2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

車懸りの陣(上杉軍)VS鶴翼の陣(武田軍)

1 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 16:35
川中島四度目の決戦(八幡原の戦い)で上杉軍の車懸りに対し、武田軍は鶴翼
の構えで対抗。果たしてどちらの軍が取った陣形が最も効果的だったのであろうか。
優勢だった軍の陣形と共にその陣形が効果的だったという理由を句読点も含めて
50字以内で答えよ。


2 :士          仁:02/08/19 16:36
士          仁

3 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 16:36
>>1
ゲームの話?

4 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 16:37
あんな陣形、後世に生まれた作り物だよ。
実際の戦闘で役に立ったかなんて、理論的に考えたらわかるでしょ。
すっげー戦いにくいよ?(俺はやったことないけど)

5 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 16:37
損権最強

6 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 16:38
ジサクジエン

7 :士          仁:02/08/19 16:38
>>5
士          仁

8 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 16:42
鶴翼はともかく、車懸りは陣形とはいえない。

9 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 16:43
>>1
リアル厨房ですか?
いくらネタ命の三戦板とはいえ・・・。

10 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 16:48
もちろん謙信公の圧勝!!信玄はウンコ漏らしながら逃げ回った挙句
自分が弾圧しまくった土民たちの竹やりで昇天

11 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 17:04
>>1って、お互いに陣を敷き合って、せーので戦い始めたと思ってるんか?

12 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 17:22
http://www.hyoho.net/index03.html
>>1
ここ見てみろ。
おまえならマンセーできるぞ。

13 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 17:23
やべ、直リンしちまった。逝ってきます・・・。
ttp://www.hyoho.net/index03.html

14 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 17:36
進軍中に敵を見つけたら陣を組む。素早く陣を敷いて素早く相手に対応することも重要。

15 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 17:47
全力疾走でぐるぐる回りながらすごい勢いで敵をなぎ倒す車懸りが最強に決まってるだろ!


16 :士          仁:02/08/19 17:49
>>15
無理矢理祭りにしようとするな

17 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 17:50
>>15
想像したら笑えるよな。
戦う前に疲れてヘトヘトだもんな。

18 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 17:57
ちがう!上杉兵は日頃からよく鍛えてるんだ!
武田のやせ侍共とはわけが違うぞ!
ちょっとやそっとじゃへこたれないぞ!

19 :士          仁:02/08/19 18:00
>>18
そんな見え見えの厨房発言をするなといっておる

20 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 18:01
15=17=18

21 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 18:10
(* ゚з゚)∵゚・ (ノ´Д`;)ノ

22 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 18:11
作り話にマジレスすんのもねえて感じしたけど書いてしまった....
まだ謙信が空飛んで雷おとせたのほうが現実みあるよ。
常識的に考えてもそんなことおるわけもなく....注車懸り

23 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 18:17
>>22
謙信が空飛んで雷落としたのは実話なんですが何か?

24 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 18:23
ただ、上杉軍というのは、進軍時の状態から戦闘形態にはいるのが
他の大名家と比べても格段に速いと聞いたことがある。
手取川の合戦においても、それが功を奏したらしいというが…。

25 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 18:29
皆さん何を言ってらっしゃるんです?
車懸りは本当に行われた戦術ですよ。
陸上自衛隊伊庭義明三等陸尉の指揮の元に、
上杉将士がトラックで武田軍を蹴散らす為に用いた策です。
漫画版戦国自衛隊にも書いて有りましたから本当です。

26 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 20:48
うんうん

27 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 21:12
実戦では役に立たねぇって。
じゃあ実際同じようにやってみろって。すげぇ戦いにくいべ。
証明されてんだから。

28 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 21:38
>>24
 一体誰からそんなことを聞いたんですか、、。

29 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 21:56
シンゲンナンテチンカスダヨ

30 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/20 01:13
車懸りの陣が本当にあったとするなら鶴翼の陣は最悪、
一部を集中的に攻撃する陣形なので片翼から粉砕される。
有効なのは魚鱗の陣、何重にも重ねられているので、
本陣に辿り着く前に力尽きる。

31 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 02:08
車懸りが最強!!!!!!!!!!

32 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 02:11
戦国自衛隊(ビデオ版)だと武田勝頼が竹槍でヘリ落としてるみたい。
すげーぜ

33 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 02:20
武田の鶴翼陣はキツツキが成功して敗走する敵兵を殲滅するために組んだんだろ。
敗残兵と戦う予定だったんだよ。

34 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 02:23
>>24
これが車懸りの実態。

35 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 02:44
基本的には武将単位の方陣の時代なんだから、車懸なんてのは
現実味が無いね。

36 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 02:59
サバゲーで大人相手に勝った。鶴翼の陣で

37 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 03:58
「かくよく」って読むんだなぁ
つい最近まで「つるよく」と読んでいた。鬱死

38 : :02/08/22 04:07
サバゲで鶴翼の陣は的にしてくださいと言わんばかりだぞ(w

39 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 17:09
1回前線に出した兵を後退させてとかってやってたらそこでその部隊は崩壊してしまわないですか?
このころのは基本的に戦線を崩したらそこで勝負が決まってしまうんじゃないの?
それとも車懸と言うのは前線においてある何部隊か以外は全てを予備隊にしとく戦法だったのでしょうか?
だから攻勢の時は良いけど守勢に回ると自陣営はグジャグュジャになってるので一気にアボンヌ、とか。

40 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 17:11
グジャグュジャ?
なんじゃこりゃ?
自分で書いといてわけわからん。

41 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 17:33
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=DEHIO
面白いページだった    

42 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 00:56
ぷーさんが(;´Д`)ハァハァハァだったから。

43 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 01:11
>>38
両翼が二人づつ。本体が島津が関ヶ原を突破したときのをイメージした陣で突っ込んだ。
途中で本体を相手に気づかれないように分けて木の裏に配置して、存分的になったあと逃げてきて配置しておいた兵と挟撃。
それから片方の翼で横槍いれた。
守りのシトが援軍に来ていて守りが一人しかいなかったので、もう片方の翼が特攻して我が軍の勝ちだった。

それから俺はサバゲ仲間の間では神のように崇められてるわけだが

44 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 04:40
>>43
なぁ神様、ここでサバゲの話を出されても・・・

45 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 05:10
武器は銃だったの?

剣(スポーツチャンバラとか)だったの?

46 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 06:02
銃に決まってるだろ
サバゲで剣使うわけなーだろ

47 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 06:02
なーだろ→ねーだろ

逝ってきます

48 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 06:04
俺は、サバゲで埋伏の計を駆使して圧勝しますた

49 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 20:33
>>39
予備隊に置くよりは前線に出したほうが良いんだけどね
小部隊の断続的導入は兵法でも下策

50 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 15:46
>>39
基本的に、攻勢時でも保有戦力の三割程度は温存させ、決戦兵力ないし遊撃としての
運用が望ましいのはいわずもがな。
たとえ先陣を形成する部隊が精強でも、守備側が堅守している場合は攻勢限界に達する
ことは珍しくない。
>>49のいうとおり断続的な逐次投入は愚策だろうけど、保有戦力の一斉投入も問題がある。

戦線を崩壊させたからといって安易に勝敗が決するともいえない。
鶴翼のような縦深をとらない陣形であれば、前衛部隊を一撃すれば崩壊、という図式も
成立はするが、基本的には段階的に部隊を配して前線の維持・補助を図る方が多い。

結局、何が言いたいのか自分でも分からなくなったが、車懸りのような攻撃の類というのは
複数の方陣を連動的に機能させるわけだろうから、統率がとれていれば可能ではないか、
ということ。
三方が原での武田軍の各部隊の動きから推測するなら、謙信であればそれ以上の難易度な
用兵も可能なはず(自分は謙信崇拝者でもなんでもないけど…)

51 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/27 16:47
車懸りはこのようなものではとの推測を読んだことがある。
(敵部隊)
(敵部隊)
(敵部隊) (精鋭部隊)
(敵部隊) (精鋭部隊)
      (精鋭部隊)
   ← (やや劣る部隊)
     (やや劣る部隊)
    (やや劣る部隊)
   (弓隊)
   (弓隊)
  (弓隊)
  (弓隊)
 (鉄砲隊)

(大将)

この編成の部隊が大将を取り囲んでいる。
弓・鉄砲で上方の敵部隊を攻撃した直後に歩兵による攻撃、離脱。
次に隣の部隊が同様に弓・鉄砲→歩兵→離脱。以下繰り返し。
目的は敵陣の一点攻撃による敵戦線の崩壊。
短時間で完全に決着を付けるための戦法である。指揮には高度な能力が
必要。

52 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 10:16
方円の強化発展型と聞いたことがある。

53 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 10:23
ウソウソ。作り物。

54 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 10:24
離脱なんて簡単にはできないぞ。
亀のように守られて、離脱の瞬間に反撃されたらアボンじゃない?

55 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 10:43
別の部隊が突っ込めば離脱できないこともないと思う・・・・
離脱に失敗しかけた時は謙信が自分で突っ込んだって聞きましたけど・・・
(ちなみに自分は謙信信奉者だけど車懸りはあったかどうかは
自分では判断できない)

56 :北条氏堯:02/08/28 11:06
不可能ですな

57 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 11:12
川中島の戦いでのことを言っているのなら、
車懸りの陣などなかったんじゃない?
武田軍が二手に分かれてたから、
好機とみた上杉軍が縦隊で突っ込んでいっただけだと思う。

58 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 13:52
川中島での越軍の戦法を「車懸り」と認識したのは、武田側のみのはず。
信玄の裏をかいて妻女山を下山した越軍は、武田軍は正面に布陣していると錯覚して
いたところ、霧が晴れると左手(それもかなり近く)にいたために側面を衝かれると
懸念し、縦隊行軍のまま急反転して先頭から順次に攻撃し、武田側がそれを勝手に
「車懸り」と呼称した…というのが通説だと思ってたが…。

59 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 14:29
>>58
なるほど。実際は戦法でも何でもなかったわけですね。
でも>>24の話とあわせると
謙信公の臨機応変の采配のすばらしさがわかります。

60 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 14:59
車懸陣は攻撃陣ではなく防御陣です。
それで攻撃に出たので信玄はびびったとか。
普通は防御陣で攻撃しないので。ちなみに方円は攻撃陣です。
臨機応変に対応しやすいので防御陣に変更しやすかったのです。
まぁ58氏の言う説もあるようですが、学研じゃなかったけ載ってたの?
あと、車懸陣の一部を改変したのがカラコールに近いという話です。


61 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 15:39
上杉軍だって、武田軍の位置を大体でしか把握してなかったから
いつどんな形で遭遇しても良いように攻撃も防御も出来る形で進軍していた。
そして、そのまま流れで戦闘に突入したら、結果的にああいう形になった、という事では?
状況によっては自軍が迎え撃つ形になることも考えていたはず。
それを考慮しての形では?まあ、その柔軟さが上杉軍の持ち味ではないかと。
逆に武田軍は、型にはめた様な戦いが多いので、決まれば圧倒的なのですが・・・

62 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 16:30
>>61
三増峠の対北条戦は臨機応変の際たるものだと思うが・・・。

63 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 18:05
四回目の川中島の戦いの時の武田軍の作戦はロンメルお得意の「鎚と金床」という奴?

64 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 10:32
>>62
そうともいいきれないのでは?
両翼を決戦兵力として機能させようとしたようだが、後尾(北条軍と接触した方)の
兵力がやや少ないせいか、序盤は防戦どころか劣勢に陥ってるし、浅利信種は戦死
しているわけで…。
信玄の計算に少なからず齟齬があったのは事実だと思う。

65 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/29 14:35
>信玄の計算に少なからず齟齬があったのは事実
そりゃそうだ。
齟齬があるからこそ臨機応変に応対しなきゃいけないんじゃない?
完全な勝利なんてまずないよ。

66 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 20:44
完全な勝利なんてゲームと妄想だけでの話(笑)

67 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 20:52
言えてる・・・

68 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 20:57
曾根昌世ってなんて読むの?
浅利信種戦死後指揮を受け継いだ人なんだけどなんて読むのかようわからんのよね。
真田昌幸とともに「我が両眼のごとき」って信玄に言われるほどだから
それなりの人物だと思うんだけど。

69 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 21:03
>>68
そねまさよではないかと・・・武田滅亡後、家康、後に蒲生氏郷に
仕えて会津若松城の縄張りを担当してたと思う

70 : ◆TakumiY. :02/08/30 23:33
>>68-69
まさただ

71 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/12 13:46
ag

14 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)