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諸葛亮の実像

1 :1:02/08/15 18:37
http://www.our-towns.net/~ganmo-net/sangokushi/syokaturyou.htm
俺は諸葛亮信者だが↑みて皆はどう思うだろうか。

2 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 18:39
サイトの宣伝ですか?

3 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 18:40
2

4 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 18:41
3get

5 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 18:42
4

6 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 18:42
5 

7 :郭図公則 ◆2getuhmE :02/08/15 18:43


8 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 18:44
7  

9 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 18:46
8   

10 :1:02/08/15 18:50
いや、本当にどう思うか知りたいだけだが・・・

11 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 18:52
妄想爆発 の11

12 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 18:54
諸葛亮のデビューは劉備が曹操に追われて南に逃走するときだと思われます。このとき、多くの住民が劉備を慕って付いて来ています。
むろん、劉備に人徳があったからこそのことだと思いますが、それだけで多くの住民が付いて行くとは考えにくいです。
そこで考えられるのがマインドコントロールです。このとき、諸葛亮が『曹操は徐州で住民を惨殺している。きっと荊州でも同じことをするに違いない。
一方、劉皇叔は人徳の人で彼に従うことが善の道である』と説いたならば、情報が不足していた民衆たちは、すぐに信じ込んだと思われます。
民衆たちの心には『鬼畜曹操、正義劉備」とインプットされたことでしょう。

13 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 18:56
劉備は民衆を見捨てて供回り(趙雲・諸葛亮等)と共に逃げ出していますが何か?

14 :1:02/08/15 18:57
まぁ要するに諸葛亮を過大評価してるヤシや
諸葛亮を過小評価してるヤシはどう思うか知りたい。

15 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 18:58
>>12
同意。

16 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 19:06
実際、諸葛亮は軍神でもなかったし天才でもなかった。
ただの戦略ゲームと小道具つくりが趣味のひっきーである。
劉備も自ら何度も草庵を訪れることも無く、手紙で催促され
「もう他に就職先はないもんなぁ」と仕官したに過ぎない。
曹操と対抗し様なんて思っていない。仕官を志す人間であれば
曹操は理想の上司だ。ただ諸葛亮が望む地位は既に満杯で
小役人しか望めないから仕官しなかっただけ。
そもそも蜀漢なんて体のいい国号はついているが、蜀は未開の蛮地。
劉備に薦めたのは事実としても、それは曹操打倒ではなく
「ここにいれば曹操は見向きもしないでしょう」というのが本音。

いや、実に人間味溢れる人物で諸葛亮は大好きだ。

17 :まじれす:02/08/15 19:23
諸葛亮は政治や人心掌握には実に優れた人物であったが、戦争はだめで、
第一次北伐以外は全部バクチ打ちのような戦いを挑んだ。
しかしケイ州北部を呉・蜀連合軍で叩かなかったのが不思議でならない。
そちらの方が選択肢も増えてよかったと思う。

18 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 19:30
当時の民衆の大半は字も読めず、今日を生き抜くのに必死な状態だったから、
「鬼畜曹操、正義劉備」なんて思いもしなかったろう。
大体、正義などという実体のない言葉を、詩経の一篇も読まぬ民衆に
理解できるはずがない。
生活が安定さえすれば、曹操でも劉備でも誰でも良いのだ。
曹操も劉備もそこらへんのことは熟知していたと思われるから、
惨殺しようが見捨てようが、自分を守るためなら平気で捨てたと思われる。
任侠小説にありがちな義理人情話で実像が曇る。

>>1のサイトは三国志演義を題材にしてるのであれば、問題ないんじゃないか?

19 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 19:34
諸葛亮は面倒みてくれてた叔父が曹操系の武将に殺されてたでしょ確か?
なりゆきで劉備についたわけではないはずだ。

20 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 19:38
実は父親説あり<叔父



21 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 19:40
>>19
正史にそんな話があったの?
教えてくれ。

22 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 19:42
>>17
中華人民共和国軍とインド軍の連合軍がソビエトに勝てると思いますか?

23 :19:02/08/15 19:45
>>21 自分でもしらべてみたけど

http://www.ii-park.net/~zhuge/03ryo-1.html

「幼い頃父と死別し、叔父が袁術によって予章太守に命ぜられ、
一族を連れて任地の南昌に赴任した。ところが、朝廷から朱皓という者が
派遣されて争いが起こった。彼は見知らぬ兵士とともに敗走し、
叔父は途中で人民に殺された。叔父が死んでから、彼は襄陽郊外で農耕生活
に入り、暇があると梁父の吟を口ずさんていた。自ら管仲・楽毅に
準えていたが、周囲は信用していなかった。親友の崔州平と徐庶だけが
彼の才能を認めていた。」


このときの「朝廷」というのが =曹操。
なんかの漫画でこの話をみたんだけど どうやら事実だったみたい。
意外と知られてない孔明の過去。


24 :19:02/08/15 19:48
こんな過去があったから曹操には絶対につかず
当時ケシツブみたいな勢力だった劉備についたんじゃないかな。
あとはまあ劉備の人柄・相性かな。

25 :精子厨:02/08/15 20:30
・曹豹の実像

呂布「長安を追われてしまったわけだがどこに攻め入るべきだろうか
   猿術か曹操か徐州の陶謙か。」
部下「殿!陶謙には百人斬りの猛虎・曹豹が控えております!」
呂布「(((;゚Д゚))))ガクガクブルブル そうであった 
   あやつとは戦いたくない 手頃な曹操のほうにしよう」

26 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 20:46
>>1のサイトはオモロイ
ただ史実っぽいのかは吉川と正史えお少し程度の俺にはワカラン

27 :成三明孔:02/08/15 22:10
戦争って結局は国力。魏=蜀×7くらい。
その状態で,あれだけ消耗戦を長期にやれたのはやっぱり,戦争に関してもかなりの能力ていうか,抜群。
太平洋戦争のへなちょこ参謀なんか足元にも及ばない。



28 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 22:12
スレタイ、諸葛亮の木像かとオモタヨ

29 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 23:19
>>1のサイトは妄想ばかりで根拠となるものが少ない。
はっきりいって、「ふーん」というのが俺の感想だが。

30 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 21:18
>>29
正直、折れもそう思う。諸葛亮の功績や根拠は
・孟獲を心服させた
・曹真や司馬イは孔明がいなければとっくに蜀を侵略してるはず
・曹操を憎む一心で劉備に仕えていたならばわざわざ危険を犯してまで呉の孫権
を説得に行かないはず。張良のように暗殺を試みるはず。そこまでして劉備を助けない。見捨てたはず。
・体にガタがきてるのにそこまで北伐は続けない。 どーよ



31 :30:02/08/17 21:22
それにマインドコントロールする以前に徐州の曹操による殺戮をみてるから
そういう目にあわせたくないと思ったのでは・・・?

32 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 21:45
1のとこ、よく晒されてんの見るなぁ。
かいてる事自体は否定せんけど管理人の大上段から見下げるような
文体っつーか、なんつーか。
あんまりすかんなぁ。

特に考察1と2は、「お前、そんなアホおらんだろが。馬鹿にしてんのか?」
っていいたくなるほどエラソウ&三国志ファン馬鹿にしてると思ふ。
世間一般の三国志ファンなんて所詮こんなもん。
自分はきちんとした知識持っててスバラシイ!
という感じがする。


33 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 22:08
>>32
そこさえなおりゃいいサイトになると思いながらヲチしてます。
正直、諸葛亮批判にはやや苗。そこでヒトラーはないだろうと。

こんな話題もなんなので、燃料投下。
といっても、結構まともに考察された諸葛亮批判みたいなんだけど
これってどうよ?
(諸葛亮批判だけでなくて、蜀漢全体に関わることだけど)
ttp://www.our-towns.net/~mujin/fancies.html


34 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 22:29
諸葛亮の実像・・・それは馬面!!!

35 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 22:33
諸葛亮の実像・・・それはインポ!!!


36 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 22:36
諸葛亮の実像・・・それはブス専!!!

37 :損権厨房 ◆eUbtZCI. :02/08/18 14:20
諸葛亮の虚像はお前らの妄想の中にあります

38 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 01:58
意外に浅黒くてでかい顔してると
昔読んだ記憶がありますの

39 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 02:15
>>38
なんだ、宋江か?

っていうか、そろそろ曹操や陸遜辺りの話も見てみたい

40 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 13:14
>>38
浅黒いのは知らないが(奥さんが浅黒いらしい)
でかい顔ってのは根拠のないことでもない。
背もでっかいし、兄貴はロバだし。

41 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 16:03
諸葛亮より諸葛謹が渋いと思いますが、何か?

42 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 16:12
そういや演義じゃ美形の部類に書かれてるが
アニキの謹ってロバクリソツなんだよな?

そんなロバ面のアニキの弟が美形なんだろか…

43 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 16:28
考察5は俺も納得した。

44 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 16:30
ていうこの人たぶん作家じゃないか?やたらえらそう

45 :ロボット ◆RobotDzM :02/08/24 16:37
諸葛謹の背中に「諸葛子瑜のロバ」と張り紙がされていたとか。

46 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 16:39
1のサイトに書かれていることってなんかの本で読んだものと同じ。

47 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 19:15
>>44
ありえるね
なんつーか、妄想ふくらみすぎというか
分析するより、アナザー三国志とかを書いてる方が向いてそう
他人の心理を勝手に決めつけるあたりは、池谷公二郎のよう

48 :蒼天行路:02/08/26 19:55
初めまして
考察3とかを読んで感じたのですが、孔明はじゃあ何故こんなに
神格化されたのですか?関羽はなんとなく分かるのですが…

49 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 20:11
>>48
関羽・孔明に限らず、蜀の人間って神格化されている奴が多いと思うが・・・。
三国時代の人にも、魏=悪、蜀=善 というイメージはあったらしい。

弱いけど正義の蜀を率いて、必死に魏に噛み付いて苦しめる姿を見たら、
神格化したくなるのは自然な流れかと・・・。

50 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 23:28
>三国時代の人にも、魏=悪、蜀=善 というイメージはあったらしい
後世ならともかく三国当時は、んなことはない(笑。
蜀には漢の皇統を継いだという大義名分はあったけど、
それを言ったら魏にだって漢から禅譲を受けたって大義名分がある訳だしな。
どっちもどっち。

そもそも士大夫層はともかく民衆はそんな小難しいことなんて考えてないから、
ちゃんと食わせてくれれば魏でも蜀でも、ましてや何の大義名分もない呉でも
どこだって良かったと思われ。

蜀びいきや蜀正統説が後年高まったのは、北方を異民族に支配され、
江南に漢民族が押し込められた時代が長く続いたことが大きいのではないかと言われているな。
ちょうど南から北へ戻ることを望むのが蜀と同じ境遇であったために。

51 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 23:46
>>50
三国志の注に引かれている東晋の習鑿歯(しゅうさくし)の
『漢晋春秋』は後漢→蜀漢→晋を正当ルートとしているみたいだね。
蜀びいきの隆盛はこのあたりからかな。

52 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/26 23:47
>>48
神格化というても、最初は祟り神として祭られたのかもしれない。
日本の例だが、天神様として有名な菅原道真だって
最初は祟り神だっただろ、たしか。
それがいつしか学問の神様に・・・諸葛亮や関羽もそんな感じかもしれん

53 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 11:27
諸葛亮の戦略が魏に負けないようにするでしょ?
勝つことより負けないことへの布石でしょ?
だとしたらそんなに変じゃない
というより実戦指揮への経験不足
つまるところ戦術勘というものは不足していたとは
思うけど

54 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/28 13:35
「狡猾」とか、そういった性格も、そういう人も居なかったから、
それも響いてるかも知れない。
法正が居たらよかったんだけど、楊儀じゃな。

55 : :02/08/30 21:29
>>1のところはさすがに言いすぎだろ・・・
良い所が何もないなんてはずないんだから・・・

56 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/30 21:52
 結局、荊州はとられたが益州という難関の地をとるための土台になった。
 諸葛亮がいなくても劉備は荊南四群をとれたのだろうか。
 その前に赤壁の戦いはおこっただろうか。
  
 北伐のことは詳しく知らんが、三国鼎立の元をたどれば孔明なのでは?

57 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 11:37
1 の管理人;って誰よ?
がんも?

58 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 12:05
>1見てみたけど、こんな人に云々される諸葛亮が可哀想だ。
ヒトラーの悪行は誰もが知っている、などと書いているが
それこそ多くの決め付けと無知でしかない。
ましてやマインドコントロールなどを持ち出しているが
むしろそれに似た手法をとらない為政者こそ珍しい。

『至誠の人なれども、才略の人にあらず』は
小国は良くて大国は駄目という部分は意味不明だ。
平時は良くて乱世は駄目だというのならわかるが。

>1の管理人は、単なる英雄嫌いだとしか思えない。

59 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 12:09
孔明が熱気球や肉饅を発明した話しって本当か?
熱気球は信じがたいのだが。

60 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 13:39
>>58
掲示板の蜀の人物伝という所のレスなんだけど
だから“小国家の丞相としては申し分ない人物”と評されているんじゃないでしょうか?
と言ってるのに
小国家の丞相として文武を仕切るより大国の文官の方が向いてると思うと矛盾レスは、
一体・・なんなんだろ?


61 :zawa ◆/dFp.sTw :02/08/31 18:39
>>45
諸葛格伝より酒宴のネタとして、
ロバに子瑜という札がついていて格がそれに
「の驢馬」と加えたとか。

>>1
孔明は天才であるといえるが、正史では
木牛・流馬の発明、連弩車の改良とかすごいけど、
戦場では演義ほどすごくはない、
陳寿がそこはよく指摘している。
でも俺は好きだよ。
でも演義での書きようは大嫌いだ。

>>56
赤壁の戦いは孔明がいなくてもおこったと思うが。
劉備をあそこまで持ち上げたのはすごいよな。


62 :zawa ◆/dFp.sTw :02/08/31 20:54
その話、斐?翡悲松之の注かも。

すまん字わからん。

63 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 01:43
1のリンク先の掲示板を見てきた。
管理人って自分の考えと違うと否定するよね、
なんか俺の言ってる事が真実って感じがする・・
正史準拠のくせに諸葛の事になると憶測多いしw

64 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 08:28
<考察3>
>小国家の丞相としては申し分ない人物だが、けっして大国の上に立つ器ではない。

悲松之曰く、諸葛亮が魏に仕えていたら、司馬懿より多くの業績を残しただろう。
みたいな事を注に書いてるよん。悲松之も諸葛亮ファンだったんだね。

ちくま文庫の蜀書の訳者あとがきに、後に諸葛亮が神格化された経緯には、
陳寿の巧妙な仕掛けがあったのかもしれない、と書いてたけど、俺もそう思うね。
本持ってる人は読んでみな。面白いよ。

65 :64:02/09/02 08:40
あと、陳寿が諸葛亮の事を過小評価してると勘違いしてる人がいるけど、
実際に陳寿が諸葛亮に対して否定的な文章を書いてるのは
「臨機応変の軍略は彼の得手ではなかったのだろうか」の部分だけ。
意外と知られてないけど、陳寿は諸葛亮を管中や蕭何に匹敵する才だと書いてる。
どう贔屓目に見てもこれは過大評価であろう。実際、陳寿は諸葛亮を崇拝してた。
演義とのギャップが過小評価されてると人々に誤解を与えるのだろうね。

66 :zawa ◆/dFp.sTw :02/09/02 16:44
演義より正史のほうが人間味があっていいよね。

67 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 20:11
そーいや、演義スレって無い……よね。ここ。
演義読んだヤシってどれだけいるんだろ。

因みに漏れは演義・小説系はほぼ皆無れす。

68 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 21:55
ほとんどが演義の話なので、いちいち「演義」スレとは言わないだけでしょ。
三国志とはほとんどの場合演義をさすのと同様に。
むしろ正史を扱う場合には「正史」スレと訴えないと逝かない。

69 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 22:14
>68
いや、羅貫中の「三国演義」のこと。古典としてのあれを語るスレがあっても
いいんじゃないかと思って。読んだことが無いのでちと気になる。気にする
前に読めと? 正論ですw
質問スレで言ってみるかな…?

70 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/02 22:22
後世にこれだけの影響を与える孔明は、英雄と言っても過言では無い。

71 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 22:04
uu

72 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/22 08:48
シャッシャッ、法ーーー

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