鼻にかけて曹操を見下してたって話しだし。

>>165,>>166
結局は総指揮官の孔明の責任じゃないの?
っていうか、趙雲って何を失敗して責任をかぶったの?

168 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 01:41
>167
曹真隊に敗北だと思われ。

169 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 01:54
痩せても枯れても関張に次ぐ股肱のくせして、
あの正史の記述の無さだからなー。
羅貫中としても妄想のしがいがあったのだろう。
それでもあの演義のイメージが強すぎて、いまでも悪くは言えん(w

170 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 02:20
>143
三国志1で光栄様がつけた評価にケチをつけるきか?貴様!

171 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 02:21
天誅天誅天誅天誅天誅天誅天誅天誅天誅天誅天誅天誅天誅天誅天誅天誅天誅天誅天誅
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172 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 04:55
趙雲は曹真に負けたけど命令無視はしてない
「なんで被害少ないのにサッサと退却するんじゃぁー」って思う人多いけど(てか漏れも思ってた)逆にそれが凄さだともいえるし

そういえば空城の計って別伝?正史本編?それとも先主伝?

173 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 05:46
>>172
確か別伝。
空城の計は胡散臭いけど、曹操を撃退して肝言われたのは本当だと思う。

174 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 06:14
護衛役なんだから勝ち戦では出番がないし、負けいくさなら撤退とかの記述しか
残らない。伝が少ないのは当然。青州兵は負けいくさで崩れたって記述ばかり
だけど、その強さと忠誠心を疑う奴はいないだろ?
 たいした被害なしにさっさと撤退するってのは、戦いの意味と自分の役割を
わきまえて我を通さないって事。関羽や魏延のような己の武勇に溺れて自滅する
連中より将としては有能だと思う。

175 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 12:14
関羽と魏延って・・・・似てるよなw
演義では見た目も似てるらしいし

そういやなんで呂布って個人武勇の男になってるの?
呂布は兵の統率が凄かったんじゃないの?あと魏延も

176 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 14:52
正史はただでさえ蜀贔屓が酷いが趙雲の評価は裴松之の注釈が
無ければ特に高くない罠、軍を率いて敗北し降格された記録がある

177 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 14:56
趙雲別伝で漢中攻防戦の際黄忠が自分と趙雲の兵を連れて曹操軍の
兵糧を略奪しに逝ったが、その際いつまでたっても帰ってこないので
趙雲が数十騎をつれて様子を見に行ったが途中で曹操軍と遭遇し抗戦、
曹操軍の大軍が到着したので趙雲は敵陣に突撃を駆け戦いつつ後退した。

なんでこのとき趙雲隊(数十)が曹操の大軍に勝ったことになってるの?

178 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 15:04
不言実行、勝って驕らず負けて言い訳せず、自分の力を誇示しない
大口を叩かない こう言う「日本的な美」を持ったイメージがあるから
日本人に人気あるんじゃないかな?
私も演義の趙雲が好きだから正史の話をされると耳が痛いんだけど

179 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 15:14
>>178
正史でもそんなイメージだと思うよ
酷評されてるような記述無いし

180 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 19:41
趙雲がどうして奴等と肩を並べて伝を立てられているのかが重要かも
古株・落ち度が少ないってのが挙げられると思うが他は?
キョウイの時にも似たような話(外様なのに大将軍)あったけど「大した事無さそうなのにこんな前の方に来てる」事からも実は大した事あったんじゃないのかねえ?

あと、劉備に近い位置にいたとかも考えられなくもないけど(それでいて武官)

181 :180:02/09/03 19:46
思いついた事適当に書く
あの5人は「個人武勇」が共通点なんじゃ?

魏延やキョウイは統率の男ってわけで・・・・
他の国ではそういう男はあまり兵を率いなかったけど劉備はそれをやらせた・・・とか(呂布を近くで見てるし)
あ、それだと馬超がよくわかんねーや

182 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 19:49
このスレは趙雲信者に占拠された模様sage

183 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 21:05
反論出来ないとすぐに信者だーと言って逃げるアンチsage

184 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 21:41
>>180
軍を率いて敗北し降格された事実はどう説明する?

185 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 22:54
>180
街亭の時は仕方ないだろ。
ひきつける役割は十二分に果たしてるし、戦力差もあったんだろ。

実際諸葛亮が敗戦の責任で降格を申し出たので倣ったんじゃないかとおもうが。

186 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 22:54
間違えた。
>185の>180は>184でよろしく。

187 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 23:30
>>185
>ひきつける役割は十二分に果たしてるし
???

188 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 23:45
>187
あれ、趙雲隊が曹真隊をひきつけてる間に諸葛亮本体が別方向攻めるんじゃなかったっけ?
胡乱な記憶なので思い違いかな。

189 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 23:52
>>188
正史趙雲伝には趙雲が別働隊を率いて負けて降格されたとしか書いてないんだよ

190 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 00:02
>189
至有街亭違命之闕,箕谷不戒之失, 
これ?
中国語よくわからんのだがそれっぽいところを拾ってきてみた。

でも全体の流れを見れば>188のようなことなんでないの?
総大将の諸葛亮隊が少数であった事はないだろうし、
曹真隊は趙雲隊と、
チョウコウ隊はその後派遣されて街亭ってことは
曹真隊をおびき出してすきをついたんでは?

まぁ単なる推論だし正直スマンカッタ。
しかし降格されたのは諸葛亮も同じだからなぁそれを落ち度と言うのはどーかと。

191 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 00:10
>>190
趙雲を馬鹿にするつもりは無いが持ち上げる必要も無いと思ってる。

223年、征南将軍になり永昌亭侯に任じられ、昇進して鎮東将軍になる。
227年、諸葛亮に従い北伐、諸葛亮は趙雲とケ芝に曹真の相手をさせ
自分は祁山を攻撃した、二人の軍は弱小であり曹真軍は強大であったため
其谷で敗北したが軍を取りまとめて守ったので大敗にはならなかった。
軍が撤退すると位を下げられた。

とのこと。

192 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 02:42
>>190
>降格されたのは
諸葛亮って自分で降格したのではないんですか?
てっきり、敗戦責任の風を避けるために自分から降格したと思ったのですが。
そうでなければ、自分より上の位へ人(楊儀とか)を就けると思うのですが。

193 : :02/09/04 05:03
趙子龍(当スレ比で2.7%増し)

統率 49
武力 79
知謀 58
政治 34
魅力 80

                        ??????????
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194 :尿糞子龍:02/09/04 10:38
ヘタレの僕が将軍なんて務めたから蜀が滅んじゃいました。・゚・(ノД`)・゚・。

195 :夏侯楙:02/09/04 10:44
>>194
マロよりは有能でおじゃる。落ち込みなしゃるな

196 :劉禅:02/09/04 10:44
お前一人で蜀が滅びたと思うなよ!自惚れやがって!

197 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 10:45
>>193
武力は80オーバーでいいだろ

198 :   ↑   :02/09/04 10:46
 A級戦犯w

199 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 10:47
趙雲

統率 49
武力 80
知謀 58
政治 34
魅力 79

200 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 10:50
武力 200!

201 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 10:51
趙雲

統率 30
武力 55
知謀 40
政治 20
魅力 55

残りの+100はご自由に振り分けてください

202 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 10:57
誰もやってくれないので自分でやるか・・・ (´・ω・`)ショボーン

趙雲

統率 30
武力 100
知謀 50
政治 20
魅力 100

203 :htmlエディタ ◆html7mSg :02/09/04 12:56
>>202
おっしゃ、漏れもやってみよう

趙雲

統率 30
武力 55
知謀 80
政治 90
魅力 55

…誰だこいつ

204 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 13:13
本人だけだとどうなのか解らないんで関羽、張飛との比較も書いて下さい

205 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 13:16
趙雲

統率 85
武力 100
知謀 40
政治 20
魅力 55

206 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 13:20
趙雲

統率70、武力85、智謀65、魅力70


207 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 13:21
政治忘れた・・・20でいいや!!!!!

208 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 13:26
趙雲

統率 30
武力 55
知謀 40
政治 20
魅力 55
根性 100

209 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 14:21
趙雲

統率 30
武力 55
知謀 40
政治 20
魅力 55
体脂肪率 11

210 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 18:21
趙雲

統率 30
武力 55
知謀 40
政治 20
魅力 55
やさしさ 80%

211 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 18:22
趙雲

統率 30
武力 55
知謀 40
政治 20
魅力 55
声量 98

212 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 18:36
>>190の史から>>188と考えるのは別におかしくないでしょ。
信者のノリでもないと思うし。
そのくらいの解釈くらいいいじゃん。


213 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 19:13
>>212
そこらへんは推測の域を越えないので終了

趙雲

統率 30
武力 55
知謀 40
政治 20
魅力 55
記述の少なさ 100

214 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 19:19
趙雲

統率 75
武力 80
知謀 50
政治 20
魅力 75


215 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 22:42
趙雲

統率 83
武力 86
知謀 53
政治 32
魅力 84
必殺技 爆龍

216 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 22:50
>213
そんな事いったら全ての話しがそれで終了になってしまわんか?
史実や文献からありえる推論を挙げるのはそんなに悪い事でもないと思うが。

あとパラ書くヤシは根拠を述べるべしべし。

217 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 22:51

趙雲

統率 63
武力 94
知謀 56
政治 21
魅力 85
子守り 88

218 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 23:15
朝雲だけじゃないけど曹操でも劉備でもその辺歩いてたら
ただのおっさんだろ

219 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 23:22
山崎朝雲か? ま、日本人だしな。

220 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 23:23
>>218
貧相らしい曹操は恐らくそうだろう。
劉備は耳や手がどの程度目立つ長さかによる(w
趙雲に限らず護衛や力自慢みたいな奴は只者じゃない印象なのではなかろうか?

221 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 23:25
演義派の考える正史準拠?趙雲。数値は大体。
統率70(一応は高位の将軍だしなぁ)
武力95(個人武勇はこの位あってもいいかと)
知力55(きっと可も無く不可も無く)
政治30(正史では評価不可)
魅力80(性格的な欠点については言及されてない)

同じ要領で関羽・張飛
統率95・80
武力99・99
知力70・60
政治60・30
魅力90・60

しかし正史準拠とか言い出すと、武官のほとんどが
悲惨な政治力になりかねない罠。
正史にそっち方面の功績が書かれてる武官系ってそんなにいるかな?

222 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 23:28
張飛より趙雲知力低いとですか?!

223 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 23:35
>>221 夏侯惇とか韓浩とか。

224 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 23:44
>>221
> 武官のほとんどが悲惨な政治力

天舞三国志はそういう評価してたけど好きだったな。
16段階で功績の無い分野は1〜3が容赦なく付いてた。

225 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 23:44
>>221
張嶷

226 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 23:49
>>222
221だけど、正史中心だと趙雲って本当に評価しようがないからさ(笑)
むしろ功績やなんかが書かれてる関張の方が評価できると思う。
統率力も同じ理由ね。

>>223
その辺とか呉の重臣クラスとかは考えた。
ただ魏、呉の勇将クラスの連中も他の平均値に引っ張られる形で
政治力が結構あったりするからさ。
その辺りは数値だけだと計りづらいと思いますた。

227 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 23:50
>226
やっぱり別伝はだめ?

228 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 23:55
>>227
だめでしょうあれは

229 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 00:00
楽進や李典は文官出身でそこで目をかけられたのに政治低いよな

230 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 00:01
>228
なぜ?

231 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 00:08
そういえば、別伝の出典はなんじゃろ?
全くの妄想という訳ではないと思うが。

232 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 00:16
別伝が入るとその時点でスーパー趙雲になるからなぁ(笑)
あのよいしょっぷりはそれこそ妄想と言われかねない・・・


233 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 00:46

全部100

234 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 00:48
趙雲

統率 92
武力 100
知謀 84
政治 80
魅力 100


235 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 00:57
>232
それっていい事ばかりだから駄目ってことっすか?
でもそういう理由で駄目ってなんか不自然というか不公平と言うか…

236 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 00:57
>>235
あきらかに創作としか思えない逸話が多いんだよ

237 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 01:00
>236
空城の計や縁談断わった話?

238 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 01:03
趙雲ってアレでしょ
毎朝みんなに爽やかに挨拶してたヒト
いいヒトだと思いますよボクは

239 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 01:09
創作かどうかはともかくとして、
趙雲別伝は文字通り趙雲の活躍について書かれた書物。
演義や他の三国志もので書かれる趙雲の活躍のほとんどが、
裴注で出てくるこの別伝を元にしたもので、
逆に言うと最も信憑性の高いとされる正史には
趙雲の個人的な活躍は全くと言って良いほど描かれていない。

故に、正史準拠=趙雲はへぼい。
別伝、演義=嘘、大げさ、紛らわしい
になるという外出臭いお話。

240 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 01:11
>239
なんで正史準拠だとヘボイんですか?
関羽、張飛、黄中、馬超と名前を並べているのに。

241 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 01:14
趙雲

統率 18
武力 65
知謀 10
政治 21
魅力 55
ウンコ 100

242 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 01:16
ヘボくはないだろ。
鎮東将軍にまで出世してるんだぞ。

243 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 01:25
うーん、前から不思議だったんですが、
   正史準拠では趙雲はヘボ
と主張する人ってどうも個人的な感情に流されているように感じてしまうんです。

別伝が嘘臭いって言うのも根拠を示すんじゃなく
「褒め称えるばっかりだから」という個人的感情からたっているようだし。
正史の記述が少ないがすぐヘボに当てはまるのもおかしな話で。

正史において関羽、張飛、黄中、馬超と名前を並べている以上は
当時としてそれなりの将としての認識はあったのではないかと思うのですが、
記述が少ないと主張する人はその点には滅多に触れてくれないし。

私も趙雲は名将だとは思わないけど、
派手な仕事をしなかった地味な、でも信頼の置ける将だったと思ってます。

244 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 01:30
つーか注ばっかしの武将なんて他にも居るのに
趙雲だけ執拗に掘り下げられるよな

245 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 01:33
ああ、悪い。
へぼいってのは、演義やそれを元にしたゲームやなにかと比べての話だから。
この板で孔明が大した事ないって言ってるのと近いレベルの話。
ただ正史準拠だと趙雲の実績がほとんど出てこないのも事実ではあるんだよな。
始めて正史を読んだ時は本当にびっくりしたよ(笑)

246 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 01:35
それもこれもみんな光栄が悪い

247 :このスレ読んでふと思う:02/09/05 01:52
よくよく考えれば俺って1800年前の
得体の知れない中国人よりモテねーんだな・・・
なんか泣けてきたよ・・・
涙が止まりゃしねえ・・・




248 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 02:25
        (⌒\ ノノノノ        
         \ヽ( T∋T)
          (m   ⌒\
           ノ    / /
           (   / ̄ >
        ミヘ丿 ∩|   l|<-247
         (ヽ_ノゝ _ノ

     丿   ,;⌒⌒i.
  ノノノノ⌒ヽ (   ;;;;;)   ________________________
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 \ ) ) ..   ,,   ´ヽ (.   丿.,,,
 ///   ,,   ,,  .. ´ヽ.  ,,, ..,
`ヾ ヽミ ,,  .、 ヽ .. ヽ丶,.ヽ .、,,

249 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 02:25
実績が無いからこんなもん

趙雲

統率 50
武力 88
知謀 30
政治 10
魅力 40


250 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 02:26
>249
だから根拠を示せっつーの。

251 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 03:19
まるっきり根拠はないのですが、趙雲は護衛隊長よりも、今で言う特殊部隊
の隊長って感じだったとも考えられませんか?
そうだとしたら記述が少ないのも、長坂での劉禅救出のエピソードも辻褄が
あうと思いません?

すみません、おもいつきです・・・

252 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 03:36
メスの趙雲オタのにおいがする
>251

253 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 03:54
>>239=キチガイ

254 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 04:01
ドカベンです。

255 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 05:31
ならキョチョもドカベン

256 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 10:37
 

257 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 11:20
趙雲は雑魚武将ハンターです

258 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 11:36
せめて関羽の華雄切り並みの話ぐらいあればね

259 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 11:45
>>258
演義持ち出すなら趙雲だってかなりの大活躍だっちゅーの

260 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 12:51
>>259
演義で一番武将をたくさん斬ってるのはたぶん趙雲だと思う。

261 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 12:51
>>259
>>258のメール欄見ろ

262 :郭図公則 ◆2getuhmE :02/09/05 14:31
趙雲伝は読んでみると悲惨そのものだからなあ、実績だけなら郭図以下・・・

263 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 18:20
なんだかんだ言っても女性人気1は不動だからねぇ
あたしゃ男だけんど

264 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 18:27
>263
やっぱそうなんか?
漏れは周瑜だろうと思っていたが…

265 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 18:49
趙雲・周瑜とも、あの系ネタにしやすから
人気なんだとおもわれ

266 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 19:45
>>261
ハァ?

267 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 20:06
>>264
やっぱし「正統派爽やか路線」が最後には勝つでしょ
周瑜は「フハハハハ!」とか笑いそうだしね(w
でも確実にベスト5には入るだろうね

んでアニメとかだと何故か超美形に描かれる孔明さんもね


268 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 20:19
関羽や張飛は「将軍」クラス
法正や諸葛亮は「軍師」クラス
黄忠や趙雲は「部隊長」クラス

重要度は軍師>>将軍>>>>山田と徐栄の差>>>部隊長

269 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 21:19
>268
みんな将軍じゃないの?

270 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 21:28
>>269
武官と文官と下級指揮官の区別をつけろ

271 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 21:43
>>268
ここで山田といっても誰の事かわからないと思われ

272 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 22:15
山田
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Part/6303/yamadaaa2.swf

273 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 22:18
つかあの当時軍師なんていたのか?
あと山田と徐栄の差がよーわからん。

274 :269:02/09/06 00:23
>270


275 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 00:26
じゃあ張飛は岩鬼か?

276 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 00:34
どっちにしろ、KOEIの様なとんでもない知力や政治は無いな。

と思う。

277 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 00:36
趙雲は一騎打ちでは負けていない(はず)だから
個人的武力はなかなかだと思うよ。
記述がないだけかもしれないが。

278 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 00:37
KOEIゲーでも最近のは昔ほどトンデモな数値では
無くなってるはずだけどな。(能力上がるようになったから)
それでも山田辺りでは相手にならんのだけど。

279 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 00:44
趙雲

統率 98
武力 99
知謀 92
政治 90
魅力 97
まあこんなところだろ。


280 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 00:44
>>279
もういいから寝ろ。

281 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 00:45
三国志1
知力:90 武力:99 魅力:86

三国志5
知力:85 武力:98 魅力:95 政治:80

三国志6
知力:87 武力:98 魅力:90 政治:74

三国志7
知力:78 武力:91 魅力:84 政治:62

三国志8
知力:78 武力:96 魅力:88 政治:75

こんなカンジ。
7あたりが妥当だと思われ。

282 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 00:46
>>279
演義を元にしたのならそれで当然まったく問題なしだろうな。
個人的には人気修正をいれて。
統率 70
武力 90
知謀 52
政治 44
魅力 74

283 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 00:52
>>280
超雲の武は張飛、関羽に勝るとも劣らない。統率能力も曹操並。
智謀はカク、孔明にも大きく引けをとるものではない。
政治の能力もばっちり、住民からは慕われています。
魅力に関しては語るまでもないでしょう。

284 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 00:53
>283
だから根拠を示せ。

285 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 00:54
>>283
それはありえん。
何考えてる? 自分。

286 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 00:54
>>283
>智謀はカク、孔明にも大きく引けをとるものではない
>政治の能力もばっちり

いったいどこを見て?

>超雲の武は張飛、関羽に勝るとも劣らない。
これはこのスレで趙雲が劉備の護衛である事から理解できるのだが・・・

あ、超雲か。
君の作った新武将か。マジレスしてごめん。

287 :285:02/09/06 00:55
>>286
ラスト二行 ワラタ


288 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 00:55
>>286
最早ここはネタスレ

289 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 00:56
ネタスレにしてはつまらん…

290 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 01:02
正史準拠で趙雲についてはっきり言える事ってろくにないしな。

・古くから劉備に仕えた(関羽・張飛に次ぐ古参?)
・主君からの信頼は厚かった(親衛隊のような仕事?)
・最後まで蜀に仕えて目だった失敗は無かった
(失敗に関する記述は少なく、ある程度の地位まで登っている事から)

って、この程度か?

291 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 01:03
それだけでオイラ的にはじゅーぶん。

292 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 01:06
ひ、ヒドいッ!!
確かに今は張角さんの護衛兵なんかしてますけど、
私は劉備様に対する忠誠を一日たりとて忘れたことはないというのにッ!
劉備様は私のそんな想いどころか、そもそもこの護衛兵が私だということにすら気が付いていませんでした。
いくら敵勢力として登場したからとはいえ、部下の顔くらい見分けてください、劉備様!
もう半ベソどころの騒ぎじゃありませんでした。
溢れる涙は滝のように頬を濡らし、
これ以上無いほどに打ちのめされた思考回路は真っ白になって何も考えられません。
明日のジョーも真っ青なほど完璧に燃え尽きた私に、劉備様はなんの遠慮も無く止めを刺しに来てくれました。
ご丁寧な事に義弟の関羽様、張飛様もセットです。
「行くぞ!雲長!翼徳!黄巾賊よッ、漢帝国再興の為の礎となれッ!!」
劉備様三兄弟によるジェットストリームで、私は汝南の空を舞いました。
「どうか、ご無事で…」
涙声を隠すことも無く、言えと言われた心にも無いセリフを忠実に喉から搾り出したところで
私は地面に叩きつけられました。
ボロ雑巾同然になった私に見向きもせずに、
劉備様は妙な奇声を張り上げながら火の玉を飛ばしている張角さんのところへと向かっていきます。
もうボロボロです。
私はこの時、一生分の涙を使い果たさんばかりに泣きました。
こんな扱い受けちゃったら、魏に降った後でも曹操にずっと献策せずにいられるかどうか、私には自信がありません。
私が拳を握り締めて静かに涙を流すうちに、撮影はいつのまにか終了していました。



293 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 01:07
落ち着けスレ違う。

294 :郭図公則 ◆2getuhmE :02/09/06 01:08
>>292
最強の董卓in赤壁初期パラクリアキボンヌ

295 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 01:08
>293
まぁ、落ち着け。

これでもしHNの所に「趙子龍」ってあったらって想像してみろ。

296 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 01:11
妄想の余地が残されまくっているのが趙雲の一番美味しい所だな。
髭や虎髭だと活躍もあるが失点も漏れなく付いてくるからなー。

297 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 01:13
ところで劉備や孔明に意見した話ってのは別伝ですか?

298 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 01:15
(´ー`)o0O(何で>279や>283に思いっきり釣られるんだろう…食いつきいいナァ

299 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 01:19
それに釣られた>>298

300 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 01:26
300

301 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 01:38
>>298
ネタとわかっていても釣られたい衝動に駆られる日もあるんだよ
昔から魚もそうやって釣られ、食べられてきたんだ

302 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 05:54
ヒャハハハ
バカジャネーノ

303 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 06:33
護衛程度には武力80でも気前良すぎな気が・・・。
KOEI的には荊道栄や胡車児くらいが妥当か。


304 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 06:56
(;´Д`)カ、カスだね。
( ´∀`)やーいカス
( ´ー`)y-~~ まー。カスですね。
(・∀・)カス!! 
( ´_ゝ`)プ
ヽ(`Д´)ノ カスガアアアアアアアア
(゚*゚) マ ン カ ス
( ゚Д゚)・・・・・・カスだろ
カスカスカスカスカスカス((;゚Д゚)カスカスカスカスカスカス
(*゚ー゚)カスね
( ・∀・)カス

305 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 07:12
武力はともかく、知力はなぁ…
ゲームにするなら高くても60ってとこだろ。
特に記述なしだから、30代でもおかしくないな。

306 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 08:26
>>305
別伝を加味する場合は空城の計が有るから30は低いという意見も出てくる。

307 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 08:27
>>306
張飛だってチョウコウやゲンガンを陥れてるけどバカ扱いだろ

308 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 08:35
>>307
それって張飛が自分で考えたのか?

309 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 08:36
308 名前:無名武将@お腹せっぷく :02/09/06 08:35
>>307
それって張飛が自分で考えたのか?

310 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 08:46
>>307
正史では確かに張コウに勝ってるが、特別計略と呼ぶほどの事は無い。
対厳顔では策略らしい記述はカケラも無い。
いったい演義ではどういう記述になってるんだ?

311 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 08:51
>>310
単に捕らえた厳顔を説得しただけのようでもあるが...

312 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 09:08
説得したら陥れた事になるの?

313 :311:02/09/06 09:10
>>312 あ、漏れ>>307じゃないからw

314 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 09:20
このスレまだあったの?

315 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 09:56
>>314
そんなに驚くほど、昔のスレッドじゃないだろ。

316 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 14:48
演技では酒を逆手に取り買った。


317 :鑑定士:02/09/06 22:01
趙雲

統率 57 大軍を率いるよりも寡兵で打ちのめす話が結構あるため。
武力 84 主君の護衛を任される位なのでこの程度はあるかと。 
知謀 52 与えられた作戦を実行するが自分で策を立てる程の者でもないので人並み
政治 29 実績が無い。
魅力 74 古参だから故に信頼されたかは解らないが、略奪や残虐な記述もないので。




318 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 22:27
チンコage

319 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 22:27
>>317
それくらいだな

320 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 22:37
珍しく真っ当な評価だな。>>317

321 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 22:38
あなたは孫権


平成の世のあなたの君主っぷりは運と人望を兼ね備えたへ平成の英雄 だぜ!

ラッキー度: ★★★★★★★★★☆☆☆☆☆☆
モテモテ度: ★★★★★★★☆☆☆☆☆☆☆☆
インテリ度: ★★★★☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
スポーツ度: ★★★★★★★★★☆☆☆☆☆☆

紫虚上人曰く:
あなたは挫折とは無縁の強運の持ち主じゃ!
水鏡先生曰く:
幹事や場を仕切るのが好きなタイプじゃな。
諸葛亮孔明曰く:
メディアに流されがちのステレオ君ですな!ムフフフ。
夏侯惇将軍曰く:
プロスポーツ選手並の運動能力だな!


三国志の三大巨頭の一人だが、損権厨房というキャラがブイブイ言わせてるので、ちょっと複雑(嫌いな奴じゃないけど)。





322 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 22:43
>317
至極真っ当だと思う
しかし個人的好みを言えば知謀、統率、政治はもっとマイナスしても構わんから
武力と魅力がもっとあればとオモタ

323 :鑑定士:02/09/06 22:47
>>322
統率は寡兵を率いる能力はあると言う事で設定。
武力も迷ったが、一騎打ちを想定した時、やりあった相手でパっとしたのが思い
浮かばなかったから。
何か思いついたら上げるつもり。

324 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 00:40
57って数字、全然大したことないんじゃないか?
一応少しはマシみたいだから、60は欲しいな・・・

325 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 00:47
たかが護衛と言うが、あの当時護衛として信頼されてるってことは
相当の腕だったのでは?



あと一緒にいてヤじゃない奴。

326 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 02:46
>あと一緒にいてヤじゃない奴。
(・∀・)ソレダ!!


327 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 07:30
護衛や将軍位、孔明にも信頼されてて、それらにケチつけたり妬まれたりした記述が無い。
よほど好人物だったか、あるいは文句言い難いくらいに威圧感のある風貌だった?

328 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 07:49
>>322-327
>>317を基準に後は個々人が脳内修正すればいいと思われ。

329 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 08:47
>328
そんな事いったらこの板にあるスレッドの大半がそれで終っちまうやん。

330 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 09:55
>310
演義をしらなくて正史をしってるのって自分ではかっこいいと思ってるかも知らんけど
傍から見るとキモいよ

331 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 10:00
>>329
誰も他のスレッドのことまでは言っていない。
趙雲にはアンチ、信者が共に多い上に資料が少ないのが問題だと思うんだよ。

アンチは必要以上に能力値を下げたがり、信者は必要以上に能力値を上げたがる。
無駄とも思えるアンチ対信者の議論を延々と続けるのか?平行線だと思うが。
それに比べれば>>317は客観的な立場から鑑定したと言えるんじゃないか?

資料が少ないせいで、どうしても憶測や想像に頼らざるをえないことを考えると、
思い入れ、見方、解釈の違いによってそれこそ十人十色な能力値になるだろう。
ある程度のところ(>>317)でお互いが譲歩して、後は自分で修正するのも一つの解決策だろ。

互いを攻撃し合うことに意義があるというのなら話は別だが。

332 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 10:07
アンチ、信者という言葉は、文章を簡潔にするために使っただけで他意はないです。
悪しからず・・・。

333 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 10:14
>>317
むっちゃ、だとーな数値。
たぶん、これに、素直さとか人柄の良さって
項目がついてりゃ、高ポイントなんでしょう。

334 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 10:24
“ 忠誠度ランキング ” だったら、間違いなく上位なんだろうけどな

335 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 10:27
というかフツーに話したいんですが…
攻撃しあうとかではなく。

信者もアンチも確かにイヤだけど。

336 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 11:12
>>334
他スレだが漏れはこれで納得できたw
    ↓   ↓
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030715641/160-161

337 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 11:28
>>336
ワラタ情報サンクス

338 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 11:38
中国人の話では関羽や張飛よりも格下に扱われているそうで。
関羽に至っては神クラスのようです。

339 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 13:02
実際趙雲は五虎将軍の中では格下だったんでわ?

340 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 13:57
>>338
商売の神として祭られているクラスじゃなく神

341 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 14:26
きっと容姿に関するインパクトが格下

342 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 15:41
趙雲も黄忠も関羽・張飛と異なり、平穏に死ねたのが救いであり、
物足りなさでもある。

343 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 20:52
>>330
演義知らなくてもおかしいとは思わないよ。
正史と比較すれば所詮小説と思ってる人もいるだろ。

344 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 21:27
この板にはネタスレ以外の演義スレなぞ存在しない罠


世界史板に行けば?

345 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 22:24
趙雲

統率 99
武力 100(マスクデータ150) 
知謀 98
政治 95 
魅力 100

まあこれくらいはいくだろ。お前ら趙雲を過小評価しすぎなんだよ。
100万の大軍の中から劉禅を救ったんだぞ。これくらいあっても不思議
じゃない、むしろまだ低い。





346 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 22:25
>>345
使いたいその朝雲いやなまえは劉禅でもかまわん

347 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 22:28
趙雲

統率 75
武力 96
知謀 68
政治 45 
魅力 80


348 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 22:32
>343
演義のことを「所詮」とか思ってるヤシにはこの板にこないで欲しいものだが
>344の言うように世界史板行けよ

349 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 22:34
まあ実際は100万の中から救い出したんだけど劉禅
背負ってなければ100万全部殲滅できたんだけどな。
雑兵一人武力10として趙雲の武力は少なく見積もっても
1000万はあるだろうな。

350 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 22:38
>>347
それだ!

351 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 22:39
趙雲の嫁って実のところどうなの?

352 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 22:40
>>351
いいらしいよ。

353 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 22:43
100万なんて事実無根もいいことな罠・・・

354 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 22:46
>>352
何がいいんだよ(w

355 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 22:47
ってか、劉禅って性格が劉備よりも劉表の子供っぽくない?

356 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 22:50
>355
おお、おまいもそれに気づいたか。
そのことで劉備も苦労したらしい。

357 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 22:50
>355
劉ショウや劉ソウに近いな。
劉性でまともな奴を探す方が簡単そうだ。

358 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 23:00
劉キは?

359 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 23:03
劉焉や劉延はわりとまとも

360 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 23:09
劉口華とかな

361 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 23:10
劉ヨウはナイスガイでしょ

362 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 23:12
>>360 本当にか?そ知らぬ顔であだ討ちを平然とやってのける彼がか?

363 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 23:12
合肥を徹底強化した劉馥

364 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 23:12
劉ヨウは最後は頭がおかしくなった死んだけどな

365 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 23:13
>>360-361 しかも最後は気が狂って死ぬんだよ彼は…。

366 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 23:14
劉[王宛]・劉[小里]・劉虞・劉元起・劉子敬・劉[言甚]・劉子恵
劉辟・ 劉子揚・劉岱・劉岱・劉巴・劉平・劉伶・劉和・劉曄・劉瑜
劉[木貞]劉備・劉禅・劉協・劉宏・劉辨
変な人物が多いか?


367 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 08:34
劉安age

368 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 08:43

で 、 趙 雲 は ど ー な っ た ん だ よ


369 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 09:06
死んで順平候と諡号されました

370 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 09:13
このスレは>>317で完結したぽ・・・

371 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 16:18
で、ぶっちゃけ街亭の責任を趙雲に押し付けるってどーよ?
バショクより趙雲の負けのほうが重大だとか言ってるサイトあるんだけどさ。

372 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 19:49
>>371
凄いね 何処のサイト?


373 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 19:52
>>372
俺のHP

374 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 20:02
電波さんですか?
URL教えい

375 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 20:20
確かに、馬謖も趙雲も負けてるのは一緒

376 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 20:32
>371
晒せるかゴルァ

一時期諸葛亮関連で晒されてたサイトからいったよ。
趙雲隊が少数だったのは嘘だ。本とは曹真隊を打ち破れるほど兵数が合った筈だ
と主張してたなぁ。

377 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 20:33
ってリンク間違えた。
>372ナ。

378 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 20:45
>>188>>190
亀レスですが、その認識で間違いないと思います。
趙雲伝では「諸葛亮は出兵し、斜谷道を通ると宣伝した。曹真は大軍を派遣してこれにあたらせた。
諸葛亮は趙雲とケ芝に命じて曹真の相手をさせておき、自身はキ山を攻撃した。」
と、あんまり明確に書いてないかもしれませんが、(でも陽動作戦と言うニュアンスは読み取れると思います)
諸葛亮伝には、
「諸葛亮は斜谷道から出て、ビを奪うと宣伝し、趙雲とケ芝を囮の軍として、
箕谷に陣構えをさせると、魏の大将軍曹真が総勢をあげてこれを防御した。
諸葛亮自身は諸軍を率いてキ山を攻撃したが〜」
と、はっきり書かれています。

この陽動作戦に引っ掛かった曹真率いる主力がビに陣を敷き、大軍を派遣してきた為に
趙雲・ケ芝率いる別働隊は敗北してしまいますが、(正史にも「雲、芝兵弱敵彊」
と書かれているように囮の軍が精鋭である筈もないので敗戦は仕方ないと思います)
これは諸葛亮の計算内のことでしょう。
(だから諸葛亮は損害を抑える為に趙雲のような堅実で豪胆な将を配したのだと思っています)
むしろ諸葛亮率いる本隊はその隙をついて天水・南安・安定の三郡を占領し、
明帝が長安に出陣するという非常事態にまで魏を追い込めたのだから、
ここまでの作戦は成功したと言っていいのではないでしょうか。
街亭の責任が趙雲にあるというのは何故でしょう?趙雲・ケ芝の別働隊が曹真に負けたから
と言うのだったらちょっと酷じゃないでしょうか。
私は北伐失敗の責任は、やはり馬謖のほうが重いと思いますが。

>>177
趙雲別伝に「その陣に突撃をかけ、戦いつつ引き退いた。曹公の軍は敗北したが〜」
と書いてあるからだと思います。


379 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 20:46
>>450
その説の根拠を希望。

天正十五年五月八日の義久降伏以前、四月十七日の日向根白坂の合戦後に
島津家久、伊集院忠棟は降伏済み。
出水城主島津忠辰も四月二十七日に秀吉が薩摩出水に至った後に降伏。
(島津忠辰は薩州家で義久の婿)

「樺山紹剣自記」によれば、義久は秀吉が泰平寺に着陣した(五月三日)
ことを聞いた際、
「今は別の才覚これ無し。向かう敵に懸け合わせ一命を極むべし」
(今はもう考えることもない。向かってくる敵と合戦し、死に花を
咲かせよう)と述べたが、重臣達が、
「天下殿江御礼御申し候て然るべく候」(秀吉に降伏するべきである)
と説得した、とある。
「勝部兵右衛門聞書」によれば、先に降伏した伊集院忠棟も日向から
薩摩に帰っており、義久の供をして泰平寺に出頭している。
伊集院の説得も義久の降伏に大きな役割を果たしたと考えられる。
あと>>404で挙げた通り、義久の家臣統率には外部から弱腰との
批判が出ている。
ついでに言えば、この時点でまだ義弘は降伏していない
(五月十九日秀長の陣に出頭)。
以上の点から考えると、独裁権を持ち、家臣を厳しく
統率できていたとは考えにくい。



380 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 20:48
>99は20代で横山三国志から、というのが失敗だったんでない。
最近の漫画は見せ場とか凝ってるから、
そういうのに慣れてると、どうしても単調に感じる。
手塚治虫の火の鳥は面白いけど、ギリシャ・ローマ編はやっぱ単調に感じるし。
つまり、99が単調に感じたのは三国志の内容ではなく、
横山の描いた漫画の描写ではないかと。
初読みが小学校や中学とかだったら、また違ったんでないかと思うよ。
20代なら、吉川三国志の方が当然面白く感じるんでないかなと。

そういう俺は、高校の頃に吉川三国志を読んで感動した。
横山三国志はつい数週間前に一気読みしたけど、小説と較べたら
やっぱ単調に感じたよ。



381 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 20:49
信長の野望・蒼天録について語るスレッドです。

前スレ
信長の野望・蒼天録 Part6
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027262078/

過去ログ
Part1 http://curry.2ch.net/warhis/kako/1008/10089/1008920591.html
Part2 http://curry.2ch.net/warhis/kako/1017/10175/1017594662.html
Part3 http://curry.2ch.net/warhis/kako/1025/10251/1025147199.html
Part4相当 http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1022486509/ (html化待ち)
Part5 http://curry.2ch.net/warhis/kako/1026/10263/1026317811.html

PCゲーム板関連スレ

信長の野望・蒼天録 その7
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1028713027/
【信長の野望を語るスレ 其之拾参】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1026313053/


80 :無名武将@お腹せっぷく :02/09/04 23:19
せっかく気合入れて書いているんだろ。
どうして人に嫌われるようなまねをして自らの作品を貶めるの?



382 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 20:54
>>381 どうやったらそんな誤爆ができるのかと。

383 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 20:59
              / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              |  >>381はここで高橋趙雲でも語るのかな?
              \___________  ________
                                V
                             / ̄ ̄ ̄ \
                           /         |
                           ∨∨∨∨∨ \  |
                           / ▲   ▲  |  |
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ              | (・)   (・)  |  |
    /   ,――――-ミ             |   L   ノ つ
  /  /  /   \ |              |  __    |
  |  /   ,(・) (・) |              ヽ(-'ー'ー'\ >/ \
   (6       つ  |               \ ̄ ̄ ̄/   \
   |      ___  |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |      /--、 / / <  誰だよそれ!
 /|  \   ̄ ̄ /\ \_________________

384 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:00
>>378
別伝は信用できないよ、演義レベル・・・

385 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:00
>>382

386 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:00
>384
なんで?

387 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:01
>>386
一度読んでみな

388 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:04
>387
信用できないって言ってる人間って、
「褒め称えてるから信用できない」
ってカンジでそっちの方がなんだかなぁ。
信用できないならその根拠がないとナ。
別伝は資料の一つとして語るのは別に悪い事だとは思わんが?

389 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:07
>>388
数十騎で数千と交戦し勝利したと書いてある時点で

390 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:11
>389
空城の計のことか?
アレはドラ鳴らして数誤魔化して追い散らしただけでは?

391 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:11
>>390
その前の曹操本隊と交戦した奴

392 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:13
>388
激しく同意
そう、それなんだよな前から引っかかってんのが…
別伝は全部ウソ大げさ紛らわしい!といってるヤシらは少々
感情的になってる気がするyo

393 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:14
交戦してたっけ?
別伝って読んだ事ないが今まで巡ったサイトでは
即逃げてた印象だが。
単騎で突撃かまして怪我して包囲されてた奴助け出したってのはあるが。

実際全部しんじんでもええやん。
そういう事がありました、っていう大まかな部分まで否定するこたないダロ。
細かい部分は確かに信用ならんが別に目くじら立てるほどのことでもなしに。

394 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:18
>>393
圧倒的多数の敵と戦ってたら敵の本隊がやってきたので敵の本陣に
突撃をかけてそのあと撤退しました。

これ無理だって

395 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:30
歴史なんて勝者が書き換えるんだから・・
タイムマシンが出来るまで真実の歴史はわからないよ

396 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:33
>394
探したけどそこら辺の記述してるサイトないなぁ…
ホンモノ読んでみたいけど何所で読めるんだろ。

私が見た話だと
・黄中が兵糧奪いにいったけど戻ってこないので数十騎で偵察に行ったら
曹操軍と遭遇してしまったので城に逃げ込みますた。
ってカンジだからなぁ。

397 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:35
趙雲

武勇100






呂布

武勇1000000000000000

398 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:36
>>396
その際交戦して敵本隊とも戦ってそれから帰ってきて更に曹操軍が
負けたことになってる

399 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:38
陳寿でさえ嘘を書いたではないか
別伝だって嘘を書いて良いんだよ。

400 :孔泉報道官 ◆Qw9/GEio :02/09/08 21:39
400

401 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:39
>398
そこまで書いてるトコには出会ったことないなぁ。
>396程度で納得しとけ

402 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:45
超雲の武は張飛、関羽に勝るとも劣らない。統率能力も曹操並。
智謀はカク、孔明にも大きく引けをとるものではない。
政治の能力もばっちり、住民からは慕われています。
魅力に関しては語るまでもないでしょう。


403 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 21:46
>>40
金日成だな

404 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 22:26
趙雲厨は、幸村厨や政宗厨と同じく自分の好きな武将を過大評価しすぎ。
趙雲はもちろん平均よりはかなり上の人物だし、「武人」としてなら
優れていると言えるが、それでも「武将」としては関羽・張飛・馬超・
呂布・張遼・張コウなどよりは下。
>>132の言うとおり、優れた親衛隊長と言うべき。

405 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 22:29
>>384
一応史書である趙雲別伝を小説の演義と一緒にするのはどうかと。
>>389
>数十騎で数千と交戦し勝利
それだったら曹仁も似たような事をしてますし、絶対不可能とは言えないのでは。
あと揚足取りのようですが曹操の軍の具体的な数は別伝に書いてありませんよ。


>>396
面倒だけどちくまの正史から突撃の部分を書き出します。

夏侯淵が敗北したとき、曹公は漢中の領有を争って、北山のふもとに数千万袋の米を輸送した。
黄忠は奪い取ってやろうと思い、趙雲の兵士が黄忠について米の略奪に行った。
黄忠が約束の時間を過ぎても帰ってこないので、趙雲は黄忠らの様子を見ようと、
数十騎を率いて軽装で陣を出た。丁度曹公が多数の軍兵をひきつれて出てくるのと行きあった。
趙雲は曹公の先鋒隊によって攻撃され、戦闘の最中曹公の大軍が到着し、押し捲られたので、
その陣に突撃をかけ、戦いつつ引き退いた。曹公の軍は敗北したが、再び兵を集めて勢いを盛り返した。
趙雲は敵を打ち破ると自分の陣営に向かった。将軍の張著が負傷した為、
趙雲は再び馬を馳せて敵陣に立ち戻って、張著を迎え入れた。曹公の軍が彼の陣営まで追撃してきた。
このとき、ベン陽の長張翼は趙雲の陣営内におり、門を閉ざして防御しようとしたが、
趙雲は陣営に入ると、再び大きく門を開けさせ、旗を伏せ太鼓を止めさせた。
曹公の軍は趙雲に伏兵があるのではないかと疑い、引き退いた。趙雲の太鼓は雷のように天を震わせて鳴り、
弩が背後から曹公の軍に発射されたので、曹公の軍兵は仰天して、互いに踏み躙り合い、
漢水に落ちて死ぬ者が多数あった。先主は翌朝、自ら趙雲の陣営にやってきて、昨日の戦場を観察し、
「子龍の身体はすべて肝っ玉だ」といい、日暮れまで音楽を演奏し宴会を催し〔ねぎらっ〕た。
軍中では趙雲を虎威将軍と呼んだ。

406 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 22:30
張遼もどちらかと言えば大軍を操る人物ではないと思う。

407 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 22:38
>405
をを、あんがと。
ちくまの正史を読めばいいのか
今度探してみるよ。

408 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 23:02
>>407
ちくま学芸文庫版 正史三国志5 蜀書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480080457/

趙雲は蜀書にしか登場しないので、これ一冊だけでも買っておけばヨロシ。
1,500円+税

409 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 23:10
>408
1500円もするんすか?!
文庫じゃないのカー。
この件は別のスレで聞いてみよう。サンクスです。

410 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 23:17
>>409
ここで答えてしまうが、文庫です。
学術系の文庫は概してこんな値段。
文庫になってない正史訳なんかは一般人に手の出しにくいお値段なので
これでも十分安いといえます。

411 :郭図公則 ◆2getuhmE :02/09/08 23:19
図書館でリクエスト、どうせ自分しか読まないから貸切状態

412 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 23:22
>410
文庫でそんな値段なんすか?!
探してみます…もしかしたら普通の文庫のたなにはないのかも…

>411
その前に図書館いく時間がないよー。

413 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 00:34
>>379-381
なんでコピペしてまでわざと誤爆するんだ?

414 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 01:47
正史ベースで漫画を書いてくれれば正史が広まるのにね

415 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 08:32
>>412
408てすが、410殿がおっしゃってる通りです。
「学術文庫」なので、一回に印刷される部数が少ない=単価が高いのです。
一般の文庫の単価が安いのは、一回に何万冊も刷るからですが、
学術文庫はたぶん一桁違うんじゃないですかね?
そのように刷り部数が少ないですから、
ごくふつうの書店店頭で見かけることも希です。
宅急便を受け取れる環境なら、ネット書店で注文した方がいいですよ。

416 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 08:50
>>414
一応蒼天

417 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 09:34
>>414
趙雲様の出番が少ない!






とかドジン女が言い出して途中で創作が混じりだす罠。

418 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 10:28
>>414
あの漫画のキャラ笑いすぎで中途半端な爽やかさがあるのでスカン

419 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 11:13
実戦指揮では張飛の足元にも及ばんだろうよ

420 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 15:04
>>416
あれは一概に正史ベースと呼んでいいの?
横山よりは大幅に正史に近いのは確かだけど、あれ読んで正史と思っちゃマズいだろー

421 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 17:07
>>420
それに蒼天の趙雲はすごくコーエー的な趙雲に見えるが。
もっと漢代的なかっこよさを追求してほしいと思った。

422 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 17:28
趙雲は武将というより武人のイメージがあるんだけど
だから一騎打ちが似合う

423 :鑑定士:02/09/09 17:39
正史を基準にすると売れないから、出版社がGoサインを出さないと思う。
仮にだしても、演義オタが「全然違う」「でたらめ」等の見当違いのクレームを出す.
カミソリレターや嫌がらせ電話に対応するだけの度胸が据わってないと無理。
作者なんか、身の危険にすら晒すかもしれない。


424 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 17:42

            │ヽ
            ││
          @ │ノ
        / / . @
      ./ / i   ‖ミ
      | ( ゚Д゚) .‖    < 過大評価同士、仲良くやろうぜ。
      |(ノi 張|つ‖
      |  i 遼i  ‖
      \_ヽ_,ゝ ‖
        U" U  .‖


425 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 19:57
なんで張遼はばにゃにゃなんだろ…

426 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 20:55
漏れの趙雲のイメージ

・無口
・護衛
・子守り

427 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 21:17
漏れの張遼のイメージ

・無口
・泣く子も黙る(しつけ)
・山田


428 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 22:12
無口というか寡黙でお願いします

429 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 22:36
オレも趙雲のイメージ

・ロボ
・ドカベン

430 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 00:54
オモロイスレが在った…

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1011019416/450-500

ここらへんが趙雲別伝での話しになってる。
なんだか真っ当な趙雲ファンと趙雲アンチの縮図を見た気がしたヨ。ママン・・

431 :真実の叫び:02/09/10 02:24
オ レ た ち だ っ て 趙 雲 が 嫌 い な わ け じ ゃ な い

だけど漢字が多い正史が読めない馬鹿なゲーム小僧や演義・横光厨房にわけもなく
ムカつくので、ついつい趙雲を貶めてしまうのさ。

わかるだろう?
頭の悪いガキが街中でダダをコネテいるのを見るときに心の奥底からフツフツと
湧き上がる理由なき怒り。
俺たちがオマエらに感じているのは、それと同じものだよ。
趙雲が悪いわけじゃない。
だって後世に真偽さまざまな伝説を残すような男だもの、並みのヤツじゃないことは
俺たちだって分かっているんだ。

オ レ た ち だ っ て 趙 雲 が 好 き な ん だ !

た だ 、オ マ エ ラ が 嫌 い な だ け さ ! !

432 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 02:26
>>431
禿同w

433 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 02:29
>>431
分かる分かる、その気持ち
自分が好きだったものを、バカなヤツが「アレいいよね?」なんて
言い始めると急に嫌いになってしまう、そんな感じ

可愛さ余って憎さ百倍(ちょっと違うか?w)


434 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 02:30
>>431
コピペ改造だろ?

435 :431:02/09/10 02:34
>>434
全然違う
ちょっと何か書くと「コピペ」の一点張りかよ
オマエラのように自分の意見がないヤツつ一緒にするな
だからオマエら厨房は嫌いなんだよ!!!!

、と厨房のカキコを見るたびに正史派のヒトは苛立ちを
感じているわけです

436 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 02:35

            │ヽ
            ││
          @ │ノ
        / / . @
      ./ / i   ‖ミ
      | ( ゚Д゚) .‖    < もしかして趙雲とキャラかぶってる?
      |(ノi 張|つ‖
      |  i 遼i  ‖
      \_ヽ_,ゝ ‖
        U" U  .‖


437 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 02:36
>>434がみんなを苛立たせるため趙雲が攻撃されるんだよ。
カエレ!

438 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 02:41
>>436
張遼かぶってるかなあ?
オレ的には
張遼=関羽、張コウ=馬超、徐晃=張飛、李典=趙雲、楽進=黄忠


439 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 02:42
張遼>関羽、張コウ>馬超、徐晃>張飛、李典>趙雲、楽進>黄忠


440 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 02:48
このスレの結論は
「趙雲って実のところ、演義ほどじゃないけどそこそこスゴイ奴。
でもそう言ってしまうとバカな厨坊が調子に乗ってしまうので
教育のために心を鬼にして趙雲を叩かざるを得ない」
ということか・・・・

441 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 02:54
その割に、王平>趙雲とか言い出す奴も結構いそうな罠

442 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 03:00
最大の問題は、初期の光栄三国志において、
人物の能力の数値化という正確さと繊細を必要とされる作業に、
趙雲ヲタが関わった事により、勘違い小僧を増殖させてしまったということ。

443 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 04:59
三国志7の能力値はいい感じなのに8になると演義色が強くなってるのはなんで?
趙雲に至っては第一次北伐の時点で「三国最強の武将」とまで言われてる(8ね)
蜀最強までも行ってない気もするのだが(汗

444 :>>443:02/09/10 05:26


            │ヽ
            ││
          @ │ノ
        / / . @
      ./ / i   ‖ミ
      | ( ゚Д゚) .‖    < コーエーが801軍団から襲撃を受けたに1山田
      |(ノi 張|つ‖
      |  i 遼i  ‖
      \_ヽ_,ゝ ‖
        U" U  .‖


445 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 05:33
>>443
趙雲強すぎとわかった時点でみんながかわなきゃいいんだよ。
不買運動なら801軍団より強いに違いない(多分w)

446 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 06:22
>>445
だが、敵(801軍団)は、強すぎる・・・・。

447 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 07:21
>>445
801軍団=魏
不買層=後漢末期

どうやって立ち向かえと?

448 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 07:26
>>447
不買層は韓玄を主君に、軍師郭図、大将軍曹豹で一致団結して立ち向かうべし!

449 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 19:54
http://mugen.where-i.net/37/eva/abi.html

450 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 21:32
知力90
武力99最高!!!
アヒャヒャ

451 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 21:45
さすがに1の趙雲はやりすぎたよな。

452 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 22:33
まああのゲームは袁術の武力が95だからな
徐晃や張遼よりも強い!!

453 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 22:34
1のつっこみどころは劉備の知力95ではないかな。

454 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 22:39
孫権も武力93知力94だ
正直キリがないほどにムチャクチャ
兄貴も武力98知力89だしな

455 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 22:40
>>453
いや武力95の郭図
90だったかな?


456 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 22:54
>>455
それの真相は、ホウ徳と郭図の能力が入れ替わっていたという説がある。
1のホウ徳は武力40で知力89だったかな(うろ覚え

457 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 23:25
曹操が万能なのは事実かもしらんが
ゲームとしてつまらんからもっと下げて欲しい

458 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 23:31
史実でも武力は高くないと思う。

459 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 23:46
>458
その根拠は?

460 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 00:14
初代三国志の趙雲は張コウと能力が入れ替わっている。

461 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 00:57
>>458
チビだから、個人的な戦闘力はきっと高くないだろうけど。
部隊の指揮能力についてはどうなの?

462 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 01:04
正史厨うざい。

463 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 01:05
>462
いや、ココ正史準拠だし。


でも別伝は信用なんねーとうるさい奴はウザイなぁ…

464 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 01:08
でも君主はもっと強くてもいいと思うなあ

呂布の知力とかトウタクの知力とか
袁術もしかり(政治は低くてもいいけど)

465 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 01:13
曹操は良いとこの坊ちゃんで
性格も強そうだから剣脳では立つと思う

466 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 01:37
>>463
安心しる。別伝アンチは>>430のお陰でしばらく大人しい。あそこはいいスレだ。

史伝準拠では、個人的武勇の重要度が限りなく下がる。0-100のパラは必要ない。
【武勇:初〜極】成長無しで、突撃・乱撃などの攻撃力上昇とか逃走成功率に
影響とか、そういう地味な扱いに萌えたい。

董卓の魅力80ぐらいキボンヌ。政治:25、行動:私欲で名声下がりっぱなしだけど、
部下には慕われてるって感じで。

467 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 01:38
正直、正史準拠なら蜀で最高の武将は劉備になったりするんだろうな。
正史準拠となると蜀の連中は演義との差で貶められる傾向にあるから。

関羽は傲慢DQN、張飛は乱暴DQN(この辺では演義でもそうか?)
趙雲はただの護衛兵で、諸葛は戦下手の政治家となると、
任侠集団を率いて国を建てるところまで持っていった劉備は、
曹操並の能力があっても良さそうだ。

468 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 01:42
>>467
はるか後代に生まれた演義に影響を受けて人物を貶めてしまうような評価は
正史準拠とはいわないんじゃないかw


469 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 01:47
なんか、全体的な流れが面白いなこのスレ。

470 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 01:48
>>467
俺もそうは思うんだが、演義系から入った人間が正史をかじったりすると、
「魏(呉)は実はすげぇ。蜀は大した事ないじゃん」
とか言いつつ>>466みたいな評価に走ったりするじゃないか(w
で、武将連中に低評価を与えた場合には結果的に劉備は優秀って
事になるんじゃないかと思いますた。

俺は関羽=張飛=趙雲くらいでどいつも個人戦なら無敵っつーような
演義ばりの感覚が一番しっくり来るんだけどな。

471 :467=470:02/09/11 01:49
ナンバーを一つずつ打ち間違えた。すまそ(w

472 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 01:49
>467
何度でも言うがあの当時の護衛兵は相当な達人だったと思うぞ?
常に命狙われててその命を預けるんだからな。


473 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 02:02
>>470
まあ、確かにそんな風潮が強いんだよな……
事実劉備は、曹操の参謀団に警戒されまくってるし。
とはいえ、曹操を警戒させた個人は劉備以外には孫策・関羽・馬超くらい
しかいないとか、張飛伝を素で読むといやに渋さを感じるとか、漢中攻防戦
の趙雲はかっこいいとか、蜀将にも色々あるんだが。
とか言いつつ漏れは本来正史・魏派だったりでスマソw

474 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 02:15
正史準拠だと、たいていの有名武将は地味になるよね。
まあ、みんな所詮は普通の人間なんだから仕方が無いけど。

王平や張ギョクのように、演義で地味な人間は逆に生き生きとしてるけど。
賀斉なんて正史にしか出てこないのに、演義ばりの強烈なキャラクターだしね。

475 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 02:27
賀斉は確かにイカス

476 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 02:44
>>458
ゲームだと曹操は武力90くらいあるけど
個人的な武勇伝はない(武力が高くなると判断されるような事)
からもっと低くなると思う。
逆に部隊の指揮能力は凄まじいと思う。
あれだけの大軍を中国中動かしまくったから。


477 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 02:47
蜀には史官がいないんだよね?
それで蜀の資料が少ないんだよね

478 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 02:51
(゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ?

479 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 02:52
>470
居る居る…かじりかけのヤシが一番ウザイ。
とりあえず、魏と曹操マンセーなのは全くかまわんし俺も好きだが、
ひとつ言いたいのは偉大なのは曹操、強大なのは魏であって
お前じゃないんだぞ?と小一時間問い詰めたくなる
モノ言いの連中が多くて嫌だ。

480 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 03:17
>>479
お前も十分偉そうでウザいがな

481 :これが真理:02/09/11 08:26


趙 子 龍 の 武 力 が 高 い の は 聖 闘 士 だ か ら な ん だ よ

482 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 08:28
>>481
じゃあ世界違いだから三国志ワールドからカエレ!

483 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 08:46
魯山昇竜波・・・
魯山って確か・・・

484 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 09:21
>>481
おもわず納得しちまったぃ

485 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 09:30
>>435
正史派の中にも第一次北伐の趙雲隊の動きを陽動作戦と分ってない人がいた
こういうカキコを見ると正史派の人もピンキリだなぁと思ってしまう

486 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 10:13
>>485
正史持ち出しても趙雲の場合は自分流解釈の押し付け合いになりやすいのが悲しい

487 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 10:25
>>485
確かに陽動作戦だったけどその割にかなりの被害をだしてなかったっけ?
勘違いする人がいてもしょーがないような気がしる。

488 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 10:37
>>487
「趙雲伝」には
「趙雲とケ芝の軍が弱小なのに対して敵は強力だったので、
箕谷で敗北したが、しかし軍兵をとりまとめて守りを固め、
大敗に至らなかった。」
とあるから被害は比較的少なかったんだと思う
色々言われている「別伝」にも
趙雲みずから後詰になったから
軍需品や器物をほとんど捨てずにすみ
将兵はおかげでまとまりを失わないですんだとあるよ

489 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 13:24
史実・正史がどうあれ、ゲームの設定は演義準拠でいいんじゃないか?
娯楽作品としして考える限り演義は傑作だと思うし。

490 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 13:26
ドッカ逝ケ

491 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 13:59
>>489
たとえ正史寄りに作ったとしてもゲームである以上娯楽作品なんですが。
正史・演義ファンが入り混じってる以上解決しろという方が無理と思われ。
個人的には天舞や昇龍皇龍の後を継ぐゲームが出てない事が
正史ファンの不満増加の一因では無いかと思ってみたり・・・

492 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 14:05
>天舞や昇龍皇龍
あれは糞ゲーだった

493 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 14:49
コーエーの三国志シリーズの下敷きになっているのは
「演義と、それから派生する物語としての三国志」
である事はスタッフが明言しているから、>>489の発言は
大体正しいと思われ。
演義準拠で見れば趙雲はスーパー武将だしね。
正史準拠ゲーとなると、正直、需要がほとんど無いと思うな。

・・・と書いてて思ったんだが、ゲームの三国志を購入する連中の内で、
正史をある程度以上かじった事の有る香具師の割合はどのくらいになるのかね?
初代>>8までの間に多少は増えているんだろうけど・・・

494 :郭図公則 ◆2getuhmE :02/09/11 15:01
正史準拠だと蜀は張嶷の政治力や王平の統率力が上昇するだろうな、
と言うかマイナーが強化されてメジャーが弱体化する

495 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 15:04
ひげはどうなのよ?ひげは
はえてたのか、はえてなかったのか

496 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 15:07
>>495
実は鼻毛がヒゲに見えていただけ

497 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 15:11
髭って・・・趙雲の顔グラの事を言ってるのか。
当時の男性ならまぁ普通に生やしていたと思うが。
関係無いが、そういえば、張飛の虎髭のイメージは、
後代の創作?だと言う話を聞いた事があるな。
関羽の美髯は間違い無くあったみたい。

498 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 15:12
>>492
天舞は戦闘がいい加減だったので、そこを改善。
皇龍はバランスの粗い所(集団下野とか)を改善。
って感じで続編出しつつ進化修正してれば光栄より遥かに良くなると思う。
というか、皇龍は当時でも光栄よりは面白かった。
嫌いな人もいるだろけど、続編欲しいって人も結構いない?(このスレじゃ駄目かw)

499 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 15:17
つか天舞はCPUの思考速度をあげろよ


500 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 15:20
>>498
俺が買ったのは武将の能力評価が星印で、
兵士が毎月ちょっとずつ増えていくというシステムの奴だった。
これ、昇龍皇龍だよね?
・・・プレイ開始15分で中古屋に直行した記憶がある。

501 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 15:22
肝心なこと言うの忘れてた。
もしあれが昇龍皇龍なら続編出ても絶対買わないと思います

502 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 15:46
>>500
昇龍と皇龍じゃ評価は違ってくるので漠然と二本まとめて叩かれてもワカンネーヨ・・・
昇龍から皇龍への進化を見た上で「更に進化した続編キボン」って意見ですので。
兵士の増え方がどうだったかまで覚えてないけどあれは人事ゲームだ。
獲得した人材をどの役職に付けるかが国力の上がり方に関わってくる。
そこが解れば、軍師将軍くらいしか無いコーエーゲーとはまた違う面白さがある。
戦闘も伏兵とか指示できるのがそれっぽくてイイヨ。

503 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 16:18
だからさ、、
チョウウンてのは記録に残る表の仕事を
請け負ってたわけではないんだよ・・

504 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 16:21
横山三国志の王平や廖化のイメージでいいだろう

505 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 16:38
呉で言えば谷利という役に落ち着く。
正史しか無ければ誰も知りさえしなかったという罠。

506 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 16:39
別に谷利は護衛してたわけじゃねーだろ。

507 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 17:22
>>503
趙雲=コ車児?

508 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 17:27
>>502
だから、すぐ売ったからソフト名もよく覚えてないんだよ。
当時はコーエー三国志が全てだと思ってたし、本も吉川三国志しか読んでなかったから、
今やれば評価変わるかもしれないとは思う。15分じゃやっぱ良さも分からんよな

509 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 17:28
きょちょじゃねーの?

510 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 18:02
戦場で武将が簡単に死なないのはおかしい。
普通の野戦で最後の一兵まで戦うのもおかしい。
普通は逃げるもんだぞ、死ぬもんだぞ。

511 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 18:33
>>510
天下統一でもやってなさい

512 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 18:50
>>3
             ,,r‐-、      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
           /:::::::::::::゙i,   /よつんばいで  |
          rメ-、-、:::::::::::}  | いいですか?  |
     ,,-‐二ニニ二ヾメゝ、ノ  |            |
   /,‐''''"~::::::::::::::;-‐仆ヽメ  | 仰向けに     |
  /;;::;;;:::::;;;;r‐く~>/ ,  ~,从wヽ | なりますか?  |
,,-─''、、ノ_くノ|~ノ'/ /  / }  ヾ,i, \      __/
:::::::::::::;;;lヽ-、;;;;;;;/ // / /|  iヘ}   フ,-─‐'"
:::::::::::;;;;;;/ノヽ;;;;;;| l/ / .//  |レl'"  '
;;;;;;;;;;;;;;;;;;レlヽl;;;;| l| |l // ,,,  レ'i"               ,,,,,,,,_    _,,,,,,,,,,,,,_
;;;;;;;;;;;;/メ |''";;;;;| || |l.//''≧  ゙ヽ、-、,,,__          ,,-'"~  ~"'''''''"~    ~"ヽ、
---くメ'ノニ、;;;;;;;;| l| |li/∠iノ''  " /   ゙"''''''''''‐-、  ,,/~                \
   了l( -、,ヽ;;;;i刈 |l'.:i'''~   /ィ         \-'、,,,,,,,,,,- ,,,-''"            ヽ
   |ノ \ヾ= メ、iヽ i{"ヽ    (ノ),         ヽ‐--─''"               i
,‐─((--/ ゙''ヽ'" ヾ、メ  ゙   ,,ノ/          }                    i
ヽ〆l√'"    \\  ̄~"""~ノ           /                     :i
_ヽ、,,人    ::::::::ヽヾヽ,  /~          .:/                     :i
  ̄  .\  、,    ゙ヽ''  "      、   ..:::::::/                      .!
      .\  ゙ヽ            ::|    '''i'              ,,,,,_       ノ
       .゙、  ヽ           i     |         ,,,,,,-‐/ ̄        ./
        ヽ   i           |     |     ─'''''"  /          /


513 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 00:07
>510
実はあの当時の戦争だと死亡者少ないらスィよ。

514 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 04:20
劣勢になるとすぐに敗走したからですね。

515 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 07:24
>>512
じゃあ仰向けAAキボンヌ(ぉ

516 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 07:51
>>513-514
訓練が積まれていて魅力の高い武将の兵士だと、
脱走兵が少ない(負傷兵として部隊に止まる)Zのシステムはある意味リアルなのかな?

517 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 12:18
TOTOのHP、この一番下の「便座・便ふたワンタッチ着脱」
のムービー見てみてよ。思わぬところに。。。(*´Д`)
http://www.toto.co.jp/products/toilet/t00016/02.htm



518 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 12:24


519 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 12:31
>>517
ぐぉ!すげぇ・・・見えかけ・・・(みえたか?)
狙ってんのかな?撮ってる人が普通きづくよね

520 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 12:36
>>517よ・・・他にこういうのないか?チラリズム♪〜
こういうの大好きだ。わざとエロいのを撮ったようなやつよりも

521 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 14:15
光栄三国志が演義準拠でもいい。
ただ、趙雲に関して言えば、なぜ政治が75もあるんだ・・・
演義で政治で活躍したのか?

522 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 15:19
20ぐらいで良いよね

523 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 15:29
>>521-522
みたいなことを以前三国志サイトで書いて趙雲ファンに叩かれてた奴いたなぁ。
もっとも叩いてた方も何故に政治力を好評価するのかについてのソースを提示できなかったのだが。
結局ファン心理で好きな武将には完璧であって欲しいと思ってるだけじゃないの?
趙雲に限らず妙に高い評価して喜んでる人らは。

524 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 16:02
趙雲

武勇100 呂布なんか一撃で殺せるよ!
統率100 100騎で100万は討てるよ!
智謀100 孔明?誰そいつ。
政治100 荀ケ?張昭?へぼいへぼい。
魅力100 もちろん主君よりも上。


数値かするとこんなもんかな。

525 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 16:02
まぁ50前後くらいが妥当では>政治

526 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 16:07
趙雲オタのサイトってどんなの?

527 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 16:25
>>525
50も要らん。
実績無いのに人並みの数字が与えられるか?
30〜40の間が妥当だ。

528 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 16:43
>>527
そうなると武官と文官で完全に能力の二極化になるな。


529 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 17:05
100段階にはやはり無理が・・・・・・

530 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 17:06
激しくガイシュツだが、実績が無いから趙雲の政治力は30とか言い出すと、
武官のほとんどが悲惨な政治力になってゲーム性からして変わってくる。
(同じくガイシュツだが天舞系の能力設定に近くなる)

最近のゲームでは趙雲の知力、政治力は低下傾向にあるようだし、
それほど叩く事でもないと思うがなぁ。
最近では趙雲ファンだけでなく、山田ファンやバルログファンも
結構威勢が良いしね。

531 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 17:08
政治70以上って良政治家だぞ?

532 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 17:10
>山田ファンやバルログファン
全然関係ないけど、2人はもうそのあだ名から抜け出すことは出来ないのか?w

533 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 17:11
実際こんなもんだろ

武勇95
統率90
智謀30
政治20
魅力80

534 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 17:14
統率高い、有能な将軍で75を基本にするくらいで80より上は魏の五大将軍クラス

535 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 17:24
>533
武力と魅力はいいが
統率70
知謀40
政治30
のが良い

536 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 17:34
統率が80超えるのは後漢末期〜三国時代の間に10数人しかいないと思われ。
もちろん能力のボーダーを下げるならゴロゴロ出てくるが。
というより、統率を何もかも一緒くたにするから混乱が起きる。
コーエーには「大軍統率」や「部隊統率」などの区別をつけてもらいたい。

537 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 17:35
>>532
バルログはともかく、山田はここでは定着しちゃった感があるね。
所で、趙雲の三国志8での能力値が分かる人がいたら
書きこみきぼんぬ。知力と政治力、70もあったっけ?
(ついでに山田とバル辺りも分かると助かるんだが)


538 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 17:40
政治20以下:文字も読めない。
政治20-40:政治に関しては素人。
政治40-60:それなりにできる。が、誰でも一緒状態。
政治60-80:一人前の政治家。
政治80-100:政治の天才。カリスマ政治家。

539 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 17:43
>>536は前置きとして、
「大軍を率いる能力を統率力とみなすのであれば」を入れてください。

540 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 17:57
>>537
あの山田AAは好きだけどね。

能力値は8は無いけど、7ならあるよ。
他に比べれば正史準拠(これで?)と言われているが・・・一応の参考に。

趙雲:知力78政治62
張遼:知力84政治72
張コウ:知力74政治63

541 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 18:11
XTにはマスクデータに都督ってのがあったな。

542 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 18:18
>>540
おお、感謝。8だともう少し趙雲が強まってるのかな?
7の数値は俺としては結構良さげだなぁ。
正史色を強めるのであれば
趙雲・知力−10・政治−10
張遼・政治−10
張合β・政治−10
くらいか。張合βはシリーズ通してちょっと不遇だから、
武力や統率も上げて欲しい所だが。
スレの流れからみると、山田の政治力70もちょっと高いか?

543 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 19:02
>>542
7は能力のつけ方だけはなかなかいいと思う。
諸葛亮の知力も基本能力は92で書物(+8)のおかげで合計100なわけだし、
呉の武将達が今までと比べれば妥当な評価してもらってる。
ただ統率の能力がないせいで軍師の武力が90近かったりするのが萎える。

もっとも8になるとまた演義色が濃くなったというウワサは聞くね。

544 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 19:14
そういえば三国志武将地味伝みたいなやつの2巻あたりに趙雲が入ってたんだけど


545 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 20:07
>537
もれが折角書いた能力血がありますので参考にしやがってください。

>281

とあるサイトで全シリーズの能力値乗っけてるトコもあるだーよ。

個人的には

武力92
知力68
政治50
魅力78

ぐらいでええとおもう。
統率なんて全シリーズ2回しか使われてないんだから設定するだけムダだ。



546 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 21:10
趙雲って魏だと誰クラス?
李典辺り?
まぁ、李典は名将だが趙雲もそれくらいの評価あってもいいんでない?




でも実際はw

547 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 21:25
朱霊 魏の名将
李典 人格と学問でも評価される
文聘 領内を良く収める



・・・だめだ、勝てない

548 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 22:36
で、スレ違いだが魏マンセーとしては山田と曹仁はどっちが上なの?

549 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 22:44
>547
勝つとかの問題なのか?

550 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 22:50
>546
実際は?

551 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 23:22
山田ってなんだよ
なんかのオタアニメ?

552 :蒋介石:02/09/12 23:32
>551
 シャシャ、シャ………孔明
 イヨッ……………・馬超
 山田……………張遼
 ¥………………夏侯淵
 d、d兄………夏侯惇
 無念……………徐晃
 乳首……………甘寧
 ホモ……………呂蒙
 ロボ……………太史慈
 パパ、孫パパ…孫堅
 大凶、小凶……大喬、小喬
 ジジイ…………黄忠
 尚タン……………孫尚香
ポー……………姜維
 髯、鬚、髭……関羽
 ハゲ……………典韋
 タケコプター…孫権
 ゴキブリ………呂布
 うさぎ、触覚…呂布
 ビヤ樽…………夏侯淵
 裏声……………袁紹
 コジキ…………ホウ統
 火炎放射器……張角
 宗教……………張角
 イエース………曹操
 ツァオツァオ…曹操


553 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 23:36
姜維=ポーと呂蒙=ホモははじめて知った
何で?

554 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 23:40
最近無双厨が増えて困ります…

そういや無双の趙雲は結構丁寧な口調だが
それまではかなりぶっきらぼうなカンジのイメージあっただに。
乱暴なのではなく。

555 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 00:16
         へ        ヘ
        /  \     / \
       /    \__/   \
      /              \
     /  O        O      |  趙雲もうだめぽ・・
     |       ⌒   ∪  ※   |
     |                  | ___
      |                 |    /\
    / \_   ___   __ ノ   /   \
  /| ̄ ̄ ̄|    |  |    |   ̄ ̄ ̄| \    \
/  |     \_/   \_/       |  \   /
    |                      |    \/
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    |_______________|/
         |    |   |   |
   ///    \_/   \_/  //////


556 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 00:34
先日、すっげえ真面目に三国志を語っているサイトに行ったんですが……


  全  て  超 雲  と  な  っ  て  ま  す  た。


所詮知名度なんてこんなもんです。

557 :546:02/09/13 00:40
>550
いや、ただ単に「漏れは趙雲を李典並に凄い奴だと思ってるぞ」って言っても世間じゃ趙雲の方が数段上に評価されてるっぽいって事
下手すると「趙雲を馬鹿にするな」って言われかねないなあ・・・って感じ
特に意味はないっす

そういや最近は麻痺してきて「一般人は趙雲を過大評価し過ぎだよなあ」っていうセリフを素で言ってしまう
一般人は趙雲なんて知らんだろうにw

558 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 00:44
超雲で検索すると1000件以上出てくるな
「超雲の空耳日和」管理人関連も少し・・・っていうかヒット数少ないくせになぜ?

559 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 00:52
一般人が知ってる三国志の人物と言うと・・・
有力:諸葛亮・仲達・馬ショク
微妙:劉関張・曹操
・・・こんな感じか?一般人でも三兄弟とツァオツァオくらいは
知ってると思うが、これすらマニアの感覚か?

趙雲当たりは良くてマイナーメジャーだろうな。

560 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 00:53
なんでだろー?
確か北方三国志関連のサイトだった気がする。
バショクと趙雲が調練でなんか言い合ってるところを紹介してた。

ちなみに「超雲」でけんさくしたんじゃーなーいよ。

561 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 01:55
>559
諸葛亮より劉備の方が有名だと思う
実際漏れの周りだとそうだし
劉備しか知らないって奴も結構居たよ

562 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 07:50
>>559
司馬懿や馬謖は微妙な方に入れた方がよくない?
一般人でも知ってる可能性が高いのは劉備、曹操、諸葛亮だと思いまつ
上の3人と同じく歴史の教科書に載っているとはいえ、孫権の知名度は微妙な部類かも

563 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 08:13
世界史真面目に受けてるヤシなら司馬炎は知ってると思われ。

564 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 10:27
李典は早死にしたから評価しにくいな。


565 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 12:14
じゃあ李乾で

世界史の教科書には司馬炎は確実に出てくると思う
ていうか出てる
受験重要度では次に曹操、劉備&孫権、、、、、、、、諸葛亮、、、、関張(殆ど皆無w)
てな順番で教科書載ってるランキングだった
陳羣、韓浩はどうだろう?
屯田制を曹操のものとして扱ってる場合が意外と多いから結構少ないんだよね

566 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 12:20
>>565
曹操の屯田制ってパクりだよな

567 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 12:35
文学史になると、七子、三曹、韋昭辺りも出てくるかな。

568 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 16:16
>>559
司馬懿じゃなくて仲達と馬謖ってのはあれか。
泣いたり走ったりするからか(藁
確かに名前だけは知ってるかもな。司馬炎も似たような感じか?
漏れの印象としては
孔明、曹操とその他大勢って所だなぁ。
劉備なんかは意外と知られてない・・・ような気がする。

569 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 16:55
歴史を知ってると曹操・劉備・司馬炎あたりだろうが、
文系に強いと諸葛亮・司馬懿・馬謖ってトコではなかろうか。

570 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 17:04
曹操・張角・曹丕・曹植・諸葛亮・劉備・孫権

くらいか、特に張角は黄巾の乱関連ででやすい

571 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 17:23
>>569
文系なら567の言うように三曹七子、それに出師の表の諸葛亮。
他は竹林の七賢あたり。



572 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 18:31
お習字やってるなら、鐘ヨウ?

573 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 19:12
どんな角度から分析しても、やっぱり呉は脇役なんだな・・・

574 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 19:17
>>572
習字なら、夏侯玄あたりも。

>>573
韋昭は呉の人だよ。

575 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 19:36
厨房から三国志が好きな奴は、
高校になって世界史やるとき三国志がでてくるとうれしんだろうか

576 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 19:46
↑出てきても、扱い5行ぐらいで、報われないYO.

曹丕は必須だよ〜。だって
九品官人法で絶対セットで覚えないとだめだもん。
でも、受験じゃこの辺あまりでないかもね。
日本史で太平記関連が出ないのと一緒で。

577 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 19:56
九品官人法って陳羣でも曹丕でも正解なのだろうか?
漏れは理系だからその辺わからん

578 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 20:52
国語の漢文で「かんぽうの交わり」やった
単純にイイ話だと感動した

579 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 21:06
>575
出てきたけどやっぱり扱いが軽すぎる・・・テストでも「泣いて馬謖を斬る」の語源となった
出来事を書け、ぐらいで・・・

だから世界史のテスト用紙の裏に、曹操と劉備と孫権の家系図書いてやったら、+10点
貰えた。

正直うれしかった

580 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 21:07
落書きで10点もらえるとは羨ましいな

581 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 21:30
それはまた粋なセンセもいたものだな(w

582 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 21:40
ところでさ、漏れの高校の頃の世界史のノート見直してたら、
魏の首府が洛陽になってたんだが、あってるのか?
あと、陳羣が陳群と書いてある。
ぐーたら高校生だったので、先生がボードに書いたとおり書き写してあるはず。

583 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 21:41
>>579
「三国時代の皇帝を3名挙げよ」というテスト問題で、劉協と書いて×されますた。
先生に訂正を求めても「え?劉協って誰?教科書に載ってないんだからダメ」と・・・
素直に正解書いとけば良かったっ!!!と後悔した苦い思ひで

584 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 21:46
歴史オタがちょっと小粋な回答を出して駄目だしされるのは
昔から良くあることなんだよなぁ(苦藁)

585 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 21:47
>>582
合ってる。曹丕が禅譲受けた後、洛陽に遷都したハズ。

586 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 21:50
>>584
現代史のテストでダグラス・マッカーサーって書いたら先生に「ダグラスって誰?説明を求める」見たいな事言われたよ。
単純にマッカーサーって書けばよかったらしい。
ほかにもマニアックな事書くと正しいのに間違ってると思われること多いんだよなぁ。
中学高校くらいの先生って意外に物を知らないのだと思う。

587 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 21:53
三国時代に入っちゃってるってことは、劉協はすでに皇帝では
無かったのでは?
と言ってみるてすと。

588 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 21:57
一応、厳密に言うと、
孫権が皇帝を名乗ってから蜀が滅亡するまで
が三国時代って事になるんだろうなぁ。
(イメージしているよりすごく短い期間って事だな)
同じ理屈で、後漢の時代と言うのも、
曹丕が劉協から禅譲を受けるまで続いた訳で・・・
(こっちはイメージよりもちょっと長い)

589 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 22:08
曹操、劉備、孫権の家計図ってどれくらい書けばいいんだろう

590 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 22:08
チョウウンは一体・・・?

591 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 22:16
南京大虐殺をインキン大虐殺と書いてクラスに晒されますた。

592 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 22:27
>>587-588
てことは俺は素で間違えてたわけか?( ;´Д`)
もしかして、先生は分かってたけど皆に俺が恥かかないよう、わざとあんな風に・・・?
生徒に理解を示すタイプの優しくて寛容な先生だったから、禿しくその線ぽい・・・

593 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 22:49
お前ら趙雲について語れyo!

594 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 22:52
>>589
曹操の家計は豊かでしたが、
劉備の家計は貧乏に加え部下どもが大食らいの為に火の車ですた。

特に趙雲子竜は大食漢で有名で、後に劉備から
「子竜は一身、これ胃袋なり」
と感服されますた。
(民明書房刊・長坂の英雄の生涯より)

595 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 23:00
>593
ネタふってくりゃれ。

596 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 23:03
ぶっちゃけ一般人は諸葛亮ぐらいしかしらないんじゃないか?
それも諸葛孔明が正式名称だと思ってたりとかじゃない?

597 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 23:04
>>596
諸葛亮すらぁゃしぃ。

598 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 23:07
諸葛亮の名前知ってても、三国志に出てくるとかすらわからないと思われ。

599 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 23:07
>>576
正確には孔明とか諸葛孔明って名前は知ってても三国志の人か
どうか知ってるかとなると別問題って感じだろ

600 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 23:11
>>598
>>599

            │ヽ
            ││
          @ │ノ
        / / . @
      ./ / i   ‖ミ
      | ( ゚Д゚) .‖    < シンクロ二シティだね
      |(ノi 張|つ‖
      |  i 遼i  ‖
      \_ヽ_,ゝ ‖
        U" U  .‖


601 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 23:57
>600
いつも思うのだが、このAAにあかんぼ背負わせたら趙雲になるんだろか

602 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 00:31
漏れ(工房)は友達に三国志知ってる?って聞いたら大概「知らない」って言われます
知ってても「あれだよね、曹操とか劉…なんとかとか劉邦とかの時代」とか言われる
やっぱ一般人は知らないもんだね

603 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 00:33
劉邦を知ってるあなたの友達は一般人ではない、と思ふ

604 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 00:35
曹操なんてまず知らない

605 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 00:44
たしかに三国志初めて読んだとき、
知ってる名前なんて無かったよ。
書道してたから、鍾ようは知っていたけど・・・。

606 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 00:51
劉邦は有名だと思う…

607 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 00:55
>603
高校の漢文の教科書に
史記 鴻門の会・〔土亥〕下が出てくる罠

608 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 00:57
孔明のあたりは名前はよくきくけど三国志のとは知らんかった
ってレベルだな

609 :608:02/09/14 00:59
ちなみに俺が始めて三国志読んだときの話ね

610 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 08:00
てか諸葛亮って有名なの?
漏れは知らなかったぞ
ただ漏れが馬鹿なだけか?
うちの親父は劉備しか知らないし「諸葛亮?聞いた事あるかも」程度

しかも横山の1巻読んだときは「劉備が関羽を四面楚歌で倒して終わるのかー」とか思いながら読んでたよっ
まぁ・・・流石にその間違いにはすぐ気付いたが

そういやsaga2に「こうめいのくつ」とか「かんうのよろい」とかあったなあ
しかもイパーイ

611 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 08:02
スクウェアももっと気を利かして「うきんのたて」とか「ちょうりょうのやり」とかいうアイテム作って欲しかったヨ

612 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 08:42
>>610
いや孔明って名前は良く出る

613 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 09:15
孔明って呼び名の方なら所謂軍国主義時代から出師の表が忠臣の鏡として教育に取り入れられていたからね。有名だと思う。
大正生まれのうちのお婆さんも暗記してて今でも軽く諳んじる事が出来るそうだ。
でも三国志の詳しい話までは知らないようだけど。


614 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 10:42
孔明は水滸伝でもでてくるしね。

615 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 10:55
病関索

616 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 10:55
趙雲ネタがないなぁ
趙雲たちに捕まった祝融、何もされなかったのかな?

617 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 11:09
>>616 趙雲の部隊は全員ホモですた。

618 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 11:11
みんな趙雲に惚れてたんだね。凄いや。

619 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 11:24
>>618
いやみんな劉備一筋だろ

620 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 11:26
>>619 実はみんなショタで劉禅狙い

621 :鎮関西:02/09/14 12:52
趙霊 280〜313
三国を統一した晋が北方の異民族の侵入によって滅びる際に、晋の崩壊を
救うべく奮闘した悲劇の名将。
三国蜀の趙雲の曾孫であり、その優れた容姿と涼やかな言動、槍と乗馬の
術を認められ考廉で推挙され、中郎将となり近衛の指揮を任された。
しかし、汚職を拒む剛直な性格を皇族に憎まれ、北方異民族の南下を防ぐ
北辺の守備軍に左遷された。
兵士たちにも厳しい軍律を課したが、寝食を共にし清廉で誠実な人柄ゆえに
兵士たちもこれに良く従った。
また、異民族も彼の武勇を恐れて趙霊の守備地域を侵すのを避けた。
平北将軍として幽州の軍を率いて異民族の大討伐を行った際に、
中央から派遣された監軍の諸葛休に軍費と食料の横流しを依頼されたが
これを拒んだため、諸葛休の讒言にあって援軍を送ってもらえず
北方の地で孤立した。
砦に篭って彼とその兵士たちは誰一人降ることなく三ヶ月以上防戦し、
むしろ何度も包囲軍を破ったため、異民族たちも趙霊の神武に感嘆して
ついに包囲を解き、趙霊たちの帰還を妨げることなく見送った。
しかし、これを諸葛休が「異民族と手を組んだ」と再び讒言したため、
捕らえられて斬刑に処せられた。
異民族はこれを伝え聞いて悲しみ、趙霊を神として祭ったという。

622 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 12:55
>>621
トンビがひよこを生み、そのひよこがタカを生んだって感じ?

623 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 13:12
>>623
曾孫だから、もう一世代足りないぞ
趙雲の子の孫・・・趙統と趙広、どっちの孫だろう

624 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 13:20
ちょっと時代が進みすぎて趙霊の記述を見つけることができんな
>>621の出典きぼんぬ

625 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 13:20
>>621
ネタ?

626 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 13:23
諸葛休は魏呉蜀どの諸葛一族?

627 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 13:33
諸葛誕の子孫が生き残ってるからそれじゃねーの?

628 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 14:14
ネタでしょ
でもありえそうな気がするから上手いよね

629 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 15:35
>>623

630 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 21:13
>>616
女だてらに戦場でる奴は捕まると陵辱されるという話を聞いたことがある・・
って誰がされたかわからんけど分かる奴いる?


631 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 21:18
でもヤってるあいだに刺されたりとかしないんだろうか
戦場なんだし
危険すぎて漏れはチャレンジできない

632 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 21:53
そういうことが起こるのは主に落城時だと言うけど。
でもまあ、野戦って言っても必ず平野ではないし、追撃戦では略奪が起きるから、
その中に女性がいればそんな展開になるんだろう。
でも、三国時代って後代に比べて女性の活躍が極端に少ないよね。まだそんな風習
がなかったのかな。

633 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 22:14
そんな事言い出すと

あの当時は男色もフツーですた

という事も言い出さないと

634 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 22:30
フツー、っても、どの程度普通だったの?
男色はある程度上流層で流行るものだと思ってたけど。

635 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 22:45
突っ込めりゃ男でも女でもええんと違う?

636 :張飛:02/09/14 23:06
漏れ達兄弟はプラトニックな関係ですたよ。

637 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 23:09
ダウジングってのは米軍でも採用されてるのですよ?

638 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 23:16
>>637
ほほう、なんだか知らんが、興味深い話ですな。

639 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 23:24
>636
どうだか。

640 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 23:33
>>625,>>628
鎮関西さんはリアル系ネタ師だよ。
漏れが知っているところでは
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028008330/22
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029079724/160
かな。
相変わらず上手いね。次のネタキボンヌ。

641 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 23:35
劉備=長髭フェチ
関羽=虎髭フェチ
張飛=大耳フェチ
趙雲=三人の愛(以下ry

642 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 23:55
俺は昔ナムコの三国志をやりながら@こうめいが出てこないよーと嘆いていた(w
一般人は所轄量という名称よりも孔明だなやっぱり。

643 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 01:00
何時の間にか趙雲スレですら脇役になっている趙雲マンセー。

644 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 01:03
趙雲は脇役が似合う…

645 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 02:22
爆笑三国志6の趙雲こそ真の趙雲w
嗚呼悲しきかな助っ人(脇役)人生

646 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 02:28
そういや無双でも主役らしいが微妙に目立たねぇよな。

>645
5までは全部持ってるのに6を持ってないので何となく悔しい。
6ホスィ…

647 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 02:32
なんかイイところで収まりがついたね。
脇役・助っ人・陽動・別軍・裏方・趙雲マンセー。

648 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 02:38
助っ人趙雲ここに在りだな。(w <爆三6

趙雲「金無い、力無い、見るからに頼りなげ!
貴方こそ求めていた主君!」
劉備「・・・」

こんな感じだったっけ?当時激しく笑った。

649 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 03:05
>>648
そうそう。あれウケるよね(笑)

650 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 17:33
皇叔「よくやった趙雲、よくぞネタ切れの爆三6を救った」



助っ人趙雲亡き後、爆笑三国志7が出る事はなかったと言う・・・

651 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 20:05
ちょっと正史に話を戻るが...
どうやら趙雲の伝が関羽や張飛と並んでいたのは、
同じく諡をつけてもらった武将だったかららしい。
ちなみに蜀では諡のある人物は11人しかいない:
法正、諸葛亮、關羽、張飛、黄忠、馬超、趙雲、??、費?、陳祗、夏侯霸

652 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 20:10
趙雲と費[示韋]の間だれだよ

653 :651:02/09/15 20:14
スマソ...中国語のページからのコピペなので...
蒋「王宛」だった。

654 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 20:16
そういや諸葛亮は諡貰ってないのな。

655 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 20:16
あれ、貰ってるや。スマン。

656 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 20:27
魏延の最後の失点が無かった場合、どういう位置付けで
どういう扱いを受けたか気になるね。
五虎将の誰か(と言うか趙雲)を押し出す形で伝が出来ていたのか、
それとも六虎将(語呂悪っ)みたいな形にしてもらえたのかな・・・
もちろん、諡も貰えたと思うんだが。

657 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 21:36
爆三6の「劉禅のパパなのだ」にも爆笑した記憶が


658 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 21:55
>>656
勿論、蜀書の第六の関羽、張飛の次3番目に伝が
立てられていたと思います。
諡は、剛とかつけてもらえそう。

659 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 22:00
剛は黄中。

660 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 22:43
あ、しもた、売約済みか〜。
でも、関羽とかが、諡とか送ったのって、260年だから
魏延がまとも?だったらもらえたかもしれないね。

661 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 22:48
姜維もも少しはやく死んでたなら諡もらえたんだろか…


そして趙雲は諡もらえなかったんだろか(w

662 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 22:52
姜維が死んじゃった時には、くれる先自体が
消滅していたから、もし消滅する前ならもらえていたと
思うYO。
趙雲は関羽とかの、諡もらった時より遅れて、つけたしのように
送られているから、はじかれちゃう可能性は高いと思う。

663 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 22:57
とにかくあの時代はちょっと失点(汚点と言うべきか?)
が付くと駄目だからね。晩節を汚す形で退場したのは致命的だよなぁ・・・

まぁ日本には魏延ファンもたくさんいるし(笑)
認められた人物だとは思うけどね。
「魏延って実のところどうなの?」
なんてスレが立っても結構人は来そうだ。

664 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 22:58
趙雲が遅れて諡を送られたのは劉備時代の配下と劉禅時代のは以下を
区別したんじゃないかって説を見て何となく納得した記憶がありマス
実際はどうだったんでしょ。

姜維が趙雲に諡を、といったとかもききましたが。

665 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 23:06
仮に魏延が諡を受けていても、趙雲が弾かれたとは思わないが、
関張馬黄趙魏伝とかになって語路合せが悪かったかもな。
ガイシュツだが六虎将と言うのも締まらない(藁
魏延には気の毒だが五人でまとまって良かったのかもしれん・・・

>>664
趙雲が姜維に目を掛けてたり、なんてのはありそうな話だな。
どちらも出身地からして派閥やなんかに関われる立場で無かっただろうし。
武将として感じる所があったんじゃないか?

666 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 23:09
蜀が行き詰まりを感じていて、諡で英雄を作り、
兵の意識統一をしたとか

667 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 23:14
>>663
そうだね。魏延のFANは多いと思うYO(笑)
>>663
そんな説あるんだ〜。面白いね。
趙雲別伝の詔勅じゃ、「なんか他のみんながもらっているのに
趙雲だけもらっていないって文句が来たよ〜」って。
・・・なんか、扱い悪げ?

668 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 23:15
>>666
時代錯誤。歴史の読み方を知りなさい。

669 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 23:22
姜維が趙雲の諡を送るように言ったのも
ちょっと理由があるかもね。
だって、趙雲の息子ってどうやら姜維に随行していたようだし・・
部下の親父のためにちょっと口ぞえってこともあるかもしれない。
>>668
>>666さんのって、時代錯誤なの?ちょっとその辺わからないから
しりたいよ〜。おしえて



670 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 23:30
>669
もしそうだとすると…
260年に部下の親父のために口ぞえして諡が送られて、
その部下は262年に戦死してるわけか…
何か感慨深いものを感じる…

671 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 01:01
そういや趙雲は孫夫人が勝手するからって取り締まれって派遣されたんだよな?
でもそうなると後宮? に出入りしてたってことなんだろか…

672 :668:02/09/16 01:27
>>666 (と、>>669)
ごめんなさい。すごい恥ずかしい勘違いして勝手に怒って暴言吐いてしまった。


666の件は、260年代という時期を思えば、そんな面もありうると思う。
それから、趙雲に関羽・張飛・馬超・ホウ統・黄忠より遅れて謚を追贈した
のは、生前は地位が彼らより低かったので格差をつけたのだと思う。
詫びにもならないけど個人的な見解を添えて。

673 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 04:25
武侯祠が作られたのが蜀滅亡の前年。
北伐で疲弊してる国が死後数十年経ってから孔明を祭るのは、
そうでもしないと国内情勢が定まらなかったからではないか?
>>666はその辺と絡めると面白い妄想話になる。

674 :669:02/09/16 10:40
謚を贈って、最大の功臣の廟を滅びる直前に
作っているんだ・・・・ある意味、人心をまとめる手段として
用いられたってとっても、おかしくないよね。

それにしても、蜀の謚を贈る基準って以外と厳しい?
関羽や張飛に最初に贈ってなかったのが、響いてそう。
>>669さん
素直な人だね。嫁さんにしたいぐらいだ〜。

675 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 14:21
ちょっと上げ

676 :663:02/09/16 15:09
>>663で書いた
「魏延って実のところどうなの?」
スレが本気で出来ていて笑った。
しかも微妙に荒れてるし・・・

677 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 17:08
趙雲…。
「順」で「平」な侯か…。

678 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 18:00
>677
何かいいたげだな。
「順」=従順
「平」=平凡
とか解釈してるんじゃないか?

漏れが見たトコにはこうあったぞ。
「柔順、賢明、慈愛、恩恵を有する者を「順」と称し、
仕事をするのに秩序があるのを「平」と称し、また、災禍・動乱を平定するのを「平」と称する」

679 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 19:18
趙雲別伝を書いた香具師に事の真偽を問いただしたい。
あの話の内に半分でも本当の事が混じっていれば
正史趙雲の株も随分と向上するからな。

680 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 19:23
趙雲=陳到

681 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 20:16
517が意味不明なんだが・・・なんだったん?

682 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 20:40
胸チラ未遂事件にオヤージが過剰反応示しただけだと思われ。

683 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 21:16
>>679
>>430

684 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 22:07
趙雲別伝がホンモノだったとしても将としての器が上がるわけでもないと思うが…

685 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 23:44
助っ人趙雲でいいじゃあないか・・・

686 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 23:46
>>684
どこに対してのレスなのか・・・

687 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/16 23:51
>686
>679

688 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 00:05
>>687
そうか。でも679は『株が上がる』(別伝には趙雲の活躍が多く書いてあるから)
と言ってるだけで、軍将として云々とは言ってない。

とはいえ、別伝には少なくとも『部将』として評価される事績が二つ載っているが。

689 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 02:22
救えない赤子があ〜るものか〜♪

690 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 07:35
助っ人趙さん(・∀・)イイ!!

691 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 13:38
アニメ横光の長坂橋の戦いの回のタイトルは、

大暴れ!!子守り剣士だったよ

692 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 13:59
         タマちゃんワッショイ!!
      \\  タマちゃんワッショイ!!   //
        \\ タマちゃんワッショイ!!//

      /■\    /⌒\   /■\
      / ´∀`∩ (´・ω・`ミ /  ´∀`)
  ((  (つ   ノ  (⊃彡⊂) (つ   つ ))
     (    (    |    ノ  (    丿
  °  \    |    )  ノ   |    ノ     ゚
 o 。 ゚  \  フ <_ ノ    |   ノ   。°o
──\\─ レ  。  V  ── VV ─//────
 三 \\。  三     三 。゜  三  //  三 三
─  ─   从从 从 从从 ─从 从从─  ─  ─
二 二 二  二  二  二  二  二  二  二 二




693 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 21:47
何を今更といわれるかもしれないが・・・・・・。

あの時代は武功を立てれば命令違反しても
武功を立てれば問題無しという風習があったよな?
(魏延等がよく功を焦り失敗していた。)
だが趙雲には命令違反はほとんど無かった。(と思う。)
なので孔明にしてみれば「ここで負ければ蜀だめぽ」
というときに趙雲を起用するのは非常に安心感があったと思う。

位が低いのは功績があまり目立たなかったからと思う。
例えると功績度5、失敗度3という風に
失敗を上回る大成功で位を上げた張飛等、
功績度1、失敗(ほとんど)0を積み重ねていったのが趙雲だと思う。

694 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 21:50
物は言いよう。助っ人に変わりはないづら
もはや漏れの中での趙雲=助さんのイメージは変わらない

695 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 21:53
>694
漏れノ中では10年前から背中に阿斗負ぶって哺乳瓶片手のイメージなんスが…

これはやっぱり矯正したほうがいいんだろかと
無双の趙雲を見るたびに思う…

696 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 21:57
位は低くねーだろ
鎮東将軍は魏なら三品だ

697 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 21:57
タマちゃんも助っ人趙雲に助けて貰ってはどうかと。

698 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 21:59
背中にくくって哺乳びんですか>697

699 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 22:03
>>698
タマちゃんを抱いて、
北の海まで一騎駆けです。

700 :金成日:02/09/17 22:06
>>699
あの百万の軍兵が配備されしわが領地を無人の野の如く突き抜ける勇士は何者じゃ?

701 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 22:07
縁の下の力持ち、そんな子龍を貶めているのはコーエーのインフレ能力値。
別に政治力を高くしなくても、彼は魅力溢れる真の武士のはずだ!


702 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 22:16
>>695
別にいいんじゃネーノ?人それぞれで

703 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 22:19
若くてカッコいいイメージがあるけど、実際は関羽や張飛より年上じゃなかった?
趙雲より馬超の方が冷遇されてると思うのは私だけ?

704 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 22:21
>>703
貴様の脳内にある馬超像と能力を示せ

705 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 23:30
>703
生まれた歳は不明どす。

706 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 00:28
イメージ的に年齢不肖。

707 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 10:40
>>701
よし、ならばこれだ。
統率73 (統率できる規模を現すってことで)
武力88
知力71
政治58
魅力77
志:大義
タイプ:将軍
性格:野望5 義理9 勇猛8 冷静8 (最大10)
特技:警備、歩兵、騎兵、偵察
戦法:突撃、錯乱

708 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 11:35
70歳でも童顔という事で手を打ちましょう

709 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 11:42
>>708
件の助っ人趙雲の話にもそのネタあったな。
推定年齢60台とか書いてあるのに顔だけめちゃめちゃ若いの(藁

710 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 11:48
>>708
70歳でもヒゲ無し、しわ無し、ティンポびんびんという事で手を打ちましょう

711 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 11:49
>>707
>戦法:突撃、錯乱

錯乱してどうしますか?

712 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 12:29
中国では趙雲ロボット説も(あるって爆三で書いてあったな・・
本当なの?

713 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 12:33
趙雲よ。
一騎駆けで殺されなかった拉致被害者を助けて欲しいよ・・

714 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 12:53
趙雲子竜は、狂気の天才科学者カ・ダによって
生み出された人造人間です。
体内に埋め込まれた良心回路に従い、
漢の血統を受け継ぐ劉備に従ったのです。
長坂一騎駆けの際には、
矢も弾き返す鋼鉄の肉体と、秘密兵器趙雲フラッシュを用いて
阿斗の命を救いました。
趙雲のメンテナンスは諸葛亮が担当していましたが、
後年、執務が多忙を極めるに従い趙雲の機能は老朽化していき、
ついにその動きを止める事となってしまったのです。

趙雲の強さと若さの秘密は、こんな所にあったのですね。
(「民明書房刊」:三国時代の超科学より抜粋)

715 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 13:51
民明書房って、そんな柔らめの本も出してたんだな…w

716 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 21:47
>707
スゲェなんつーか微妙だな。


統率73 (数千まで)
武力93 (個人武力は高い)
知力63 (戦場であっさり計略にかからんくらいはホスィ)
政治48 (高くはない。)
魅力88 (人の受けはいい)

ってのはどうだ?


717 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 22:18
統率69 (数千を率いて勝ってはいない)
武力93 (護衛隊長)
知力41 (エピソード無し)
政治18 (特に無し)
魅力89 (オタ)

718 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 22:31
>717
オタってなんじゃぁあ

別伝から引っ張ってくるかどうかで知力の評価は変わるな…
別伝があれば益州取ったとき、劉備が呉に攻め込む時、
第一次北伐後の褒賞の件から頭はけして悪くないと伺える。

計略云々つーレベルではないが、
きちんと物事を理解していないとああは意見いえんもんだ。

719 :707:02/09/18 22:48
微妙ではあるかもしれんがw
計略は無くとも確実に戦果を上げ、裏切らない、猪突しない、知力があるので混乱しない。
手堅さが何よりウリ。臨時徴兵にも使えたりする。
司令官にはなれなくとも、君主直属の部隊長として最後まで使える武将にしたつもり。

>>711
……ゴメン、撹乱。

720 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 23:58
>>714
それも爆笑三国志に書いて有ったぞ

721 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 00:09
なんだかんだでこのスレも700かよ…

722 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 00:29
>>721
趙雲は、このスレでも助っ人(脇役)になってるよ。
カコイイ

723 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 00:35
漏れ趙雲のイメージ

・美形
・真面目
・寡黙
・子守り
・スーパー脇役

724 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 01:44
>>714
趙雲はドラゴンの聖衣を纏っていたから
矢が効かなかったんだYO。

725 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 09:13
呉の楊州派、徐州派の二つに分かれた派閥。
蜀の荊州派、益州派、そして後年あったと思われる涼州派。

この時代の人物の名声で出身というのはかなり重要なものだった。
呉でいうならば周瑜の後任の魯粛の死後、その後には呂蒙がすんなり
継いだように思われているが実際、魯粛の推薦した人物は厳峻だった。
それにはやはり同郷意識によって徐州政権が引き続いていく事が
視野にあったと思う。また呂蒙は魯粛の生前から西進する事を
意識しており実際 孫権の我慢が出来なく荊州に侵攻している。
この時は関羽も南下し魯粛と対陣、劉備も蜀から公安にまで出てきて
蜀と呉の全面対決が危惧されたが曹操の漢中侵攻によって
危機感を感じた劉備が和睦案を提示し荊州分割という事で停戦した。
呉の徐州派はやはり故郷が魏の統治下にあったという事で
自国の支配下にしたかっただろうしその為に
一時期 呉は徐州攻めばかりしていた。

726 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 09:14
蜀の荊州派、益州派は説明はいいでしょうか?
趙雲は冀州(并州寄り)です。
劉備、張飛、関羽(故郷から逃亡しているので幽州扱い)は幽州です。
蜀漢で政権維持に重要な冀州出身者がいたでしょうか?
劉備は主君だし呉氏、費氏などを厚遇し政権維持の努力をしていた。
関羽 張飛は性格に問題ありあの様な結果になってしまったと
正史にありますが性格と出身が問題あったと思う。
同郷がいない事から仲間ができず孤立化はあったと思われる。
後の関羽敗死も劉封、孟達の援軍がなかったが
もし同郷の人物だったら例え劉封が関羽を
怨んでたとしても援軍は送っていたと思われる。
趙雲が何故活躍の割に評価が高くなかったかは
劉備陣営で同郷が夏侯蘭程度しかいなかった為
(その夏侯蘭は趙雲が登用してるし)
人脈とかに弱かったわけで趙雲自身その事に無関心?だった。
趙雲は桂陽太守になった時、趙範と結託するのを
断るぐらいだからその点ではその器では無かったといえる。
趙範の姉嫁どうこうでは無く太守ならば嫁にしないまでも
なんらかの妥協案もできるはずである。


727 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 09:14

出身がなぜそこまで大事かと言うと儒教の教えによる。
後漢は光武帝の施策により国家をあげての学問推奨があった為で
官士から下々(限度はあるが)まで浸透していた部分もあり
清流派とかいわれる様な学者レベルが判断するまでも無く
出身、容姿、声の大きさとかも人物評価につながっていた。
ちなみに曹操はこういう意味で袁紹に遠く及ばない。
その為、荀ケなども最初は袁紹の元に仕官の道を探していた。
楚漢時代の韓信は後漢の時代だった場合ではあそこまで抜擢されないと思う。

いってみれば趙雲は蜀人に言わせれば辺境(というほどでもないんだけど)出身の
付き合い悪いが劉備様に信頼されてる奴というのが仲間内での評価。
けっこうな偉丈夫で容貌も優れ郡太守に推薦され世に出たとあるが
所詮 昔の事。蜀の荊州人 益州人にどう関係あろうか。
荊州人 益州人にとっては出身しか見えないだろう。
黄忠はやはり荊州派のバックアップを受けて抜擢され
夏侯淵を討ち取る大功をあげたと思われる。

728 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 09:15
また趙雲の武の面が発揮というか出てくるのは
漢中攻めからであるという事。
それまでの趙雲は小回りが利いたり意見いったりしている
部分が大体で武官としては
騎兵隊長となる。博望の戦いで勝利した。
当陽県長阪で劉備の家族を救った。江南平定戦に従軍した。
蜀平定戦に第3軍として指揮した。(1=張飛 2=諸葛亮)
とある。(実際にはそれ以外にもあるんだろうが)
見てると主役にはなっていないかなと・・・
魏でいうなら李典 臧覇 といった感じか
馬超は結果は出ていないが存在感的にいえば夏侯淵か(?)
黄忠は張コウ 楽進 張遼(合肥以前の)か。
太守に任命されたり阿斗守ったり孫夫人の監視で武の面を活躍する機会が
無かったのがそういう印象づけるのか。
それもこれも徴兵で小回り器用さがあったり性格などから
劉備に信頼されていた反面だと思うが
地味な仕事では政権樹立後では厳しいだろう。

729 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 13:23
>>725-728
その派閥問題の件、純粋に興味を持っているので、参考資料を教えてくれまいか?

730 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 14:34
>博望の戦いで勝利した。
別伝?

731 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 14:48
なんかこのスレもめんどくさいことになりそうだな
他所でマジ議論してこっちで遊ぶのが日課だったのに(;´д`)

732 :郭図公則 ◆2getuhmE :02/09/19 14:49
>>728
微妙に演義が混じっているな

733 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 16:34
趙雲が派閥を加わらなかった(出身地の問題等で)
為に高い位に上れなかったってのはガイシュツだろ。


734 :733:02/09/19 16:37
>趙雲が派閥を加わらなかった(出身地の問題等で)

すまん、派閥に加わらなかった、だな。
加われなかった、でもいいが。

735 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 16:52
だから、位が低いというのは何を差している?
趙雲の生存時で鎮東将軍以上の官位を得た武官なんて、
五虎将、魏延、呉懿、李厳くらいだぞ。

736 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 17:32
>だから、位が低いというのは何を差している?
>趙雲の生存時で鎮東将軍以上の官位を得た武官なんて、
>五虎将、魏延、呉懿、李厳くらいだぞ。

単にその辺に比べて低かった理由を考察してたのでは?

737 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 17:38
>>727
>出身、容姿、声の大きさとかも人物評価につながっていた。
>ちなみに曹操はこういう意味で袁紹に遠く及ばない。
>その為、荀ケなども最初は袁紹の元に仕官の道を探していた。
同郷の事を述べてる割に変なところで適当に考えてるなぁ。
荀ケは同郷の韓馥のところにいこうとしたけど、袁紹が冀州を奪ったので
請われた時に仕えてみたって感じだろぅ。


738 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 18:04
ネタ・・・って事もないんだろうが、
正史と演義と想像がごっちゃになってる気はする。

739 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 20:34
>725-728はむかしのどこぞのスレにあったぷくの発言だーよ。
漏れも前に調べた時みた。

>735
趙雲の位が低い云々はよく劉備生前の時のことを指すと思うんだが。
劉備死後は結構ぽんぽん出世してるってどっかでみら。

740 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 21:17
桂陽太守→長坂で牙門将軍・留営司馬→偏将軍→虎威将軍→入蜀で翊軍将軍→
223年(劉備死去)に中護軍・征南将軍→鎮東将軍→鎮軍将軍

劉備の生前は他の将と比べて、そんなに出世が遅いわけじゃないし。
劉備死後に孔明が出世させた、と。
劉備が個人的に黄忠を取り立てたようなものじゃないかな。

741 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 21:21
>>729
正史、後漢書。

>>732
君の勉強不足。

742 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 21:21
>740
劉備が皇帝になったときに五虎将軍連中で趙雲以外が昇進したわけだが、
趙雲は劉備が死ぬまで据え置きなんだよな…

743 :郭図公則 ◆2getuhmE :02/09/19 21:29
>>741
博望の戦いっていつの話?

744 :郭図公則 ◆2getuhmE :02/09/19 21:38
博望について自分で調べたがこれって別伝だよな?
夏侯惇伝にも博望の戦いについて記述は無い(と言うか夏侯惇が兵を率いた
こと自体が少ない)以上完全に別伝の内容(つまり正史それ自体には記されていない)
として考える。

結局、別伝を何処まで信用するかなんだよな、裴松之は資料の信憑性を
無視して引用しまくるから、それがあるから色々想像できるんだけど。


745 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 21:39
>>742
五虎将のは名誉職みたいなものだし。
他に昇進した奴いる?
それでも、蜀入りしてから劉備死ぬまで官位据え置きなんだけど。

746 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 21:44
742ですが。

>745
ちゃう。五虎将軍は演義の創作。
呼びやすいから呼んだだけでつ。
あの5人のうち趙雲以外は確か前後左右の将軍に上がってないか? ってこと。

747 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 21:56
趙雲だけ据え置きだったのは単に目立つ軍功が少なかったから・・・
と言うのがごく普通の考えなんだろうが、
そこを敢えて深読みするのが歴史オタだよな。
なにかもっともらしい説はないもんだろうか・・・

748 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 22:03
他の4人よりしょぼかったから。

749 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 22:05
ポスト典韋に兵を預けなくてはいけないほど人手不足とは思えんが・・

750 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 22:11
劉備の即位に合わせて、魏延は鎮北将軍になってる
都督なんかの肩書きを帝国らしくするための昇進だったんじゃないかな
下級の将軍で昇進したという人がいれば別だが

751 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 22:15
趙雲のことで議論するとよくその辺で

・昇進しなかったのは大した事がない奴だった証拠だ

っていわれてかなスィ…
そしてそれと同時にだから別伝も大嘘だって言われてダブルでカナスィ…
しかも反論が上手く出来なくて自分が情けない…

752 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 22:18
別伝で公孫サンを誉めているが奴の所業って・・・

753 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 22:28
>>747
大山倍達と同様、劉備が手元から放したくなかったから、なんてね。

754 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 22:30
昇進しなかった(個人的にしていると思う)のは栄達を望まなかったからと言えば良いと。

趙雲が好きでアンチと議論をしたいのならば記述の少なさを盾に取ると良い
それだけ反論する時の情報がないからな(w

755 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 23:18
結局は妄想力次第と言う事だな(w

趙雲を擁護する時は、
「正史を鵜呑みにしてる奴は想像力のない香具師。反省しる!」
と言う事で。

756 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 23:33
趙雲がボディガードと言われてるのは単純な話で、新野時代までの劉備軍では、
指揮官級の人材として関羽と張飛がいれば十分だったから。
先主伝の荊州攻防、益州攻略の下りでしばしば趙雲の名が出ているところを
見ると、趙雲は武官のナンバー3だったと見てよい
漢中攻略までの間に魏延、黄忠に席次で追い越されたが、そもそも蜀書に記述
のある武官がその5人しかいない(史書に残るのは高位の文人・士大夫の方が
圧倒的に多い)ことを考えれば、趙雲は十分に重鎮だったと言える。

>>754 こんなとこでどうよ?w

757 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 23:46
をを! みなさんありがとう!
今度チャンスがあったら完璧に趙雲をフォローして見せるさ!(w

758 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 23:47
ついでにもう一押し欲しいな。
>>754案を受けて、

趙雲が馬超、黄忠、魏延らの下位に位置したのは、
古参の武将ばかりが優遇されているという批判をかわす為の
策だった。劉備、孔明らに信頼されていた
趙雲は、自ら一歩身を引く事によって、人知れず
軍団の統制に一役買っていたのである。
尚、後年、諡を受けるのが遅れたのは、
劉禅、姜維らがこれらの事を知らなかった為である。

すげぇ、煽り所満載だよ・・・(・∀・)

759 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 23:50
主騎ってどれくらいえらいの?

760 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 00:00
詳しくは分からんけど、
(親衛隊の)騎兵長くらいのニュアンスだと思われ。

761 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 07:35
>>754
>趙雲が好きでアンチと議論をしたいのならば記述の少なさを盾に取ると良い
>それだけ反論する時の情報がないからな
それは趙雲が嫌いで信者を煽りたいならば記述の少なさを攻撃すれば良い
擁護する時の情報が少ないからな。という読み方も出来るぞw

つーかとっくの昔に妥協案というか結論が出てる。
趙雲伝は各自が本能の赴くままに解釈しる。
別伝入れるか入れないかも各自の判断。
実力(能力値)は各々の脳内で補完しる。

762 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 09:48
ぶっちゃけ名前のカッコよさで持ち上げられてると思うんだが。

763 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 10:27
ぶっちゃけ725のカキコで納得した。
あくまで後方というか2番3番にいて補佐していたわけだが
(というとフォローはいりすぎか)
国土が大きくなり人材を広く使う状況になって前線に立ち
立ったとたん活躍したわけか>漢中の戦いなど

正史の孔明が北伐後になって趙雲を評価したのも
事実だったんだね

764 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 10:31
また厨房かよ・・・
統率98
武力100 (実は150ほど、マスクデータ)
知力95
政治93
魅力99

こんなもんだろ?お前ら趙子龍を舐めてないか?



765 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 10:32
>>764
俺はもっと強いと思う、なんたってあの趙雲だぜ!

766 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 10:33
正直趙雲と比べたら曹操も霞んでしまうだろう

767 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 10:34
そうだよな、趙雲は神に限りなく近い存在だと思う。

768 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 10:37
趙雲はカエサルやチンギスハーンと比べても
遜色のない器だと思う。

769 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 10:39
何で世界史の教科書に趙雲の名前が載ってないんだろうな?
正直趙雲だけで10ページくらい使ってもいいとおもうが。
これだから日本の教育は・・・・

770 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 10:41
歴史上最も有名な人といえば趙雲なのにな。時点はイエスキリスト
かな。まあ、あまりにも常識過ぎて教科書に書くのもバカらしかった
んじゃないだろうか?

771 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 10:43
そうだな、子供が最初に覚える言葉は
趙雲らしいしな、世界共通で。


772 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 10:47
つーか、趙雲の異名は地球どころか全宇宙に轟いているよ。
むしろ趙雲というものが生まれてくるためにビックバン
が起こったのかもしれないな。

773 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 10:53
本スレに煽り注意報が発令されますた!
住民はこぞって警戒しる!

774 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 10:59
何で趙雲のことを三国志・戦国板で語ってるんだろ?
趙雲はこんな狭い範囲で語れるほどの男ではないと思うが?
せめて趙雲板を作るべきではないだろうか?世界的な
英雄に対して扱いが軽すぎると思わないか?

775 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 11:05
まあ趙雲という至高の存在の前ではいかなる議論も不要ということかな。
議論する必要などない、ただただ趙雲の威光の前にひれ伏すばかりだ。

776 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 11:08
収束してきたな

777 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 11:09
>>767
神なんて目じゃないだろ、あの換羽でさえ神とあがめられてるんだぜ。
ドラゴンボール基準で言えば換羽が神なら趙雲は大界王神ってとこだろ。

778 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 11:13
結論が出てきたな

779 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 11:16
>>778
そうだな結論:趙雲=大界王神

780 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 11:17
はっきりいってコーエーの罪は重いな・・


781 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 11:26
1人芝居寂しいね

782 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 11:50
煽り注意報は煽り警報に変更だな。厳重な警戒が必要だ。

783 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 12:22
罪と言うほどのものではない。
っていうか、能力を数字化する時点で罪

784 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 14:37
無能者公孫伯珪を称えてる別伝趙雲ヤバ・・・

785 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 14:47
>>784
無能なだけならまだしも・・・(以下自粛

786 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 17:32
秘本三国志では趙雲がトウケンの仕業にして曹操の親父を殺さなかったっけ?


787 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 19:04
そういえばそんな場面があったね。
趙雲が裏でやばい仕事を統括していた為に、
表立っては最高位の扱いを受けられなかったなどと妄想してみるテスト。
しかし腹黒趙雲はイメージと合わずにガカーリな罠。

788 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 19:13
さわやか趙子竜。

789 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 19:21
最近マタ−リしてたかと思ったら、
>>763-779辺りの暴走っぷりは凄いな(w
趙雲厨なのか煽りなのか区別がつかん。


790 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 19:51
むしろネタです
流れをごらんあれ

791 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 20:21
秘本はみんな腹黒いからな

792 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 20:22
五斗米道の女が最悪だな>秘本

793 :729:02/09/20 20:29
あ……流れててレスに気付かなかった。
>>741
つまり、どこかの論説もどきの受け売りか……。後漢書は読んでないけど蜀漢の
派閥抗争の実態なんて書いてあるとは思えないし。

794 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 20:38
         タマちゃんワッショイ!!
      \\  タマちゃんワッショイ!!   //
        \\ タマちゃんワッショイ!!//

      /■\    /⌒\   /■\
      / ´∀`∩ (´・ω・`ミ /  ´∀`)
  ((  (つ   ノ  (⊃彡⊂) (つ   つ ))
     (    (    |    ノ  (    丿
  °  \    |    )  ノ   |    ノ     ゚
 o 。 ゚  \  フ <_ ノ    |   ノ   。°o
──\\─ レ  。  V  ── VV ─//────
 三 \\。  三     三 。゜  三  //  三 三
─  ─   从从 从 从从 ─从 从从─  ─  ─
二 二 二  二  二  二  二  二  二  二 二




795 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 20:45
>>793
たまにこういう馬鹿があらわれるんだよな

796 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 23:11
おい、お前ら。




どうせネタも無いので三国志9の趙雲の能力でも予想しる

797 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 23:14
>796
漏れとしてはいつ三国志で趙雲が兜を脱ぐかの方が気になる(w

ぶっちゃけパラは最大200にしてほすぃなぁ…

798 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 23:23
コーエーとしては固定ファンの一角を占める肝い趙雲ヲタ層を無視できないだろう
また根拠もなく名将扱いされると思われ
統率90武力90知力80政治70魅力90と予想

799 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 23:34
だから統率なんてここ暫くねぇっつーの。

800 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 23:38
だから新作に期待してるんだっつーの。

801 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 23:44
統率68武力92知力78政治63魅力88

くらいかな。
これでも知力が高いと思うが。
9はまた君主プレイに戻るようだが、武将のパラは上がるんだろか。
上がるのと上がらんのとでは予測値が大きく違うんだが。。

802 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 23:46
肝い趙雲ヲタ層って光栄発なのか?
だとしたら寒い・・・

803 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 23:47
統率98武力100知力93政治87魅力98
 
これくらいだろ、趙雲は三国一の名将だよ


804 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 23:49
まあ三国志1では
武力99知力90魅力86で803のネタ発言級の能力だったわけだが

805 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 23:49
趙雲は100万の曹操軍から子供を
抱いて突破したんだぞ。
武力は1000あっても足りないと思う

806 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 23:53
趙雲オタは太古の昔から存在しましたが、
能力値80以下が存在しない(6以前)という、
光栄ゲームにおけるスペシャルぶりにより、
趙雲オタは勢力を拡大していったと思われます。


807 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 23:54
なんか趙雲って強くなるように仕組まれてるよな
セイコウの剣がいかに名剣だとしてもあんな10も
武力上がるわけないだろ、槍持った方がよっぽど強い
と思うが。

808 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/20 23:57
一番趙雲の能力すごかったのって1かな?他にもすごいのあったような。

809 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 00:00
>>807
演義の趙雲が既に完璧な武将として書かれてるからな。
日本人から見ても受けがいい。
普通に三国志を読む分には、趙雲、孔明が人気の双璧だろうな。
演義準拠である以上、趙雲が強くないのは嘘って事だ。

810 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 00:01
>>808
5もなかなか鬼だったな。
修行に出して知力90にすれば一気に20000の兵を率いるという。。。

山田もそんな感じだったな。

811 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 00:02
俺はさらに進化してると思う
武力98知力90政治80魅力95と予想


812 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 00:02
演義での趙雲の魅力は作戦遂行に失敗しない「程度」の能力と
誠実で実直な人柄なんだと思うが…


813 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 00:10
きっとこうだ!!!
武力100知力100政治100魅力100

814 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 00:11
知力、政治力が6、70台ならまだ角も立たないと思うが、
80以上あったりすると確実にアンチに叩かれるだろうな。


815 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 00:19
http://www.eternal.rest.org.uk/58cy/flesh/3rd-ci53/b268-119.jpg
趙雲カコイイ

816 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 00:44
 実際問題、司令官としての立場なら、
いわゆる隠密、撹乱、誘導等、裏方の仕事には、
能力は勿論、信用に足る事が最重要であり、
趙雲が、その手の任務の大多数を任されていた事が、
劉備、諸葛亮から全幅の信頼を得ていた証である。
 得てして一度その道(裏方)で、功績を挙げた者は、
以後もそれらを任され、まして失敗が殆ど無いというのなら、
誰でも前線には置かず、
形勢を左右する任務に就かせるものではないだろうか。

 統率について、
確かに、大軍と一部隊では、指揮方法が根底から異なり、
統率という能力を数値化するに於いて、一緒くたには出来ない。
また、書かれていないから低いとも限定出来ない。
しかしながら、
したことが(大軍を率いたことが殆ど)無い = 初心者であり、
高評価を与える事も出来ない。
政治に於いても同様。

よって個人的に、>>717を基本として、

統率69 (数千を率いて勝ってはいない)
武力93 (護衛隊長)
知力78 (お馬鹿に臨機応変な裏方は出来ないし、信頼も得られない)
政治47 (総合的に語られる趙雲像では、弁舌の類は不得手なはず)
魅力89 (率いた兵をよく統率できている。 ↑無口な人でも、
                          付いていく人は付いていく。)

これで、どうですか。

817 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 00:46
言ってる事矛盾してる所もあるけどね。

818 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 00:46
>>815
警告。断食中でもなければ、見ないこと。

819 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 00:49
>>816
まぁ正史と演義の折衷案としては妥当なとこ。
三国志7の趙雲はこれに近い数字だったと思った。(過去ログ参照)

820 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 00:52
趙雲って裏方すらほとんどやってないような

821 :816 & 817:02/09/21 00:55
因みに U しかやった事無いが、 Uは20回程やってる。
シンプルで良い。
1章なら、趙雲、公孫3配下になったら、速攻、偽書偽書偽書。
あぁ、またやりたくなってきた。

822 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 00:57
>820
裏方のやったことが歴史に残るかよ。

823 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 01:07
いい加減、能力値つけるの止めねーか?無理があるって

824 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 01:18
光栄三国志でやるなら、って条件付なら、別に無理でもない。
現に八通りあるんだから。

825 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 08:31
光栄三国志の中ではZの趙雲が(・∀・)イイ!!と思いマース
でもほぼ同列の陳到君と比べると不公平だと思いマース

826 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 11:00

趙雲って実のところどうなの?

827 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 11:01
このスレはそれが議題です。
数字ではないよ。
コーエーも不要。

828 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 11:01
やったことないけど6の能力値ってどうなん?
仮想モードでやるとシュウユが長生きしてしかも早熟タイプだから
ボケてくるとか友達が言ってたような

829 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 11:50
このスレとしては、陳到って実の所どうなの?

830 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 12:01
陳到の評価は趙雲次第
朱霊の名声も徐晃に次ぐだがな

831 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 15:31

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832 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 19:44
正史で伝が無い呉懿の実力も知りたい

833 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 21:02
>>832
呉懿って名前が強そうだよね。ゴイッて感じがして(^Д^)

834 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 21:52
>>832-833
史伝では「呉懿」ではなく「呉壱」という人物の名が残っているんだけど…。
いや、知ったときにはショックだったさー。確かに格好いいし。呉懿。
呉壱の方は、残念ながら公的な記録に名が残るだけで、具体的な事跡は伝わら
なかったようだ。

呉壱。字は子遠。
陳留郡出身。幼くして孤児になり、父と旧知だった劉焉に従って一家で益州に
入った。後に中郎将に任じられているから、いわゆる東兵を率いる立場に至った
のかもしれない。劉備に降伏後、討逆将軍・劉備直轄の護軍に任命されているこ
とからも実力が伺える。
第一北伐の際には、先鋒の人選には「経験豊かな魏延か呉壱か」というのが大方
の意見だった。後に左将軍に昇進。
諸葛亮の死後、督漢中・車騎将軍・仮節、雍州刺史として、諸葛亮、魏延亡き後
の北の抑えとなっている。237年に死去(この後任が蒋エン【王宛】)。

835 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 21:57
楊戯の「李漢輔臣賛」では、
「骨っぽい男で、博愛の心を持ち、弱軍を率いて強敵を制圧し、
危機に陥ることがなかった。」
と称えられている。

全体に、「渋い重鎮」って感じだ。博愛なところなんかの記録が残っていて
欲しかったけども。
ちなみに、妹の穆后は、はじめ劉璋の兄の劉瑁の妻で、未亡人となってから
劉備に娶られて皇后となった。

836 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 22:10
劉備いわく、全身が肝の人だそうです。

837 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 22:11
>>836
だからレバ刺しにして喰うんだろ?そのネタは飽きたよ

838 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 22:37
何と言うか位置的には重臣クラスなのにろくな記録が残ってない奴ら
ばっかりだよなぁ。
陳到にしたって趙雲に次ぐ名声とか、北伐の際には
李厳の補佐として呉の押さえに当たったという話があるから、
決して平凡な武将だったわけでもないだろうに。

全くどうして蜀には史官がいなかったんだ・・・
専門の史官を置かなかった理由も含めて、妄想するしかないのか。

839 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 22:39
趙雲に次ぐと言っても
趙雲>>>>>>>>>>>>>>陳到>その他
って可能性もあるしね

840 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 22:41
>>839
それはそれで悲しいものがあるぞ

841 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 22:43
>>838
孔明が都合の悪い事実を隠蔽する為に史官を置かなかった・・・

などと電波を飛ばしてみるテスト。

842 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 22:50
>>841
蜀はただでさえ官僚が多かったので更に史官を置く余裕が
無かったと思われる。
>>839
ワラタ

843 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 22:54
史書に書かれることを憚るような「大きな悪」ってのも想像つかないんだよな……。
それに、そういう類の悪は記さずにおくものだって裴松之も書いているし。
漢魏、魏晋の「禅譲」とか、曹氏、司馬氏の独裁への反抗を、漢、魏への反乱と
書いているところとか。
劉備即位だって、「献帝は崩御したと伝わった」なんて怪しい話だ。
建前を「建前として書いておく」のが史書の書き方なのだろう。


漢を元にした官位を制定したはずだが、蜀漢は小国であるため、諸葛亮は
「官職を少なくし、時代にあった政策を行った」。その省略された官に史官
も含まれていた……。パッとしない推理だなw

844 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 23:06
>>841
中国では史官は非常に尊い存在で、そもそも史官は重黎氏から派生し
各国の君主に仕えて歴史を記録してきました。
(中国で歴史がどんなに重要なことと考えられているかは、崔杼弑君の
エピソードをみれば明らか
http://www.asahi.com/international/aan/column/010115.html )

その王朝の正当性を証明するものが史官の記録であるのに、そんな
根本的なことを手配をしていなかったこと自体、孔明の能力の欠如を
示しています。

845 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 23:10
誉められている人物の欠点を探して「欠如」。ま、ぎりぎり間違いではないか……
国語的にだけ見れば。

846 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 23:15
>>845
意味不明


847 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 23:24
政治家や文人として高い評価を受けている人間が、
史官を置かなかったってのは納得行かない所だよな。
そこまで本気で人手不足だったと言う事も無くは無いんだろうが。

実は孔明は過去の価値観に囚われない革新的な人物で・・・
これじゃ漏れがデムパか(w

848 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/21 23:55
>>841
がんもさんですか?

849 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 00:00
がんもって誰よ?

850 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 00:02
>>849
諸葛亮批判派

851 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 00:06
三戦板の住人にそういう人がいるって事かな?
レスくれた人さんきゅ。

852 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 00:40
>>834
ネタ?

853 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 02:39
>>850
批判というより私情が入ってる

854 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 03:00
正史スレのはずなのに
住人%は
演義オタ18%
正史熟知2%
光栄本しか知識ない馬鹿80%

855 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 03:39
>854
正史は熟知してなきゃ皆演義オタなんだろか。
そして854自身はどれにはいるんだろう…

漏れ的には
アンチ趙雲10%
信者20%
好きだけどマンセーではない60%
その他10%
ってカンジだ。

856 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 10:00
>>854
光栄本と馬鹿にするこたぁない。
この分野では間違い無く大手に入るんだからな。
正史を熟知して喜んでる香具師は魏の話でもしてたほうが楽しいだろ。
なにせガイシュツの通り、蜀は正史メインだと妄想に頼るしかない部分が多い。

趙雲に対する意見の割合では>>855に概ね同意。

857 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 14:27
趙雲は最強!お前ら横山三国志読んだのかよ?あの槍のつきの速さは異常だぞ!
コウソンサンがやられそうなとき遠くからやり飛ばして助けたんだぞ!
ドカベンに似てるんだぞ!お前ら趙雲のすごさを知らないんだろう!

858 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 14:28
趙雲が後10年長生きしていたら蜀が天下を握っていたな

859 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 14:29
>>858
俺もそう思う

860 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 14:30
というか趙雲がその気になれば自ら君主の座につくことも可能だったんだけどな。
劉備が最初に自分の跡を継いでくれといった相手は孔明ではなく趙雲だった。

861 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 14:32
というよりほんとは趙雲が君主だったんだけどな、
劉備というのは趙雲の従者であって劉性を利用しただけ。
本当は趙雲こそ蜀の君主だった。

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863 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 14:43
趙雲を光栄的な能力値であらわしたら

統率100 兵を動かすこと手足の如し
武力100 呂布に勝るとも劣らない弓の腕前、槍さばき
知力100 諸葛亮とは架空の人物で実は趙雲がすべて行っていた
政治100 実は2張の師は趙雲だったらしい
魅力100 容姿端麗で敵味方をとはず誰からも慕われたらしい。


864 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 14:53
趙雲の智謀と武芸は、後世の歴史に大きな影響を与えました。

趙雲の戦略・戦術は、後にヨーロッパにも伝わり、
クラウゼウィッツによって編纂される。
また、ナポレオンがワーテルローで破れたときの
「余に趙雲のような配下がいれば、今日の敗戦は無かった」
と言って嘆いたことはあまりにも有名。

清朝末期、欧州の列強がこぞって中国を狙ったのも、
趙雲の編み出した世界最強の武芸書と、戦略書を狙っていたと言われる。

って、そんなことみんな知ってるか。

865 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 14:57
実は、趙雲は今もまだ生きていて、
世界の平和のために、
日夜、悪と戦っています。



866 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 14:58
>864
「趙子龍―最強の男の武芸と武略」(民明書房出版シブサワコウ著)

867 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 15:09
この一連のマンセー発言は前のと同じヤシ(多分アンチ がだーっと
書いてるんだろうけど、この発想力と軽快な文章はたいしたモンだな

868 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 17:11
マンセーと言うより、相当に皮肉っている罠

869 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 17:20
マンセーに見せかけた嫌がらせだろ。

870 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 17:24
マス・オーヤマが趙雲と戦ったってホントですか?

871 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 17:48
つーか氏真スレ?

872 :趙雲は:02/09/22 21:06
関張馬黄趙伝に載せられているが、
これは魏でいえば張楽于張徐伝に相当するのでは?
とすれば、まあ確かに天才的名将とはいえないにせよ、
前線の将軍としてはそれなりに評価されていたということで
許仲康や典韋のような親衛隊長だとばかりも
いえないのではないか?

873 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 21:14
>>872
そう思いたい気持ちはわかるが

874 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 21:20
>>872
その純粋さは忘れてくれるな。

875 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 21:46
>>872
そもそも他の4人が張楽于張徐に大きく見劣っているからなあ・・・


876 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 21:50
別に872は張楽于張徐伝と関張馬黄趙伝を同じに見てるわけではないと思われ。
魏における張楽于張徐伝のポジションとしての
蜀での関張馬黄趙伝であって
別に魏の武将と蜀の武将を比べる必要なないと思うのだが。

蜀におけるその他四人と同列に並べる人物が他になかった可能性も
高いがそれでも趙雲は蜀においてはその他四人と並べられるだけの
評価が当時あったのではないかと、
>872はいっているだけでは?

877 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 22:09
>>876
他の四人自体レベルがバラバラ・・・

878 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 22:14
>877
能力じゃなく評価ダッつってんだろが(゚Д゚#)ゴルァ

879 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 22:16
適当に劉備時代からの武官を集めてみますた

880 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 22:43
そうすると前に出てた「謚号が与えられた武勇に優れた人物五人」(=武官ではない)
というのが当を得ているのか。
同列に並べるには馬超が図抜けすぎてるし、関張は劉備にとっての夏侯惇・夏侯淵
だからなあ。

881 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 02:40
趙雲最強!!

882 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 02:41
子龍一旦之肝也!!

883 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 02:43
趙雲は全身が肝だったらしい、つまり通常の人間より
肝が100倍は大きかったことになる。よって
趙雲>>>>>>>>>>>>>曹操
趙雲>>>>>>>>>>>>>諸葛亮
趙雲>>>>>>>>>>>>>シバチュウ


884 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 02:57
その趙雲のレバー300g下さい

885 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 03:10
脳味噌レバーか。目玉刺しより旨そう。

886 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 04:00
趙雲なんかウンコですよ!
呉班サイキョウ!最高!

887 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 07:07
趙雲は全身がムスコだったらしい、つまり通常の人間より
オティンティンが100倍は大きかったことになる。よって
趙雲(包茎)>>>>>>>>>>>>>曹操
趙雲(早漏)>>>>>>>>>>>>>諸葛亮
趙雲(梅毒)>>>>>>>>>>>>>シバチュウ


888 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/23 14:20

431 :真実の叫び :02/09/10 02:24
オ レ た ち だ っ て 趙 雲 が 嫌 い な わ け じ ゃ な い

だけど漢字が多い正史が読めない馬鹿なゲーム小僧や演義・横光厨房にわけもなく
ムカつくので、ついつい趙雲を貶めてしまうのさ。

わかるだろう?
頭の悪いガキが街中でダダをコネテいるのを見るときに心の奥底からフツフツと
湧き上がる理由なき怒り。
俺たちがオマエらに感じているのは、それと同じものだよ。
趙雲が悪いわけじゃない。
だって後世に真偽さまざまな伝説を残すような男だもの、並みのヤツじゃないことは
俺たちだって分かっているんだ。

オ レ た ち だ っ て 趙 雲 が 好 き な ん だ !

た だ 、オ マ エ ラ が 嫌 い な だ け さ ! !

889 :コピペにマジレスかこわるい:02/09/23 14:51
>>888
わかったから早く大人になれ。な?

890 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 05:00
無双スレのコピペ 悲しき趙雲よ・・。

578 :無名武将@お腹せっぷく :02/09/24 00:21
ふと思ったんだが…
無双の趙雲はある意味正史に忠実だと思う。

可もなく不可もなく。
使い勝手が悪いわけではないがかといって何となく物足りなく。
目立ってるようでいて実は存在感がない。


891 :町費:02/09/24 10:00
>>889  最近【大人になれ】をよく見かけるなぁ

892 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 21:10
正史での趙雲と三戦板の関羽はどちらが扱いがひどいですか?

893 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 22:46
三戦板の羅貫中の扱いが酷いと思う。

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