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九州戦国史

1 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 18:22
語ろうー。

2 :郭図公則 ◆2geteYmY :02/08/22 18:23





3 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 18:24
3get

4 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 18:25
鬼島津

5 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 18:25
肥前の虎

6 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 18:25
糞スレ決定!!!

7 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 18:26
階層運

8 :郭図公則 ◆2geteYmY :02/08/22 18:26
俺が2を取ったスレのクソ率・・・87%

9 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 18:28
鍋島直茂マンセ一

10 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 00:49
>>8
すげーぞそれw

11 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 13:38
九州三大合戦

今山合戦、耳川合戦、沖田畷の戦い

12 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 13:42
戸次川合戦はないのか...

13 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 13:46
戸次川合戦というと、長宗我部元親が「鳥無き島の蝙蝠」っぷりを
いかんなく発揮したあのいくさのこと?

14 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 13:56
九州三大攻城戦

門司城攻防戦、岩屋城攻防戦、丹生島城攻防戦

15 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 13:57
大友・龍造寺・島津の三国志状態になるかな?


16 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 14:02
ああ九州ね。
松浦・宇久・種子島に三分されてたんだっけ?

17 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 14:02
>>15
というかなってたでしょ。
今川にて竜造寺勝利、耳川にて島津勝利、沖田畷にて島津勝利。
で、九州統一直前に豊臣により阻まれる。
・・・当然、三戦の人はみんな知ってるだろうけど。

18 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 14:10
もし、信長死後の織田家後継者争いが長引いていたら?
島津が九州を統一して、四国の長宗我部と同盟を結んで、中国の毛利
を降伏させて、織田家後継者争いがで混乱してる中央に進出した可能
性が高いよ。


19 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 14:16
九州戦国史を簡単にまとめると
大内vs少弐・大友の時代→大友全盛期→三氏鼎立期
って感じかな?

20 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 14:20
九州戦国史は、
大内vs少弐・大友の時代→大友全盛期→三氏鼎立期→島津全盛期→秀吉介入
って流れだよ。


21 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 14:21
後藤貴明

22 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 14:22
で、蒲池はどうよ?

23 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 14:25
【三国志の勢力比】
魏:蜀:呉=7:1:2
【大友全盛期の勢力比】
大友:龍造寺:島津=7:1:2
つまり大友=魏、龍造寺=蜀、島津=呉だよ


24 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 08:15
>>22
この馬鹿どうにかならないか
こいつが来るとスレ終了...の予感

25 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 10:04
>>18
ほとんど可能性ないよ
織田軍団の領国支配、軍制は他の追随を許さないほど強固だよ
特に、九州をはじめ四国、中国地方の大名じゃ太刀打ちできない
西日本は体質的に結束力が弱いからね
最終的な勝者は、やはり旧織田軍団を纏めたものだよ

26 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 10:52
島津は北九州攻めるのに何故豊後から出なく筑後→筑前コースを取ったんだろう?
豊後の大友本隊を叩けば筑前の立花・高橋も自然と弱体化していくだろうし。何より士気がね。
秋月がかなりしつこく筑前攻めを進言したからとも言われているが・・・?

確かに秋月は筑前攻めを強く進言した理由もわかる。
筑紫広門が高橋家と婚姻関係を結んで同盟し、一番脅威を感じたのは秋月だったろうから。
それにしても道雪死後だとしても九州内最強部類に入る高橋・立花軍を攻めた島津の心中は?

27 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 11:25
>>26
これ確か御神籤引いて、出陣のコース、日程等を決てたはず
(当事九州じゃ普通に行われていた方法)
それと、いくら豊後を制圧したとはいえ、補給線絶たれるでしょう
ゲリラ戦仕掛けられれば、補給線がズタズタで最悪逆転食う可能性だってあったから
豊後を発令地で豊前、筑前方面作戦なんか考えられない

当事筑前の大友の力はほとんど残っていなかった
博多の町さえ満足に防衛できない有様

28 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 12:32
マイナーマイナー

29 :毛利厨:02/08/24 14:15
はっ、島津如きが吉川元春公、小早川隆景公に適うはずがない

30 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 14:16
↑毛利の両川はいつも意見がまとまらんな!!!!

31 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 14:18
おいおい。
毛利は島津どころか大友も突破できなかっただろ。

32 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 14:25
蒲池揚げ

33 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 14:28
>>24
無視すればいいところを、こういう馬鹿がわざわざかまって
ろくでもないことになるんだよね(ギャハ
むしろこの>>24が蒲池だな。
>>24蒲池死ね!

34 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 18:00
つうことは

島津>大友>毛利の順で決定ですね?

35 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 20:59
いや、

上蒲池>島津>赤星>竜造寺>大友>毛利>下蒲池

36 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 21:35
毛利>>>>>>>島津>大友>竜造寺

37 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 00:09
hg

38 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 00:09
毛利はいらねー。

39 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 05:44
蒲池はれっきとした筑後豪族だから、まともに書けばいい。
滅亡に貧した龍造寺を二代にわたって保護したのは蒲池で、
そのことからすると蒲池無くして龍造寺無しとも言える。
問題なのは、蒲池にかこつけて蒲池非難や、子孫を装って差別発言をする
蒲池ストーカー君だよ。

40 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 12:01
大友如きに九州から叩き出された腐れ毛利如きが島津に勝てるはずが無い。
毛利は、元就だけが有能で後の連中は、駄目駄目。
「島津に馬鹿殿無し」と言われた島津の足元にも及ばない。
関ヶ原でも島津は、本家は全領安堵、没収された豊久の領地も後に別の分家が相続しているのに対して
毛利は、家康に騙されて120万石が36万石に減らされた辺りを見ても無能しか残っていなかった事がわかる。


41 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 12:54
>>40
ていうか、その唯一有能な元就ですら大友に勝てなかったよね(藁

42 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 13:16
>>41
そりゃ決戦前に尼子が不穏な動きを見せたから、しかたなく戻っただけだろ。
そして、それ以降は東に向かって進出を続けただけ。
京都とは逆方向の僻地の九州の方なんかに向かう意味がないだろ。
毛利元就公は家康、秀吉、信長、謙信、信玄、氏康といった英傑と並ぶほどのお方で、
九州の小粒な武将とは格が違うよ。

43 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 13:19
毛利は大内ほど九州に固執していなかった気がします。
いちいち水軍動員せねば維持できないようなところなど
死守する必要ありませんし。

44 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 13:20
>>42
上三行はよいにしても、下二行が余計だ。

45 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 13:21
英傑と呼ばれるほどの人物に、総合的な甲乙などつけられないものと思う。

46 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 13:21
>>42
毛利家は博多が喉から手が出るほど欲しくて何度も侵攻した訳だが

47 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 13:25
途中で割に合わないと気づいたのだろうなあ。

48 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 13:26
九州の最強は秀吉がいなければ、島津と証明されていたはずなのに。

49 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 13:36
>>44
うん?
一般の人に島津義弘とか鍋島直繁とか龍造寺隆信とか大友宗鱗とか知ってるか聞いてみなさいよ。
元就公ならほとんどの人は知ってるだろ。
九州の英傑で誰でも知ってるとは言えば西郷さんくらいだな。

50 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 13:49
>>49

おいおい、元就がメジャーなのは、三本の矢の話があるからだろ。
一般人に毛利元就と言っても殆ど分からんぞ。
三本の矢の話を持ち出してやっと思い出してもらえる。
逆にいえばそれ以外の功績は、まったく知られていない。
島津も関ヶ原の敵中突破と言えば同様に思い出してくれる。
こちらの方がずっとかっこいいしな。


51 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 13:52
>>45
同意

52 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 13:54
博多と中国地方じゃどっちが田舎なのかすら知らんらしいな(藁

53 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 13:57
>>50
死んだ弟の息子死なせて自分だけ生きて帰るのは
あんまりカッコいいとも思えんが。


54 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 14:02
まあ結局こういうことだろ?

島津>龍造寺>大友>>>>>>>>>>>>>>>>>>一条>>>毛利

55 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 14:05
>>53

自発的(ここ重要)に影武者になったんだよ。
大将を逃がすためなら自ら犠牲になる事を厭わない主従の結びつきは、素晴らしいと思うが。
逆に家臣に見捨てられて首をとられた情けない武将も珍しくない時代なのに尚更な。


56 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 14:07
 

57 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 14:36
影武者と言う表現は正しくないだろ。義弘と豊久では年が離れすぎでバレバレ。
捨てガマリと言うべき。

58 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 16:00
島津の敵中突破なんて、戦国ヲタ以外では鹿児島の人しか知らないだろ。

59 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 16:39
>>55
まあ、薩摩の武士の結び付きは強固だ。
「穴」の取り持つ仲だからね。

60 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 17:10
九州人のおれからすると、毛利は余計なちゃちゃを入れてくる
部外者(邪魔者)という認識。

61 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 17:20
不毛な論議晒しage

62 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 18:16
幕末では薩摩と長州は仲が悪かったけれど、戦国時代の島津と毛利はどうだったのだろう?
島津と毛利は敵の敵ということで仲が良くても不思議はないと思うが

63 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 18:59
>>55
そんなもん死人にくちなしだ

64 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 19:00
九州戦国史関連でおもしろい本あったら教えて。

島津はしるは読んだけどいまいちだった。


65 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 19:44
>>58
その通り。
元就の三本の矢は全国でも知ってる人が多いが、島津の敵中突破は戦国マニアか九州の人間くらいしか知らない。
一般の人となると…

66 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 20:20
毛利元就は大河になったからね

67 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 20:42
大河になってなくても有名だろ。
まぁ大河になった方が知名度は上がるのだが。

68 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 20:51
有名だから勝ったと思ってるやつは小学生か?
尼子経久も朝倉孝景も一般的には知名度0だろ。

69 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 21:05
>>64
吉永正春という人が九州戦国史に関しての本を多く出してる。
この名前で図書館あたりで検索してみては?

70 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 21:20
>62
どうだろね。
利害関係があったわけでなし、お互い無関心だったんじゃない。
まあ、九州征伐の時に敵として友情が芽生えたかどうか・・・
あるいは朝鮮出兵のときに仲間意識が芽生えたかどうか・・

71 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 21:33
>>70
あんな大国同士で勢力も近いのに無関心なわきゃねーだろがボケ

72 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 22:02
>>63
強制されて出来るような行動じゃないだろ?
強制されたからって命を投げ出さないよ、いくら戦国人でも。
いや、むしろ戦国人の方が近代の軍隊よりも個人主義の色合いが強いような気がする。
やっぱり自発的に殿様を助けるために自らの命を投げ出したとしか思えない
それにあの状況では兵も将も殿様を置いて我先に逃げ出しても不思議の無い状況だよ
例えば沖田畷の時の竜造寺軍のように
そんな状況でいながら徳川の追撃隊の将を次々に脱落させてしまう島津軍はやはり戦国時代屈指の強さだと思う。
兵達が極限状況でも隊を乱さず軍事行動取れるのも島津義弘の人を惹きつける魅力があったからこそだろう。

73 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 22:45
立花宗茂、超かっこいいんだが。
とくに朝鮮征伐のときとか。

74 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 23:43
>>68
島津厨が釣れた。
毛利と島津の話で、尼子や朝倉の話なんて出てないのにw
よほど島津の敵中突破の知名度が低いのがコンプレックスなんだな。

75 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 00:37
>>74
オマエさ、自分から「私は小学生です」って名乗ってるようなもんだぞ?
そんなこと言ってて恥ずかしくないのかな(藁

76 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 00:46
隈  部  最  強













顔グラだがな

77 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 04:22
>>72
そうそう、まったくその通り。
島津の結束の固さは主従関係ないやりまくりの男色によるもの。
島津義弘の人を引き付ける魅力。
つまり男色テクニックも凄かったんだろうね。

78 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 04:31
家中全員と衆道の契り結んでたら身が持ちません
勘弁して下さい

79 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 04:31
なんか島津を釜堀集団にしたがっている奴がいるが、
だとすれば逆に嫉妬などによる内患が乱発すると思う。
第一、同性愛だけで忠義の精神が育つようなら、
幕府はそればかり推奨して朱子学も儒学も無用とすればよかったじゃん。

80 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 04:32
男色する者の心得。
芋や豆は食べてはいけない。不意に礼を失するから。

薩摩隼人はサツマイモなんか食べなかったというのか。

81 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 06:35
>>79
いやあ、男色でケンカになる事も多いだろうけど、そのへんの調整の巧みさも島津の凄味なんだろう。
ただし、それは家中に限っての話しで、幕末では男色のいざこざで会津の連中と乱闘になったりした。

>>78
島津の殿様は皆、あの時代にしては子供が少なめだからね。
女色のエネルギーを家中の者との交流に費やしたんだろ。
別に島津家の者が男色狂いだったとは言わない、男色も人心掌握術の一つ。

>>80
男色ってのは元々、そんなもんだよ。
潅腸状態になるから、ある程度は臭い。

82 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 06:36
強引な論法だなあ・・・

83 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 06:42
まあ、島津の男色についてはいろいろ話しを聞くけど、
島津以外の九州大名の男色についてはどうだったの?
大友とか鍋島とか有馬とか・・・

84 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 06:46
大友より大内が最強>男色

85 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 06:47
>71
何を怒っているのか知らんが、
毛利氏が北九州に関心を示した時、外交の対象になるのは大友の妨害になるような勢力。
したがって、秋月・原田・高橋・立花・長野あたり(たぶん竜造寺も入るんだろうが、具体的な話を知らない)
その頃の島津氏はとても対大友戦略の中で計算に入るような勢力じゃなかった(地理的にも力的にも)。

島津氏が北九州に勢力を伸ばす頃には、毛利氏は既に秀吉に臣従していた。
従って、毛利氏の側には島津氏に外交的に働きかけて九州をどうこうしようなんて戦略はもはやない。
島津氏の側から毛利氏への働きかけはあったかもしれないが、
毛利氏としては秀吉に付いていくことを決めた以上、無視するだろう(柴田勝家の働きかけを無視したように)。

怒る前に両氏の交流を示す具体的な話を示して欲しい。

86 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 07:25
>>83
なんだか九州で男色というと豪快で明るい印象があるね。
東北とか東日本でも盛んなんだが、お家騒動の原因になったり暗いイメージがあるかも。

87 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 08:01
頭に血が上って無茶な論理を吐いた挙句、冷静に突っ込まれている悲惨な71がいるスレはここですか?(藁

88 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 09:17
本能寺の頃、島津は毛利や織田と何度も外交交渉しているが?
つまり毛利からは一緒に大友を叩こうと求められ
信長からは大友と停戦して毛利攻めに協力せよと言われている。
結局信長に従って大友と和睦したのだが。

89 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 09:26
>>83
当然ある。島津家も竜造寺家も大友家も、とにかく九州のヤシらは全員男色。
尾張の信蘭ペアなんぞ足元にも及ばないくらいすごい。

90 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 09:55
琉球人は(九州と近いという事で勘弁)織田信長が登場する100年前
ぐらいに京で鉄砲を持って歩いていたらしい。
種子島に鉄砲が伝わる以前に。

貿易国マンセー。

91 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 10:10
>>88
大友宗麟の日向遠征(耳川合戦)の際にも毛利は、自身も豊筑に出兵するからと言って
島津義久に日向出兵を促してるね。

92 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 14:56
自分の無知さ加減に気が付いていない、悲惨な厨房>>87がいるスレはここですか?(藁

>>87よ。頼むからもうちょっと歴史を勉強してくれ。
信長は尾張一国時代から、はるばる越後の上杉謙信に使者を送ってご機嫌取ってるし
信玄は謙信の牽制目的に、はるばる会津の蘆名盛氏と同盟している。
さらには東北の果ての南部や安東ですら、信長に使者を送ったりしている。
遠いから無関心、などと言えるほど外交って単純じゃないんだよ。
もうちょっとお勉強してから書き込もうね(プ

93 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 15:16
どうでもいいけど92より88や91の方がよっぽど頭良さそうに見えるな。

94 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 21:42
>88
>91
そのへんの話、興味深いので、詳しく書いてある本教えて下さい。
多々良浜の合戦以降、毛利氏が九州についてどういう戦略を持ち、どういう行動をしたのか、どうもよくわからないので。
大抵の本は元就死後は織田とのことばかり。


>92
ここでは毛利氏と島津氏との関係が問題なので、信長の話を引き合いに出すのは見当違いか、と・・・。

95 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 20:13
別に見当違いじゃないと思うが?

96 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 02:24
見当違いです

97 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 02:14
さつまあげ

98 :孔泉報道官 ◆Qw9/GEio :02/09/01 02:15
鍋島直茂と津軽為信って似てるねw

99 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 02:19
>>98
顔グラ?

100 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 02:20
>>90
オマエさ、自分から「私は小学生です」って名乗ってるようなもんだぞ?
そんなこと言ってて恥ずかしくないのかな(藁



101 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 03:40
>>100
おのれの博識を恥じる必要がどこにあるのでしょうか?
論理的に説明しなさい。これは命令です。

102 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 04:29
>>101
ムキになるなって…w
>オマエさ、自分から「私は小学生です」って名乗ってるようなもんだぞ?
>そんなこと言ってて恥ずかしくないのかな(藁
これは、なんの工夫もない煽りの決まり文句。
コピペに反応するのと同じ状態だからさ。


103 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/01 09:25
毛利が九州に絡まなくなったのは
・尼子残党の動きで中国地方がまだまだおさまらなかった。
・瀬戸内海の制海権を河野氏と争っていた。
このふたつだと思っているんですがどうなんでしょう。

104 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 01:58
>>103
違います。
大友氏の強大さを知らず無謀にも九州へ侵攻し、
その結果、自軍の弱小さを理解したからです。
元就はその心労がたたって死んでしまいました。


105 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 02:00
>>104
正解!よく勉強してるね。

106 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 02:36
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107 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 06:58
>>104-105
自作自演、発見!

108 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 07:52
>>104-105
蒲池ストーカー
いい加減にしろ
ここまで荒らすな

109 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 08:03
>>103
それはあるだろうな。
毛利の立場からなら筑前押さえるより瀬戸内の制海権押さえた方がおいしい。
何がおいしいって関銭が馬鹿にならん。

あと毛利が弱いというより大友を褒めるべきとこじゃないかね。
尼子と連絡とりあって挟み撃ちくらいはまあありうると毛利側も予想したろうが、
いくらなんでも大内輝弘までは見当つかなかったろ…

110 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 09:22
毛利と河野が瀬戸内の制海権を争った話なんか聞いたことないが・・・
豊筑攻めにも村上水軍は協力してるわけだし

111 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 09:35
来島水軍は河野方についていたのでは?
他にも水軍あっただろうし元々海賊なんだから縄張り争いは日常的にあったんでは

112 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 09:48
>>111
来島水軍はもともと河野氏の直轄水軍だったけど厳島合戦の頃より
毛利水軍の傘下に入っている。そのころには旧大内水軍も傘下に加えて
瀬戸内の制海は毛利が握っていたと見ていいんじゃない?
じゃなきゃ九州や山陰、大坂まで毛利水軍が行けるわけないでしょ。
ってか毛利と河野って同盟してたの知ってる?

113 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 10:10
河野道直は毛利家と姻戚関係 長宗我部元親の侵攻に対抗するため又三村上は後に信長や秀吉の離反工作が成功しているように一応毛利傘下とはいえ常に連携取れてたのではないのでは

114 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 10:33
長宗我部元親の台頭以前から毛利と河野は親密でしょ。
織田陣営に走ったのは来島村上氏だけだが、能島村上氏も大友に通じて
二度離反しているらしいから、確かに常に連携取れていたというわけではないのかも。

115 :113:02/09/02 10:54
水軍も忍者みたいなものかな
村上は随分義理固かったんだね

116 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 13:39
>>109
大内氏が握っていた西瀬戸内海の影響力は
ほぼ毛利家が継承していました
さらに、博多の貿易港+商都としての価値を考えれば
筑前は簡単に手放せるものでは無いと思います
大友家も、博多の支配は重要視していて立花、戸次、高橋、臼杵等
信用の置ける有力、有能な重臣を支配に当たらせています

毛利家が九州から手を引いたのは
@急速に肥大化した勢力範囲の引き締めを必要とした
A九州より中央(織田家)の動向を重要視した
等のために、不用意な軍事行動を慎んだと考えた方が自然かと

秋月、竜造寺、筑紫、宗像各氏への諜略はその後も続けています

117 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 18:02
能島村上氏が織田に通じた一件もあるが、
伊予の国人が結構微妙な動き見せてるだろ。
毛利軍って河野救援に何度も出兵してないか?

118 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 06:16
>>117
出てる。宇都宮氏とは泥沼に近い。

筑前の重要性は勿論理解するが
伊予も毛利にとっては「正面」だよ。
制海権を握る=水軍を手なずけるということなら、
やはり優先順位としては近い分だけこちらが上だろうな。

>>109の「大友を褒めるべきところ」というのは賛成。
この時期の村上水軍は毛利の命令に従っていない。
そこに尼子、大内残党(輝弘)では、さしもの元就も持てあましただろう。

119 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 11:35
毛利が九州に侵攻しなかったのは単に二正面戦線をさけたかつただけだろう。
というか、そんな事にこだわらなかったから、毛利は大領土を築けたのだが。
戦国ってのは「強きを避け弱きをくじく」のが基本、
毛利が何が何でも、そこそこ強大な勢力の大友と雌雄を決する必要性など少しもなかつた。

120 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 12:01
少しもないは極端すぎ。
大内の後釜という意識は自他ともにあったと思われる。
でなきゃ筑前・豊前の国人にばかり集中的に調略はしないし
国人側も応じないだろ。

豊後の国人の動きと較べてみりゃ分かる。

121 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 13:57
明らかに毛利には北九州への野心はあった
筑前擾乱時には四万もの援軍を送っているし大将は両川 博多にはそれだけの値打ちがあったのだろう
しかし地の利があるとは言えあの元就を破ったのだから大友はたいしたもの

122 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/03 22:01
んなもん蒲池が筑後を抑えてたおかげだろ。

思わずマジレスしちまったぜ。

123 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 00:22
>>119
>毛利は大領土を築けたのだが

無理です
内部の支配体制が脆弱すぎます
元就晩年あたりからは、内部の組織引き締めに力を注いでいます
九州スレなのでここまで

これは、大友も同じで
宗麟も組織改革を行おうとして、かなり反発を招いています
結局この部分が大友の致命傷になったようです

124 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 02:07
毛利家って国人一揆がでかくなったようなもんだからねぇ。
内部組織は大友のほうがまだましだったといってみるテスト。

125 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 17:45
だから、毛利にとって博多など石見銀山以下の価値しかなかったんだよ。
だいたい大友なんてのち除封されてしまってるだろ。

126 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 20:37
>>125
そうでもないと思うよ
毛利には濱田だったか、日本海側に貿易港を持っていたけど
当時の対明貿易港としては、博多は最大規模
鉄砲の流通と同時に、対明貿易は重要になっていたはず

127 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 20:54
まあ、なんにせよ「強きを避け弱きをくじく」の指針から言えば大友は後回しというか避けるのは当然。
トラやライオンもイノシシや水牛や大人の獲物よりも抵抗力の子供の獲物や弱い鹿やシマウマの類を襲うのと同じ。
これは別にトラやライオンがイノシシや水牛よりも弱いわけじゃない、証拠に飢えたら、これらの獲物も襲う。
普段、弱い獲物を襲うのは少しでも自分への反撃によるリスクを避けるために強い獲物は避けるわけだ。
毛利も大友を全力をかければ潰せただろうけど、リスクが多すぎるので断念しただけだ。

128 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 21:00
>>121
あのね、攻め込んできた敵を撃退しただけなのに「破った」は言いすぎ。
ちなみに韓国の教科書では朝鮮の役を「韓国が日本に勝利した戦争」と位置付け、
「当時の韓国は日本より軍事的にも強かった」「この戦いの勝利により韓国民族の日本民族に対する優秀性が証明された」
とか言っている。
そんなの日本の一部の軍勢が攻め込んで退却しただけだろう。

なんだか、大友が毛利に勝ったというのはこれと同じイタサを感じる。

129 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 21:07
>>127
こういうのを「すっぱいぶどう」と言うのでは?

130 :無名武将@お腹せっぷく :02/09/04 21:09
大友は四国の西園寺を攻めてるよね。
なんで?どんな名分というか動機があったの?

131 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/04 22:06
>>128
どう考えたら同じになるんだ
まったく別だろうが

132 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 01:43
>>131
どのようにまったく別なのか論理的に説明しなさい。これは命令です。

133 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 01:58
>130
縁戚の土佐一条家にお痛したから が名分だった
一次史料じゃなくて、ガケーンの本がソースだから
そこんとこヨロシク(古!

134 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 08:45
>>131
>>132

純粋にほんとはどうなのかが知りたい


135 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 08:56
>>128 うんわからんことはないけど九州戦国記なんだから大友が毛利を破ったで駄目?
別にだれもだから大友>>毛利とは思わないでしょ この頃の大友義鎮は謀略も冴えがあった

136 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 09:30
>>135
良いんじゃないの?
大友は鎌倉以来、九州随一の格式と勢力を誇る超名家で、
豊後、豊前、筑後などの守護に命ぜられ、北九州一円を支配してたのに対して、
毛利ってのは名家でも何でもない成り上がり者。
大内の配下の安芸の小領主の一つでしかなかった。
しかも毛利の転機の陶晴賢の謀反の時、元就は五十すぎ。
それから五年後に陶を滅ぼし、さらに十年後に富田月山城を攻略したんだよね。
そんな短い期間に勢力を増大させててはなかなか内部も固まらなかったし、大友のような大勢力と戦うのはキツかったろう。

むしろ、大友がそれだけの勢力を持っていながら、九州を統一できなかった方がおかしいんだけどね。
毛利は勢力・家名を増大させる一方だったのに、
大友は減退する一方だったのはどういう事だろうか?

137 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 10:49
今川義元みたいなものかな 島津に負けてガタガタになった キリシタンになったのもいけなかった 六ヶ国の守護とはいえ時は戦国戦に勝てば周りも従うが負ければ内外から焼かれる

138 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 11:45
大友家の衰退は、宗教によって、と言うのは既出?

139 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 12:58
>>138 でしょうね
それだけじゃないだろうが

140 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 13:01
>>138
宗教というのはちょと違う
大友宗麟から義統への世代交代に失敗したのが原因
加判衆による合議制からの脱却
有力庶家の解体(一万田、田原家等)
によって、権力の強化と引き換えに、家臣団の忠誠を失っていった
と、考えたほうが自然

141 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 13:07
>>129
三戦的には「鶏肋」

142 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 13:33
毛利元就は安芸の小領主から20年で大友と戦えるほどの勢力を作ったのに
大友宗鱗はその逆みたいだなあ。

143 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 17:23
>>128
おまえ、蒲池ストーカーだな
いい加減にしろ
良スレ推移中だ
荒らすな

144 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 21:05
>>141
意味違うだろ?

145 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 21:07
家臣の妻を寝取るような大名は信頼されません。

146 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 21:27
>>143
わけのわからんこと言うな、キチガイ。
消えな。

147 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 21:29
●救霊のおかげで、不妊治療を受けていた私に子供が授かり、
 人形・形代で思った通りのマンションが見つかった!
  私はなかなか子供ができにくい体質で、ずっと不妊の治療を受けていたのですが、
今は、二人の子供に恵まれて、とても幸せな生活を送っております。
 一人目の子供は、救霊を受けて3週間目に妊娠が分かりました。(治療を始めて半年経過)
救霊を受けたのは初めてだったので、驚きました。救霊の力は凄い! と思いました。
 二人目の子供は、しばらく治療をお休みして、その後再開して半年目だったのですが、
今度は九頭龍遠隔法施を始めてから、半年くらいたった頃に、妊娠が分かったのです。
他にも人形・形代を書き、総合祈願、護摩祈願なども受けていたので、
どれのおかげなのかよく分かりませんが、本当に受けていて良かったと思います。まさか、
この私が二人も健康な子供に恵まれるとは思っていなかったので、
とても不思議だけれど幸せな気持ちでいっぱいです。子供ができなくて
悩んでいらっしゃる方がいれば、是非、試してみてください。
 それから、人形・形代の証なのですが、昨年、主人の転勤のため引っ越しをするので、
人形・形代に、『駅、病院、学校、幼稚園、スーパーに近くて、3LDKの部屋が見つかりますように』
というお願いを書いたところ、本当にこれにピッタリのマンションが見つかったのでビックリしました。
かなり無理なお願いをしたと思ったのですが、それに加えて大家さんも、近所の方もみんないい人たちばかりで、
人間関係にも恵まれ、とても楽しく、快適に暮らしています。ただ、一つだけ書き忘れたことがありまして、
『収納がたくさんほしい』というのを書かなかったため、押し入れが一つしかなくて、ちょっとだけ困っています。
 今度は、マイホームを建てる予定なので、前回の条件にプラスして、収納のこともしっかりお願いしようと思っております。
 子供のことといい、マンションのことといい、今は、本当に幸せな毎日を送っています。
 神様、本当にありがとうございます。





148 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 21:37
>>145
それは、江戸時代に作られたデマ
一万田の件は、宗家と微妙に歩調がずれ始めた庶家に対する、勢力削減策

古くは、詫磨、古庄(戸次)、志賀、佐伯(庶家じゃないけど)、そして一万田
最後に、国東田原
大友家では古くから繰り返し行われてきた常套手段で、庶家に積極的に介入して
庶家との勢力バランスをとっていました

一万田の場合は、筑前方面との結びつきが強くなり、徐々に大友宗家との間に
方針の違いが明確になってたため、宗麟が一万田家に介入してきた
例の奥さんは、出身の家(どこだったか忘れた)が有力な家だったため
府内館に迎えるという手段で、その家の面子を立てた

こんなとこだった


149 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 21:57
>>132
命令されるいわれがないので、自分で調べなさい
じゃなかったら、そのまま信じてればいい

150 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/05 23:23
>>148
それが真相なら 俺 俗説信じてた事になる
俺以外にも それ(家臣の妻 強奪説)信じてる人多い筈
詳しい 話 ソース キボン


151 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 00:43
>>150
ソースも醤油も見当たらないのです
倉庫の中の本なのか、図書館で読んだ本なのか、思い出せないのですが
この説が一般的です
私以外にも、もう一人この話を大友スレか戦国九州スレで
やってた人いたので、そちらに期待

後、耳川の合戦(高城籠城戦)も一般に言われているのとは、随分違っている模様


152 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 08:48
>>151 一般の耳川合戦説とどう違うのかよろしこ教えてくん

153 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 21:26
>>151
>ソースも醤油も見当たらないのです
>倉庫の中の本なのか、図書館で読んだ本なのか、思い出せないのですが
>この説が一般的です

それって一般的じゃないってことじゃん(藁

154 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/06 23:36
>>153
自分で調べてごらん

としか言いようがない

155 :150:02/09/06 23:49
>>154
お前 ちったぁ骨のある奴かと思ったが。。。
俺が調べた結果が 強奪説なんだぜ
>153に同意だな
結局けんかに負けた 消防の捨て台詞か 
そぅやって 逃げまわってろ
情けねえ奴だな

156 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 00:14
>>155
以下参照方
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/ot_1mada.html



157 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 07:31
>>156
それのどこに何が書いてあるんだ?何の証拠にもなってないが。

158 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 15:13
けんかしないで。



159 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 16:22
>>155
こういう痛い厨房には、どう答えればいいのだろう

@一万田家に現存する文書に、妻を奪われたなどという記述がない
A大友宗麟が一万田鑑実の切腹を惜しむ文書が現存する
B速やかに家督を長子に相続させ、さらに娘を嫁に出して関係の緊密化を図っている

等が確認されていることから、
妻を奪うために切腹に追い込んだ、というには後世の捏造の可能性が非常に高い



160 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 16:22
何故このような捏造が起きたか
@豊薩戦(一般には薩豊戦)の際に、南郡集を中心に多くの寝返りを出した
A大友改易後多くの庶家、家臣が他家に仕官、ないしは帰農して主家を捨てた
B石垣原の合戦の際、ほとんど大友方として参陣していない

戦国時代なら、上記のような行動は咎められる様なことではなく、家、家臣、領地を
守るための当然の行為だったが
江戸時代となり、武士の本分が忠義となってくると、上記のような行動は、武士の本義に
悖るとされた
そこで、裏切り、離反に値する主君だったというような逸話が捏造されたのではないか
という可能性が高い
さらに、キリシタンの保護により、神社仏閣に対しかなりの反感を買っていたため
神社仏閣に伝わる話の多くが、宗麟に対して悪意を持って伝えられた
等が考えられる

前半の一万田家の部分は、調べてもらえばわかる
(県立図書館あたりで調べれば判るはず、私もそうした)
後半は、ほとんど推論で、実証するものがないので、信じてもらう必要はない

とりあえず、私の記憶の範囲で書いたので、次はそちらの番
>>155のような書き方をしたからには、それなりの証左を提示して
「大友宗麟が一万田鑑田実の妻に横恋慕し切腹に追い込んだ」
ということを、証明してもらいたい
何の証拠もなく>>155は書けないぞ

161 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 16:30
>こういう痛い厨房

そういう言い方やめろよ、ったく。 同じなんだよレベルが。

162 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 17:51
>>159-160
痛い厨房はお前じゃん。
大友宗麟が奪ったとされているのは一万田鑑実の妻ではなくて一万田親実の妻だ。
あんたの主張は一万田鑑実の妻であることを前提に書かれたものであるから、
根本的に間違ってる。
鑑実の切腹はそれよりずっとあと。鎮実と宗麟の娘の縁組は鑑実の切腹、
鎮実の家督相続より前。
一万田家の文書とやらはどれほど残ってるのか?

>前半の一万田家の部分は、調べてもらえばわかる
ちょっと調べたらでたらめだということが判明しますた。

>後半は、ほとんど推論で、実証するものがないので、信じてもらう必要はない
わかりますた。信じませぬ。

>>155のような書き方をしたからには、それなりの証左を提示して
>(中略)ということを、証明してもらいたい
>何の証拠もなく>>155は書けないぞ

ハァ?>>155は少数説を一般説と称し、突っ込みが入ると「自分で調べろ」とのたまった
変な香具師を叱ってるだけなんだが。何で証拠が必要なんだ?キミ、かなりヤヴァイ人?(藁

ちなみに、漏れは>>153であって>>155ではない。蒲池がらみで自作自演呼ばわり
される恐れがあるため、あらかじめ言っておく。

163 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 20:37
>>162
ごめんね、一万田氏に関して、詳しくないので
確かに電波っぽい書き込みだった(自分で反省)

一万田親実の妻って話は、さらに知らないのです
親実は、鑑実の父親なんですが、年齢とかは大丈夫なんですか
鑑実が、宗麟の父親義鑑の偏諱を受けていること、
宗麟の娘が鑑実の息子に嫁していることから、
親実は宗麟よりも1.5世代ほど前の世代ということになりますが
私の知ってる話では、鑑実主催の観桜会で見初めて、それを奪うために
ありもしない謀反の嫌疑で腹を切らせた、という話なので
それを前提に書きました

一万田家の文書は、大友庶子家の中ではかなり多く残っていほうだそうです
(私が調べたわけじゃないのであしからず)
あと、木付家もかなり残っていたような(こちらはうるおぼえ)

大分は蒲池君ばかりだと思われるのは嫌なので、やめましょう

164 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 21:04
うざいのばっかだなぁ

匿名掲示板でいきりたつ奴ほど、対人関係は苦手なんだろうなぁ

165 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/07 23:41
>>164
何でバレたんだろう・・・。

166 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/08 02:59
>>164
ばかだなぁ。別にいきり立ってないと思われ。相手をいじって楽しむのも
2ちゃんの有効な利用法の一つだよ。キミは初心者か生真面目な人なんだね。

167 :150:02/09/08 08:27
>>163
俺がいない間に色々あったみたいだね。
<155を書いたのは俺だよ
完璧な人間なんていないんだから 論破されても全然恥じゃないけど
逃げをうつのは 恥だな
俺のカキコに発奮して 図書館に逝って調べたんですか
骨のあるとこ見せたから 「情けねえ奴」と言う前言は 撤回するよ
俺も昔 宗麟の家臣の妻強奪については マジで調べたことがあるんだよ
疑念を抱いたことがあったからね
人が真剣な態度でいるのに 「自分で調べろ」はないよな
いくら2ちゃんでも
  −続く

168 :150:02/09/08 08:38
例えば 信長ファンが比叡山焼き討ちについて 信長擁護の
論証をするのは 当然だけど 信長マンセーが過ぎて
焼き討ちは 信長の所業では無かった とか言い出す奴がいたら
そいつには歴史を口にする資格はないよな
君も 大友マンセーが過ぎて 
事実から目をそらそらとしている奴じゃないか と思って
わざと きつい言葉で 君を叩いた
まあ 君もあ俺を 「痛い厨房」と呼んだから
今回の件はお互い 水に流そう

169 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 11:11
レイプマン宗麟は男の中の男。俺なら一生ついて行くね。
恐らく立花道雪・宗茂父子も同じ思いだったはずだ。

170 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 11:27
150は果てしなくイタイな

171 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 14:04
痛いなー
厨房どもが、郷土史やってる親父に噛み付いちまった図式か?

172 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 17:12
↑じゃあ、どうすりゃよかったんだ?放置か?
ここは九州戦国史スレなんだが。

173 :無名武将@お腹せっぷく :02/09/09 17:56
>>171
お前が一番痛い
ジエンスルナヨ(プ

174 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 18:49
>>172
どっちのレスかわからんけど
一般に放置されるのは162のような、dでもな厨房だろうな

175 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 19:24
>>171
親父はほぼ当たってますが、郷土史をやってるわけじゃありません
引っ越す前の住所が、図書館に近かったので暇つぶしに本を読んでいた
それだけです

で、せっかく蒲池ストーカー君がおとなしくしてくれているんだから
荒れるような書き込みはやめましょう

176 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 23:56
>>175
日曜日に何もなしだから、今日当たり『両豊記』とか『大友氏安堵状』とかによれば
何とかだ、みたいなのが出てくるのかなと、期待していたんだが、はずれかな

177 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 00:07
耳川の話どうなった?そろそろ語ってくれや

178 :蒲池鎮並公顕彰会:02/09/10 00:08
三乗!

179 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/10 00:23
>>176
ごめんなさいね、期待だけさせて
日曜日は体育会系イベントに参加してて、家に帰ってビール飲んで
バタン、キューでした
今日は、首筋や腕がひりひりするは、足はがくがくするはで大変でした
上に書いたとおりで、手元に資料となるものはほとんどありません
「両豊記」なんか有ると良いですね

180 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 01:28
で、結局のところ九州最弱ってどこよ?
漏れは肥前大村氏に一票。

181 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 02:48
>>180
ひょっとして蒲池って言って欲しいの?

182 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 03:00
立花

183 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 03:30
150に脱帽。

184 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/11 03:32
>>183
脱ぐな。ハゲが見える。


185 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 14:02
耳川合戦の新説期待age

186 :水戸黄門:02/09/13 21:36
★★荒らしは放置が一番キライ!★★

   |▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います!
   | ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
   |
   |■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
   | アラシにエサを与えないで下さい
   |
   |☆自作自演で飽きるまで孤独に暴れさせておき 笑い者にして
   | 皆で楽しみましょう

↓これも、ぜひ読んでください。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/4094/zonu.swf


187 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/13 22:47
おれっちも耳川新説聞きたいな。

188 :たーみねーたー:02/09/13 23:11
>>186
かわいそうなゾヌ、まじでちょっとジンときちゃいました。

189 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 13:21
〜耳川新説〜

一般に耳川の戦いで島津軍は釣り野伏せの戦法で勝利したと言われているが
実際は釣りの腕、つまり釣り勝負で大友軍に勝利したのである。
その時の耳川は、両軍の釣りの餌食となった魚の血で赤く染まっていたという。

190 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 13:24
うわあ・・・・・

191 :ヽ(`Д´)ノウワァァァン:02/09/19 16:00
 

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