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地方大名に活路はあったの?

1 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 14:48
毛利、島津、伊達とかに天下とる活路はあったの?

2 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 14:48
ないな

3 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 14:48
ない

4 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 14:50
>>2 >>3 そこまであっさりとは・・・

5 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 14:50
いや、あっただろ。

6 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 14:50
島津めっちゃ田舎だし。

7 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 14:51
呉や蜀よりは活路があった?

8 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 14:52
>>2-3
ツッコミ早っ!
しかも同じ事言ってるし(w

9 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 14:52
全くない


10 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 14:52
蜀には陳健一がいるが

11 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 14:52
例えば足利義昭が朝倉義景や織田信長ではなく島津を頼って薩摩に・・・

12 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 14:58
>>11
あんな田舎からどうやって上洛すんの?
水軍ないから毛利に太刀打ちできないし。


13 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:01
毛利とか長曾我部とか味方につけるべし。
って足利義昭が信長に頼った頃の島津てそれほど強豪じゃなかったよね?
時期が違うか?
なら足利義昭が毛利を頼ったらどうよ?

14 :日照様:02/08/16 15:04
毛利は天下を望んではいかん!

15 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:12
蒲生氏郷が伊勢松ヶ島城12万石から会津黒川城42万石へ転封の時の逸話。

氏郷は広間の柱に寄りかかり涙ぐんだ。
それを見た同僚が感涙を流していると思いこみ、
「ありがたく思われるのはごもっともなことでございます」と声を掛けると、
「そうではない。小身ではあっても、都の近くにいれば、一度は天下に号令する望みもある。
いくら大身のものでも、雲を隔て海山越えた遠国にいては、もはや天下人への望みもかなわぬ。
わしはすでに不要な者になったかと思うと、不覚の涙がこぼれたのだ」と答えたという。

16 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:14
尾張岐阜も地方だと思うが…

17 :無名武将@お腹せっくす:02/08/16 15:14
毛利が天下取ったらどんな日本になったろう・・

18 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:16
>>16
いや、まだ京には十分近いよ。
毛利や武田・今川までなら十分圏内だよ。(武田は山が厳しいかな?)

19 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:18
徳川だって、もとは地方大名だったよ


20 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:18
中央に権力があれば重要な戦争はほぼ畿内などの中央文化圏内で行なわれるが、
地方権力ばかり肥大した戦国時代では各地で大掛かりな戦争が相次ぎ、
とても上洛などかなわない。

もし地方政権の大名が天下を取るとしたら、
信長や信玄みたいに障壁を次々ぶち倒して上洛するやり方ではなく、
家康みたいに中央の政権に参与しながら、どこかで実権を奪う手が一番だろう。
太平の世になってからなら、明治維新の例の通り、
どの地方にあっても、才と運さえあれば天下も取れるだろうが。

21 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:20
輝元を元就は「なさけなく候」と言ってる。
小早川隆景も心配で輝元と一緒に出陣してる。
吉川広家は毛利家の事しか頭にないし。
・・・不安。
>>16
島津や武田とは雲泥だと思うし、京に近いじゃん。

22 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:21
島津の九州統一の勢いはすごかったな。
もしあの頃まで中央が荒れてたら(例えば信長が無能だったら)
島津が中央に上った可能性は、あると思う。

23 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:22
毛利には天下を狙う要素はあったはずだけどね、さき越されたのがまずかったね。
ま、毛利が大きくなるのが遅かった気がするけど、運命ね。

24 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:23
信長が無能だったら、松永弾正が大活躍の予感。

25 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:23
(将軍・天皇を擁し・京を押さえた)天下を取った大名は

細川→三好→織田→豊臣→徳川→→(薩長)
ということでいいのかな?

どんどん遠くに移行している気がする。
>>20みたいなものか。

26 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:23
>>22
もし信長が光秀の謀反を事前に察して手討ちにでもしてしまったら、
信長の家臣団も「光秀が謀反なんて嘘で、本当はただの粛正だろう」と
相次いで謀反したかも。
それで中央が荒れていたと仮定してシミュレートするとちょっと面白い。

27 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:23
( ´_ゝ`)

28 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:24
もし信長が尾張から出なければ、
足利義栄を擁した松永久秀が天下取ってるんじゃないの?

29 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:24
疲弊してないのが要素になっていると思われ。

30 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:24
毛利の財政って、かなり不健全なんだよね。
普段から家臣からの借金が当たり前になってた。
関ヶ原で領地削られるずっと前からね。
金がなけりゃ戦いは続けられん。
毛利家は君主の財政基盤が弱くてダメだったんじゃないかと思う。

31 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:26
信長の財政だけは危なげがないな。

32 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:26
経済を支配したものが天下を取れる?

33 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:27
経済だけで天下は取れないが、経済は必須条件だろうな。

34 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:28
経済だけでも駄目っぽい

35 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:29
そればっかりじゃないけどね。

36 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:30
>>22
ちょうどあの頃に徳川と豊臣がやりあっていたんだから
豊臣VS徳川が泥沼化すれば面白いことになっていただろう

37 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:31
>>36
秀吉が本気出したら家康なんてすぐに潰れてたけどね。
それほどの差があった。
だから泥沼化しても1年と時間は稼げなかったと思う。

38 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:33
毛利が本能寺の変の直後、織田家が内輪もめしてる時に攻め込めばいいのにねえ。


39 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:34
徳川との戦いで疲弊するのを恐れたんじゃないかな、秀吉は。
それがあとに禍根を残しちゃったりする。

40 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:35
>>38
結局それが出来なかったのが、毛利家の運命。


41 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:35
1年もあれば九州統一には十分過ぎるほどだ
統一すれば豊臣も軍事介入が難しくなっただろう



42 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:36
>>38
大友や宇喜田や三村やらと敵対してるし、村上水軍からも
来島水軍が織田に寝返ってるしで
そうそう動ける状況でもなかったけどね。

>>39
裏で大坂城築きながら戦える秀吉にそんな心配はないと
思うけど・・・

43 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:36
>>38
輝元はできないよそんなこと。

44 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:37
>>38
あの時が最大のチャンスだっただろうねえ

もうひとつは関ヶ原の戦いの時か

毛利はこれだけチャンスを逃しているんだからダメダメだよな

45 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:37
>>42
そう?当時の徳川の実力って侮りがたいと思うけど。

46 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:38
徳川と争って疲弊するのを恐れたというのもあると思うけど、
徳川を引き入れた方が天下統一へ加速度が高いと思った、
計算じゃないかな。

あんなに豹変するとは天国の秀吉も予想外

47 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:38
>>45
そうかな?
兵力も経済力も秀吉が数倍はあるよ。

48 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:39
大勢力を容認した時点で秀吉政権が長く続かないのは
わかってたってカンジ。

49 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:41
>>47
やっぱり人物でしょう。
信玄亡き後、信長亡き後、って感じで家康の人物が今の人間には計り知れない
要素になっているのでしょう。
特に三河からなら大阪とも戦いやすいし。

50 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:41
それも家康を関東に遠ざけつつ、大勢力に育ててるし。
その方針の失敗だと思う。

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52 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:42
>>48
徳川も伊達・島津・前田・松平と石高高いのいたけど?

53 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:42
秀吉が恐れたは徳川じゃなくて時間だったような気がする
あの当時はまだ天下定まっていなかった時期だけに
ボヤボヤしていると天下がひっくり返される事もあるかと危惧していたんじゃ。
だからあまり欲張らずに早く上がったんじゃない?
マージャンでいえばノミ手でオーラスを上がってトップ賞取ったような感じかな

54 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:43
>>50
「地方なら大勢力も容認」ってのは家康もやってるよ。
ただし家康がやったように貧乏にさせる算段が必要だった。

55 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:43
後年の秀吉は老害がひどかったからね、若さも運のうちか。
年くっても天下を狙った、家康の執念深さか・・・。

56 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:43
輝元は、孫権に似てるよ


57 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:44
>>52
徳川400万石800万石と比べると、小さい。
大坂と江戸って同じくらいだし。

徳川には甲斐半国でもやるだけにしとけば…

58 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:44
>徳川には甲斐半国でもやるだけにしとけば…

いつの話だよ(w

59 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:45
>>55
むしろ後継者の問題

60 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:45
家康も天下がよほど取りたかったんだよね、豊臣政権でも不自由は無かったろうに。

61 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:47
関東鞍替えが失敗か。関東にはもっと信頼できる大名置いて後ろから徳川牽制させとけば
よかったかも。

62 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:47
>>56
秀吉こそ、孫権に似てるよ


63 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:48
>>61
東海道筋に信頼できる武将おいたら、根こそぎ寝返りやがったけど?(w

64 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:49
>>59
いや、後継者はむしろ豊臣川が有能だったと思う。
でなければ関が原ですべてが終わっていたし、関が原自体も豊臣の切り崩しが出来なければ
負けていたわけだし。
自分の代でケリを付けたかったんだよ、家康は。

65 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:49
秀次を滅ぼす根性を、徳川に向けていれば…

どっちも政情不安に違いは無いんだからさ。

66 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:51
政宗が、孫権に似てるよ


67 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:51
結局、秀吉は片思いで終わったということか。
家康のような女に気をつけようよ

68 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:51
つうか徳川を滅ぼすのは難しいだろ・・・
まず正当な理由がない
そして秀次と違って滅ぼすとなるとかならず戦争になる

69 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:52
>>67
だれがあんなブス女とやるかよ(藁

70 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:53
>>68
家康が死ねば簡単だったろう・・・・。
それだけに家康も豊臣滅亡に必死になったのでは?

71 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:53
>>68
小牧・長久手でケリつけろと言いたいのでは?

72 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:55
>>71
時期が問題でしょう、必死になって倒して疲弊するか。
力の差を広げて圧倒するか。

73 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:00
徳川はこれくらいにして、もとの
毛利、島津、伊達とかに天下とる活路はあったの? に戻そうか。。

徳川みたいにNO,2が掠め取るんじゃなくて、
地方大名が根性で天下を取る方法。。

その点、伊達が西欧に支援依頼したとか、
毛利が秀吉を追撃するとか(その前まで普通に版図広げてるんだし)、
島津が、、、島津はどうしようもないかな。。。。

74 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:01
その3家では毛利家が一番チャンスがあっただろうね
だけど当主がボンクラなのが痛い

75 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:02
小牧長久手のときはとりあえず従わせといて、四国九州とさっさと
天下統一に邁進したかった。まわりもいつ裏切るかわからん元同僚だし。

その後は関東移封で、場合によってはという考えはあった。
(北条五代の後だ、そうかんたんには治められないだろう)

次ぎは世界に目を向いていたので、家康を思いっきり使って
やろうと思っていた。

そのうち体だるくなり、それどころではなくなった。
戦してる場合でない…って。

76 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:03
>>73
>島津が、、、島津はどうしようもないかな。。。。
足利尊氏みたいに天皇(もしくは将軍)の血縁筋をどっかから引っ張ってきて擁立するとか。
あかん・・・厨房の妄想だ・・・忘れて。


77 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:04
>>75
朝鮮攻めに家康を酷使し疲弊させ、あわよくば戦死させていればよかったのに

78 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:04
島津の場合はどうしても中央が荒れてしまってが前提になるなあ
他力本願になるけど徳川と豊臣が和解せずに泥沼化
島津氏九州統一。
中央政権未だ混迷。
島津氏九州を中心に力を蓄える。
みたいな流れだろうなあ

79 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:05
関ヶ原の時、伊達と上杉が同盟結んで徳川と戦うとか?

80 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:07
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81 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:16
>>74
だから毛利家は金がない。借金体質ではねえ・・・

82 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:19
確かに関ヶ原以前から毛利は
聚楽第完成祝いの時など家臣から金を借りたりしたようだが、
何でそんなに貧乏なんだ?
金山や鉄山もあるじゃん。。

家臣が金持ちという理由なら、天下取りは出来そうだが…

83 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:20
>>81
徳川家は、もっと酷かったよ


84 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:21
秀次にも金借りてたよな>毛利
秀次事件で借金チャラかい!
借りたもんはキッチリ返せよ

85 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:27
>>82
それは、よくわからん。あと金山じゃなくて銀山な。
製鉄は昔からあるものだから民営だったと思うが、
銀山はわからん。
家臣が金持ちだと、いずれ足元からひっくり返されそうだけど。

日頃から自分の直轄地を担保に家臣から金を借りてやりくりしていた
という事実だけは、確かなんだけどね。

>>83
家康って借金してたっけ? 家臣から?

86 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:28
家康が借金なんかするかい
貯めこんどるちゅーうわさやで

87 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:28
>>85
徳川家の家臣たちは大借金していたらしい


88 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:37
>>87
家臣の方は借金してそうだね。
つーか相次ぐ出兵でどこの武士も大変だったわな。
上杉家では徳政令も何度か出てるし。
武田家では徳政こそ確認されていないが、甲州法度などでは
武士が潰れないように保護するようになっている。
織田家も信長こそ金持ちだったが、下っ端はどうだろうか?

89 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:41
>>88
織田家は信長から資金が調達されるから、家臣も借金する必要が無かった


90 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:45
大内は何度天下を取ったことか・・・

91 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:47
力が有ってもやる気が無きゃ駄目

92 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:51
朝倉とか?

93 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 16:53
>>92
朝倉って実力的にはどれくらい?
プロ野球球団で例えて

94 :92:02/08/16 16:59
・・・広島?

95 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 17:03
>>94
優勝を狙うには厳しいが、Aクラスには入れる程度か?

96 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 17:06
頑張れば、浅井勢と上洛できたんじゃない?
比叡山味方だし。

97 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 17:08
結局、信長・秀吉級の当主が現れなかった時点で無理だろ。
いくら組織として戦さに強くても、いずれ破綻する。

徳川にしても、秀吉や信長いなければ難しかったと思う。
天下を統一するのと、統一された天下を継承するのでは話が違う。

98 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 17:52
秀吉も継承しただけだろ。
信長は運の要素がでかすぎる。

99 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 17:54
>>98
それは、秀吉と家康も同じだよ


100 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 17:54
100!

101 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 17:55
・・・地方大名の話は?

102 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 17:55
運かぁ?
発想が他の大名とぜんぜん違うけど。

103 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 17:59
信長と秀吉は当時では別格の切れ者だよ。
家康は運と成り行きで天下取りに動いたものと思う。

104 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 18:01
信長>秀吉>信玄>謙信>政宗>家康


105 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 18:02
政宗はあと10倍凄かったら天下を取れた!(断言)

106 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 18:03
毛利は元就の遺言を守らなければ天下を取れたんじゃないの?

107 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 18:06
遺言を守ってるのかどうかは知らないが、
版図拡大は普通にやってるでしょ。
それで120万石程度か。

108 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 18:07
誰か毛利が天下取りに動く計画があったと書いた筈だけど、誰か知らない?

109 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 18:08
南部晴政はあと100倍凄かったら(以下略

110 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 18:17
どうでもいいが、>>1の「活路」の使い方間違ってるぞ。

111 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 18:23
>>110
そうですかね?

112 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 18:26
信長が格段にスゴイのかと聞かれれば、そんなでもないような。
イメージが先行し過ぎてるな。

113 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 18:29
「天下取る活路はあったの?」
確かにおかしい用法だな。

114 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 18:33
六角は?立地条件は申し分ないと思うが?

115 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 18:34
>>112
そうかな?単に地方大名にしては行動がすごいよ。
普通に地元だけ治めていればいいのに、今川にたて突いて討ち取り、
将軍を利用して天下取り。
それだけでも別格と思うよ、条件だけならもっと有利な大名いたし。

116 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 18:37
1450あたりだったかの蝦夷の紛争で蛎崎とコ謝魔院が同盟を結ぶ
安東2家に仲間割れ起こさせてあぼーん
南部の分家どもに仲間割れ起こさせてあぼーん
最上八楯になかまわれおこさせてあぼーん
天文の大乱に便乗して更に拡大

…ははは

117 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 18:48
>普通に地元だけ治めていればいいのに、今川にたて突いて討ち取り、

信濃の小豪族でも信玄に攻められれば戦いますが、何か?
どっちかっつーと尾張一国も固まってないのに三河だ美濃だと
遠征を繰り返した織田信秀の方がぶっ飛んでるけどな。
良し悪しは別として。

信長なぞよりさらにさらに小さな勢力だった毛利元就が
大勢力の狭間でたくみに渡り歩き、かつ戦もやたらめったら強く
って方がずっとスゴイと思うけどね。

118 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 18:56
毛利家は織田と十年は戦っているから経済的に参ってたんじゃないかなあ?
朝鮮出兵でも、近いから大兵力の動員を言い渡されている。
(なんでも秀吉は毛利を危険視していたらしいから無茶な軍役を申し渡されたそうな)
つーかそれだけでも出来た財政がかなり恐ろしいと思われ。

そして可能性があったのは毛利家だけだと思われ。
島津と伊達では無理じゃないかな。
北条ならまだ可能性はあるかもしれないけどな。

119 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 18:59
まあそれ以前から借金体質なんだけどね。

ところで四国が本貫地の細川・三好などが一時は天下をとっていた
わけだが、四国と言えば、あの人を忘れちゃいませんか?

120 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:01
北条家の妄想。
上杉家の跡目争いで、景勝を追い落とし影虎を擁立する。
史実では対立したが、武田を援助し半属国状態にする。
もしくは信長死亡後、滝川だけじゃなく、旧武田領も併呑する。
後は徳川と同盟を結んで織田家の内戦に介入すれば、なんとかなるかな?

121 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:02
四国?
一条!?

122 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:04
大内氏は天下を取っていたと言えるか。

123 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:05
四国なんかいたっけ?
安芸氏がいたかな?

124 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:05
>>122
京を押さえれば天下人と呼んでもらえます。

125 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:06
大内は政権参与の部分での話をあまり聞かないが、、
単なる援軍とか上洛っぽいがどうなの

126 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:08
>>124
条件厳しいね。
将軍擁立だけじゃだめか。

127 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:09
擁立だけなら鞆幕府を保護した毛利家も天下人ジャン?

128 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:10
>>126
十分だよね!?

129 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:11
一時期将軍を保護した若狭武田家や越前朝倉家や
六角家やらもOKだね。

130 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:12
大内氏にもう少し野心があればなあ。
もしくは尼子のじじいがいなければ、天下取れてたかもしれん。

131 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:13
>>103
三人の中じゃ家康は一番だろ。

132 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:14
保護と擁立は少し違うと思われ。
実際大内家は貿易利権を独占する事に成功したから。
その例とは性格が変わる。

133 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:14
>>130
周囲のライバルとうまく付き合えることも、大事な天下人の
要素だろうね。

134 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:15
織田信長は仲良くしてないが、天下をとったと言えよう。

135 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:16
>>97
信長は家康抜きじゃあそこまでいかない。
秀吉は信長と家康の功績をよこから火事場泥棒しただけだ。

136 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:16
>>134
京を押さえたので、三好長慶クラスと認定しませう。

137 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:17
家康>信長>秀吉>信玄>謙信>政宗

138 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:17
>>135
チャンスを活用するのは火事場泥棒とは言わんだろ。




139 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:17
やはり天下人と呼ばれるには

京を押さえ、さらに落ち着かせている(一時的な進入等では駄目)
将軍または天皇を抑え、それら名義の命令を出せる実力を持つ

この二つを兼ねる者を呼ぶ場合、明智光秀はギリギリか。

140 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:18
>>138
じゃ、たなぼた。

141 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:18
>>137
秀吉>信長だと思うが

142 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:19
天下統一 
秀吉、家康

京を押さえ将軍擁立
信長、長慶

将軍擁立し、地方で好き勝手。
大内氏(毛利は違うか?)


143 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:20
>>140
たなぼたという意味では、家康だろ。
みみっちく生きてる間に、後継者が育たぬまま秀吉が死んでくれたからな。


144 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:20
>>141
功績ならそうだろね。

145 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:20
家康と信長、秀吉は思想が違う

146 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:22
>>143
たなぼた秀吉だろ。
信長がしななきゃ、織徳政権を簒奪できなかったしな。

147 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:22
秀吉って信長のパクリだって言われてる部分が多いようで、
実はオリジナル部分が非常に多い。

148 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:22
信長だよ、親父が死ななきゃ権力を取れなかった。


149 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:25
結論

このスレをみればわかる。
すぐに信長・秀吉・家康の三人の話題が蔓延するほどであり、
なかなか取り上げてもくれない地方大名に活路などなかった。

150 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:26
尾張下四郡の時代に二郡を与える約束で味方させた織田信光の急死。
これで信長の権力は大きくなったな。

151 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:30
毛利なんか地方大名ではないと思うが

152 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:34
安芸国は地方だと思うが?

153 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:38
>>149
三人の誰かが失敗しないことには地方大名は出てこれません。
まだ前振りの段階ですから、結論を急がず、長い目で
見守ってやってください(w

154 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:39
京都より山口の方がよほど文化レベルも高く栄えていたってな
ぐらいで(焼け落ちたけど)
西国は単純に地方とは呼べんだろう。

155 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:50
信長は先進的発想で天下取り路線に
秀吉は信長亡き後、新参者として粛清されるのを恐れて織田家乗っ取り。大博打。
家康は豊臣の後見が自分とこより立派なので、自分の存命中に豊臣家を滅亡へ。

と思うが。


156 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:51
>>154
上洛が目的なんだから、文化レベルはあんま関係ナイと思われ。

157 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 19:54
>>155
それなら、秀吉と家康は似てるね


158 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 20:00
必要があっての行動と思うわけよ、自分の心配が無ければ動く必要はないし。
やられるから、動いた。

159 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 20:00
島津は九州制圧で満足するんじゃないかなぁ?
あんまり天下には興味がない気がする。

160 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 20:02
当時の人に天下取りがそんなに魅力的とはおもえないしね。

161 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 20:04
九州統一して余った軍団はどうする
島津が領土を拡大しないなら配下は離れていくぞ

162 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 20:05
兵農分離されてないから、かえって戦いが無くなって喜ぶ。
に3000点

163 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 20:10
>>162
ふぁいなるあんさー?

164 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 20:12
ファイナルアンサー

165 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 20:16
活路が無かったのは歴史が証明している。
島津はある意味活路を開いた。江戸末期に。

166 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 20:18
大陸からの貿易も独占できるはずだし、それなりに有利では?
それともやはり人物がいなかったかな?

167 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 20:18
最終的に地方が天下を取ったという事で。
終了。

168 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 20:23
島津は天下を取る事に魅力が少ないと思う。
自分たちの進出限界点を分かっているのでは?

169 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 20:27
毛利はチャンスあったでしょ。チャンスだけはね。
元就の代じゃなく、輝元の代に少なくとも2度。1582年と1598年ね。

特に秀吉死後の方は、輝元さえやる気なら担いでくれる人いっぱいいたはず。
ちょうど信長死後の秀吉のように、または秀吉死後の家康のようにね。

170 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 21:31
惜しかった大名

毛利>朝倉>六角>島津>伊達>徳川忠輝>河内畠山…

171 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 22:22
毛利と島津は二百年後天下取ったからいいんじゃないか。

172 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 23:50
序盤の毛利と織田の戦いはほとんど互角

173 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 23:54
本能寺の変が起こる直前の勢力
織田信長>毛利輝元>徳川家康


174 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 00:00
もし今川義元が桶狭間などで死ななければ、
もし斎藤道三が息子に謀反されなければ、
もし松平元康が桶狭間の混乱で今川家の忠臣に殺されていれば、
もし覚慶が還俗する前に松永久秀に殺されていれば、
もし足利義昭を奉じて朝倉義景かどこかの大名が上洛を決意していれば、
もし浅井長政にもう少し勇気があって上洛途上の信長を狙っていれば、
もし武田信玄にあと三年の寿命があれば、
もし徳川家康が信長包囲連合軍に寝返っていれば、
もし長篠で武田勝頼が挑発に乗らねば、
もし…、もしもし…。
無数のもしを超えたところに織田信長は君臨した。

175 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 00:25
そりゃ誰にでもいえる

もし信虎が家臣団の信任を得ていれば、
もし高遠頼継が諏訪家に忠義を尽くしていれば、
もし上田原で村上軍に首をとられていれば、
もし義元が信長を討ち存命であったら、
もし八幡原で上杉軍に首をとられていれば、
もし信長が将軍家の忠臣であれば、
もし義信の謀反が成功していれば、
もし浅井長政が信長を裏切らなければ、
もし北条氏康にあと3年の寿命があれば、
もし家康が信玄を尊敬していなかったら、

信玄もここまで有名にはならなかっただろう。

176 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 01:10
でも、朝倉義景が有力だったって説が有力ですよ。
人気も高いし


177 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 01:22
只今活路スレ横並び

178 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 10:36
大変ですな




179 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 10:40
>>171 傀儡だけどね

180 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 10:53
信長の部下に秀吉がいたのはインチキだろう。


181 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 22:53
伊達→北海道開拓→魚(゚д゚)ウマー

182 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 03:29
もし北条氏康にあと3年の寿命があれば
      関係ない。

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