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【元譲】夏侯一族総合スレ〜夏侯を書こう〜【妙才】

1 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:28
演義において夏侯惇の隻眼や、定軍山の夏侯淵と黄忠の
激烈な死闘で一躍有名になった夏侯一族について存分に語ろう。
前漢の功臣夏侯嬰に始まり晋にいたるまで、夏侯一族は表舞台で
活躍。その後の一族や、今でも夏侯姓を名乗る人は果たしているのだろうか?
などと夏侯氏に関わる事を書いてみよう。

2 :曹性:02/08/12 00:35
ここまで2が付かないスレも珍しい

3 :1:02/08/12 00:36
>>2 自分でも思った。(w

4 :曹性:02/08/12 00:41
……4も遅いな(笑) では二人っきりでまったり語ろう。
一番有名な夏侯姓武将といえば、史記の夏侯嬰だと思うんだけど
これが記録に残った夏侯姓の中では一番古いの?

5 :ミーナおめでとう。:02/08/12 00:42
夏侯蘭は、演義では博望破では張飛にやられているが、実際には全く違う運命を
たどっていたと分かった。蘭は、趙雲と同郷の神定山のうまれらしく、博望破で捕
まったとき、処刑されそうになるが、趙雲が命乞いをして、以後は劉備に
仕えたらしい。命乞いをするくらいだから、趙子竜とは顔見知りか、それ以上の
親密度なんだろうよ。

6 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:47
夏侯傑は夏侯惇などの一族とは無関係。

とか、こういう小ネタを並べるの?

7 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:49
>>4 そうだね。もともと二字姓は中国では珍しいので史記以前の史書に
出てきたら直ぐ分かるはずだしね。漢書に何人かでいた記憶が。

>>5 夏侯蘭のほかに夏侯博という蜀の武将もいたね。

8 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:49
>>6
初めて知った…

9 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:50
>>6 それもあり。夏侯一族についての小ネタ、知られざるエピソードの
類いを書いていきたい。

10 ::02/08/12 00:51
「史記以前の史書」 ……って言われたー  (´・ω・`)ショボーン

11 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:53
蜀の夏侯一族その3「夏侯纂」

広漢太守で秦フクを招こうとして固辞された。


12 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:55
微妙に「沛県の夏侯一族以外の夏侯姓」人物の紹介スレになってしまっているような・・・。

13 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:55
夏侯嬰は名族の落ちぶれた末裔だったと小説にかいてあったが
開祖はどんな人なの

14 :1:02/08/12 00:56
>>10 ああ、言い方がおかしかったね。
史記以前に「史書」が有ろうはずが無い罠。
すまそ。

15 :1:02/08/12 00:58
>>12 それもあり。どうせ沛国の夏侯一族関連で持ってこないと
それ以外の夏侯姓は語られないだろうから…。



16 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:58
夏侯嵩も夏侯一族です。

17 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:00
>>16 曹操モナー

18 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:01
>>13
初めて聞いたので詳細希望。

19 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:05
よくよく考えたら一番有名な夏侯嬰の子孫て曹操だな…。

20 ::02/08/12 01:07
漢建国時の功臣・夏侯嬰の子孫が曹操という、遠大なオチがいいのだ。

21 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:10
>>20 代々ベビーシッターがその家の主に…。

22 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:14
>>20 しかもこれまた建国の功臣曹参の一族の養子で。

23 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:16
暇ならBS見ろ!三国志やってるぞ!

24 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:19
>>23 今BS見れない…。・゚・(ノД`)・゚・。

25 ::02/08/12 01:19
一口に一族といっても膨大な数に上るからなぁ。
たまーに成功したヤシが現れると、我も我もと祖先を辿ったりするから
ややこしいことこの上ない。

26 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:21
>>25 夏侯氏はあまりいないだろ…。

27 :23:02/08/12 01:23
>>24
いろんな意味で面白い(w

28 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:23
>>27 どんな感じ?

29 :23:02/08/12 01:29
周瑜の顔が真っ赤だったり甲高い声で歌うように喋ってる

30 ::02/08/12 01:30
>>26
そうだね。夏侯嬰の曾孫(だっけ?)の夏侯[皮頁]が
スパッとポカこいちゃってからというもの
夏侯一族は一度見事に没落したしね。

31 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:33
>>29 ????何、それ?京劇?
>>30 後漢末になってから漸く汚名返上ってところか…。

32 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:37
>>29 こんな感じ〜?♪

赤ら顔周瑜「ラララララ〜♪天は〜〜♪何故に〜♪ルルルルルル〜♪
この〜周瑜と〜、孔明を〜同じ時代に〜生んだのか〜〜♪
天は〜無情ナリ〜〜〜♪グフウッ!!」

33 ::02/08/12 01:40
>>31
おそらく反董卓連合軍の時の、曹操(夏侯一族)の洛陽追撃劇などは、
袁一族のように今をときめく有力豪族の視点からすれば、
「夏侯一族、必死だ(^0^)/ 」、という感じに映ったろう。   ぅぅ、酷い……

34 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:42
http://www.babyname.jp/
夏侯 惇 の姓名判断


10 9 11
総運30× 野心家で勝負好き。波乱の人生を送る。犯罪傾向。結婚は晩婚が吉。
人運20× 好きな物には熱中、それ以外はいい加減。影響されやすい。博打傾向。
外運21◎ 社会で活躍するリーダー運。物質的不自由はないが、家庭を疎かにしがち。
伏運31◎ 強運の持ち主。
地運11◎ 活力、発展、独立成功運。
天運19△ 悲観的家柄。不運に見舞われやすい。
陰陽

35 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:42
>32
ワラタ
上手いw

36 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:44
>>33
没落豪族の意地、という側面もあっただろうね。

37 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:47
>>33 で、その油断が命取りと…。
>>34 恐ろしい程当ってるな…。

38 ::02/08/12 01:53
夏侯 惇 と 曹 性 の相性判断
 
  結婚前
性格面◎ お互いが最高の理解者です。恋に溺れてまわりが見えなくならぬよう。
恋愛縁△ 気持ちのカラ回りに注意。相手に合わせることも必要です。
結婚縁○ 良い相性です。

結婚後
夫婦愛× 縁がありません。
夫婦縁× 縁がありません。


結婚してみた。どうやらちょっかい出すにはいいが、深く付き合ってはいけない仲のようだ。

39 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:54
>野心家で勝負好き。波乱の人生を送る。<まあ確かにそうだ。左目失うくらい。
>犯罪傾向。結婚は晩婚が吉。<14才にして
> 好きな物には熱中、それ以外はいい加減。<私利私欲が無いの裏返しともいえる。
>影響されやすい。博打傾向<意外と素朴
>社会で活躍するリーダー運。<大将軍。
>物質的不自由はないが、家庭を疎かにしがち<息子4人のうち3人はどら息子。
>強運の持ち主<激戦を生き抜いてきた。
>活力、発展、独立成功運。<皇族、高官に就いた。
> 悲観的家柄。不運に見舞われやすい<前述の通り…。

40 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:55
>>38 ワロタ。

41 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:57
華は夏侯惇ですかw

42 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:59
>>41 一族の華は曹操です。

43 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:02
 夏侯 淵 の姓名判断
 
  淵
 10 9 12
 総運31◎ 頭良く先見の明あり。意志も強く人の上に立つ存在。孤独運。晩婚傾向。
 人運21◎ 抜群の行動力を持ち、仕切り屋でリーダータイプ。
 外運22△ 若いうちは良いが晩年に向かって運気衰退。病気事故傾向。
 伏運33× 事故運あり。
 地運12△ 努力、学芸、不遇運。
 天運19△ 悲観的家柄。不運に見舞われやすい。
 陰陽 

これまた、当っている…。

44 ::02/08/12 02:04
>>42
夏侯家から養子に出した上に宦官にまで落ちた男の息子(曹操)が、
ここまでのし上がったというもの、夏侯一族のアップダウン遍歴の見どころだろうね。

45 ::02/08/12 02:07
http://www.babyname.jp/
ここ面白い。別スレで独立したいくらいによく当たる

46 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:09
>>44 え?それはちゃうやろ…。爺ちゃんの曹騰が宦官で、
夏侯氏から崇(父ちゃん)を貰って、買官で太尉になって
んで曹操登場やろ?



47 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:09
犯罪傾向、の部分にワロタ

48 ::02/08/12 02:12
>>46
あ。全く。
スマン。姓名判断に夢中すぎた…… (´・ω・`)ショボーン

49 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:13
どこかに夏侯一族の系図ってないかな・・・?

50 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:14
>>47 なんせ実際やってるもんな…。

51 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:15
>>49 あるにはあるんだが、嬰〜漢代のが無い。

52 ::02/08/12 02:37
夏侯嬰━夏侯竈━夏侯賜━夏侯[皮頁]
           ┣      
           漢の武帝の姉
   
夏侯嬰━□━□━□━夏侯信…


こうかな? 自身はないが。
しかも、夏侯竈と夏侯信の流れが、どこで分岐したのかが分からなかった。
夏侯信以降の子孫の名前もよく分からない。

53 ::02/08/12 02:39
ズレた…… 鬱だ氏のう。
>>52を修正

夏侯嬰━夏侯竈━夏侯賜━夏侯[皮頁]
                    ┣      
                    漢の武帝の姉
   
夏侯嬰━□━□━□━夏侯信…


54 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:39
お、帰って来て見たら、珍しくまともな三国志スレが立ってる。
私も何か提供しよう。

55 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:40
>>52 良く見つけたね。俺も何かの本で見たんだが忘れた…。

56 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:44
ちょっと横道にそれてスマソ。姓名判断で最強の武将をハケーンしたので…。

桜木 ルイ の姓名判断
 
  ルイ
 21 4  2 2
 総運29◎ 統率力、知謀に長け、人の上に立つ存在に。結婚運○。晩婚傾向。
 人運 6◎ 世話好きで信望を得て、名誉ある地位を得る。美的センスと創造性を持つ。
 外運23◎ 人より抜きん出る活力を持ち、地位財産を1から築きあげる。
 伏運10× 事故や犯罪の犠牲者になりやすい傾向。
 地運 4× 陰性、挫折、情緒不安定運。
 天運25○ 才能に恵まれ、派手好みで注目を浴びる家柄。
 陰陽   
  
統率力、智謀に長けて信望を得て人の上に立つ????桜木ルイが??


57 ::02/08/12 02:45
>>54
まともなスレになると嬉しい。
>>55
もう少し漏れてる人材はあるはず。どんどん発掘していきましょう。

58 :1:02/08/12 02:52
>>57 ということは、あんまりマトモなスレでは無いって事か…。

59 ::02/08/12 02:55
>>58
今後のことだよ(笑)

60 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:57
>>1-2の長さがまともじゃなかった・・・

61 :1:02/08/12 03:03
>>59 そうだね。
>>60 確かに…。

62 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:03
>>23
なんでスレ立ててくれなかったんだよ!
今頃知って悔しいじゃないかヽ(`Д´)ノ ウワァァァン

63 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:05
何かのスレで、呉に夏侯承と言う人物が仕えていたと知った。
この人と魏の夏侯一族て、親戚だったりするのだろうか。

64 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:08
>>63 何代か前に遡れば関係有るかも…。
歩隲に才能を認められ孫権に推薦された人物だね。

65 :64:02/08/12 03:09
歩隲の「隲」←これしかなかったので当て字で…。

66 :ズレるかどうか、テスト:02/08/12 03:15
夏侯淵の一族
淵(妙才)
┣衡(??)
┃   ┗績
┃     ┗褒
┣覇(仲権)
┣威(季権)
┃   ┣駿
┃   ┗荘
┣恵(稚権)
┣和(義権)
┣称(叔権)
┗栄(幼権)

67 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 12:20
>>66 夏侯衝の字について正史に記載が無いとはいえ、容易に「伯権」と
推測できるから伯権にしておこう。

68 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 12:24
>>67
でも董卓は字が仲穎、弟の董旻は字が叔穎なのに
兄貴の董テキは字が孟高なんだよな。

まあ、これは例外なんだろうけど。

69 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 12:26
糞スレに認定しますた

70 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 12:29
>>68 多分それは異母兄弟なのでは?
あ、でも衝が同母とは限らないか…。やっぱ>>67は無しでいいよ。
>>69を正式に糞人間に認定しました。

71 :奈々氏:02/08/12 14:38
夏侯惇って息子いるのか?
養子だったよね?

72 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 15:04
夏侯充、夏侯楙、夏侯子臧、夏侯子江など計七人だったと思う。
後ろ二人の名は実は字っぽい気が。

73 :奈々氏:02/08/12 15:14
夏侯恩ってダレ?

74 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 15:14
たぶん字だよね。夏侯楙の字が子林だし
だいたい、普通はそんな名前あり得ないよ

75 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 15:23
姓名判断ほんとあたるね。
曹 操 の姓名判断
 
   曹 操
 ○ ●
 11 16
 総運27○ 努力家で才能あり結果を残すが、強すぎる自尊心のため協調性に難。
 人運27○ 個性と積極性で社会的成功を収める。自我が強い。焦りは禁物。
 外運27○ 堅実な人生を、踏み外すと犯罪や事故に。個性を発揮できる環境に向く。
 伏運43◎ 若いうちは強い運気に守られます。
 地運16○ 親分肌、信頼、成功運。
 天運11○ 上昇発展運。親族の助力が幸運を。
 陰陽 ◎ 理想的な配列です。



76 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 15:42
周 瑜
 ● ○
  8 13
 総運21◎ 能力でのし上がる頭領運。社会的成功は得やすいが、家庭に収まりづらい。
 人運21◎ 抜群の行動力を持ち、仕切り屋でリーダータイプ。
 外運21◎ 社会で活躍するリーダー運。物質的不自由はないが、家庭を疎かにしがち。
 伏運34× 悪い運数です。
 地運13◎ 才知、学芸、弁舌、成功運。
 天運 8○ 先祖代々の宿縁で周囲に助けられます。
 陰陽 ◎ 理想的な配列です。


77 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 15:44
孫 尚香
 ● ●○
 10  8 9
 総運27○ 努力家で才能あり結果を残すが、強すぎる自尊心のため協調性に難。
 人運18○ 抜群の積極性で成功をつかむ。面倒見が良く協調性もあり、自立心に富む。
 外運19△ 身分をわきまえて行動しないと不運に。犯罪傾向。
 伏運35◎ 円満に成長できます。
 地運17○ 積極、魅力、頑固運。事故注意。
 天運10△ 負の影響を受け継ぎやすい家柄。
 陰陽 ○ 良い配列です。


78 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 15:46
 張 遼
 ○ ●
 11 16
 総運27○ 努力家で才能あり結果を残すが、強すぎる自尊心のため協調性に難。
 人運27○ 個性と積極性で社会的成功を収める。自我が強い。焦りは禁物。
 外運27○ 堅実な人生を、踏み外すと犯罪や事故に。個性を発揮できる環境に向く。
 伏運43◎ 若いうちは強い運気に守られます。
 地運16○ 親分肌、信頼、成功運。
 天運11○ 上昇発展運。親族の助力が幸運を。
 陰陽 ◎ 理想的な配列です。

79 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 15:47
どれも同じ内容じゃん
当たっているように解釈してるだけ

80 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 15:49
新手の荒らしか?

81 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 17:16
>>71 >>72は全て実子です。

82 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 17:17
夏侯恩は言うまでもないが、夏侯傑も演義オリジナルじゃなかったけ?

83 ::02/08/12 23:12
>>82
夏侯氏の演義でのオリジナルキャラといえば、
夏侯恩・夏侯傑に加えて、夏侯存や夏侯徳も居た。

どうも、夏侯という姓にはインパクトがあるために
演義ではやられ役の符牒として無碍に扱われている気がする。

84 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 23:15
>>66
兄弟の順番がおかしくないか?
夏侯称が三男で夏侯栄が五男であることは正史の注に明記されてるぞ。

85 ::02/08/12 23:17
だがそんな夏侯氏にいいように殺されてしまった、曹性の立場は何なのだ?
演義の創作話とはいえ、めっちゃ口惜しい・・・

86 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 23:30
夏侯惇と夏侯淵の関係は兄弟じゃないの?

87 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 23:41
>>86
夏侯惇と夏侯淵は従兄弟。
兄弟ではない。
それに当時の従兄弟の範囲は今よりずっと広かった(一族の同世代は全て従兄弟)ので、
惇と淵が従兄弟だからといって二人の父親同士が兄弟とも限らない。

88 ::02/08/12 23:49
夏侯惇の兄弟は、一応弟に夏侯廉が居るが、
そういえば夏侯淵の兄弟の噂は聞かないな。

89 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 00:31
夏侯淵大好き♪
正史ではめちゃかっこいい。
死んだ弟に、幼い娘が居て、その娘を養ってやったら
自分の幼い息子を餓死させてしまったとか。
曹操の身代わりになって罪をかぶったとか。
最期も、張コウの軍勢が崩れかけたので、自分の手勢を半分分けて
そこを黄忠に襲われたんですよね。
演義では猪武者になってかわいそうすぎる。


90 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 01:03
1と2には、毎日働いてほしい

91 :1:02/08/13 01:43
>>89 あと夏侯淵の戦歴を見るともの凄いね。漢中で戦死するまで
殆どを夥しい数の戦に生きていたが、それまで無敵の強さを誇っている。

92 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 02:22
>>84
その2人は若死にしたようなので、一番下に付けときました

93 : :02/08/13 02:34
>>92 字の順序で大体分かるね。
夏侯称の方だったけ?漢中で14才で戦死した方…。父の仇を討とうとして。

94 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 02:35
このスレは>>1からして終わってる。

95 : :02/08/13 02:38
>>94 お前は生まれる前から終わってるしな…。

96 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 03:03
趙雲の推挙により蜀に使えたのは夏侯蘭でしたっけ?

97 : :02/08/13 03:05
>>96 >>5でガイシュツ。

98 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 03:09
雲ちゃんと蘭ちゃんは幼なじみだよ♥

99 : 無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 03:14
夏侯蘭
常山郡真定の人。つまり、趙雲と全く同じ出身。今で言えば、
二人とも埼玉県大宮市出身というような感じで。
 夏侯惇の配下で博望で趙雲と戦って捕らえられ、
趙雲に「あれ…?お前って、真定人?うそ!?マジ!?奇遇だなあ。
てっきり沛国人だと思ってたよ。つうかさ、俺と友達になんない?」
てな感じで推挙されたんだと思う…。

100 :夏侯惇:02/08/13 03:15
100ゲットじゃ!

101 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 03:16
でも雲ちゃんはとっても真面目だから、
蘭ちゃんが劉備様に仕えるようになってから、
蘭ちゃんに近付かなくなっちゃった。。。

102 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 03:22
>>99
[趙雲伝]の注に引く『趙雲別伝』に、
「夏侯蘭は趙雲と同郷の人で、幼少の頃からの知り合いであった」
とあるので、多分それはないかと・・・。

103 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 03:36
三国志って同郷出身っていうだけで、すぐに扱いが良くなるな。
俺も同郷の社長に偶然出くわして、いきなり部長あたりに取り立てて貰えんかな。

104 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 03:37
蘭姉ちゃん萌え・・・

105 :99:02/08/13 03:43
>>102 ああ、なんだそうか…。しかし意外と世間は広いようで狭い
もんなんだな…。

106 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 05:41
親父は立派なのに、なぜ彼奴らはあんな小人物に育ってしまったのか…>子林・子臧・子江

107 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 10:21
偉大な父親を持つと、周りの期待が
大きくなりプレッシャーにつぶれる。
息子にとっては普通の親が良いのかな?

108 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 11:34
>>106-107 夏侯惇があまり家庭を顧みなかったのかも。
元々私心がないから、国を救済するのに一生懸命で
子供達をかまってやれず、結局自分自身に何も残らず、
曹操が死んで自らも生きがいを失い後を追うように死んだ感じだし。

109 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 12:44
夏侯尚も、演義では糞扱いだけど、実際は大活躍なんだよな。伝あるし。
まあ、息子の玄がクーデター起こそうとして、一族皆殺しになるんだけど・・・

110 :奈々氏:02/08/13 12:51
さっき夏候淵の息子の話だけど夏侯栄について話します
字は幼権 7歳で文章を書き、一日に千字書物を読み、
どんなものでも覚えるなど大変聡明でした
しかし、例の漢中戦で部下は逃げようとしたが、夏侯栄は
父上が危ない目にあっているというのにどうして逃げられよう
と言って、剣を振り回して戦い戦死したのです
享年13歳 これを知って感動しました


111 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 12:56
夏侯纂・夏侯博・夏侯覇・夏侯蘭の共通点は、な〜んだ?



112 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 12:59


113 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 13:07
>>112


正解

114 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 16:30
>>74
うん、そうだようね。
しかし、何故彼らは字でしか名前が残ってないのかなぁ?
夏侯惇伝では魏略の一部しか引用してないから
名が見えないだけかもしれないけど。

115 ::02/08/14 22:04
>>114
いま、ちらっと、
「正史編纂時の時の権力者(司馬一族)の誰かの名前と名前がカブったので忌んだ。」

……というパターンを考えたが、それだと普通は同音異字で当て字されて、
とりあえずは記録には残るはずだしね。
謎だ。

116 :1:02/08/14 22:21
>>115 憶測に過ぎないけど、あんまり勤勉に仕官してなくて
王朝内ではあんまり彼等を知る人がいなくて
彼等の友達の孫とかから彼等の事を聞いて書いたとか…。
だから字だけとか…。


117 ::02/08/14 22:27
つまり、記録に残す価値が見られなかったということねん。
尹大目と同じ扱い。

118 :1:02/08/14 22:29
>>117 夏侯淵は良い子達に恵まれたのに…。

119 ::02/08/14 22:34
>>118
まぁなんとかフォローするなれば、
正史はその性質上、国政が大きく転換する局面に関わった人間から優先的に記録していく方針。
いかに偉大であろうとも、真面目一途に勤め上げただけの能吏や、
分化史や宗教史で大きな名を成した人物は
どうしても記録からは漏れていく。

夏侯一族の名無し武将(字だけ武将)の面々は、
「国政が大きく揺らぐような局面には立ち会わなかった」、
というだけのことかもしれない。

120 :1:02/08/14 22:41
>>119 勿論それはその通りだと思う。周瑜、魯粛の息子達を
見ても全くあてはまるしね。

121 ::02/08/14 22:46
ところで、三国時代以降には
夏侯嬰の系譜の夏侯氏の記録は無いのかな?
陳[君羊]のように、いきなり唐代あたりでビックネームを産出していると楽しいのだが。

122 :1:02/08/14 23:12
>>121 三蔵法師な。【陳羣】←コピぺして使って。
夏侯一族はもう歴史から出てこないのかな…。晋で終わりかな…。

123 :1:02/08/14 23:15
中国語が分かれば、Yahoo!チャイナで調べられるんだが…。

124 :無名武将@お腹せっぷく :02/08/14 23:16
コピペ推奨!!!!!

IHO・国際水路機関が海図をつくる際の新たな指針から日本海についての
記述を削除することが明らかになりました。
日本海の呼び方では、韓国側が国内で使われている「東海」を指針に併記
するよう主張し日本と対立していました。

引用元
http://www.nhk.or.jp/news/2002/08/14/k20020814000154.html


125 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 23:18
>>124 JapanSeaで世界で通ってます。

126 ::02/08/14 23:22
>>122
を! さくっと当てられちゃったなあ(笑)<三蔵法師

怪情報レベルにまで精度を落とせば自称子孫は居るだろうが、
直系は難しいかもね。
再び夏侯一族の墓が発掘されることを待ち望む。

127 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 23:23
>>124 あらたな発見でも無い限り、無闇に固有名詞をかえるのは
もういい加減やめましょう。と言ってやってください。

128 :1:02/08/14 23:26
>再び夏侯一族の墓が発掘されることを待ち望む。
てことは、夏侯氏のだれかの墓があったの?

129 ::02/08/14 23:34
>>128
夏侯嬰の息子の夏侯竈の墓が発見されてるよ。
時代が古すぎて、俺らが興味がある方面の史料は期待できないが……。

しかしつい最近も、漢代(年代の詳細はまだ判定できないようだ)の墓が
遺体の保存状態もよく発見されていたし、
夏侯一族のように本拠地のはっきりしている一族ならば、
いつの日か発掘されることもあるかもしれない。
気長に待とう。

130 :1:02/08/14 23:51
>>129 ああ!そうなのか!ちょっと身震いする程感動したよ。
今日誰もいないのに階段人の歩く物音がしたが、夏侯惇の亡霊が
きてくれたのかな?

131 ::02/08/15 00:00
>>130
なるほど! お盆だし!
って、ちゃうわーーーーーーー!w

「双古堆」(←墓につけられた遺跡としての名称ね)で検索してちょ。
中文のページがぼろぼろ引っかかってくるよ。
これで現地に実際に行った事のあるヤシの遺跡レポのレスとか付いたらサイコーだね。

132 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:09
三蔵法師(玄奘)は正確には陳寔(陳羣の祖父)の末裔と書かれているだけ。
陳家には
陳寔−陳紀−陳羣−陳泰
の系統と
陳寔−陳ェ−
の系統があり三国より後は陳羣の系統より陳ェの系統の方が栄えている。
従って、玄奘は陳寔の子孫であっても陳羣の子孫かどうかは定かではない。

可能性がないわけではないが。

133 :1:02/08/15 00:10
>>131 ありが惇!
でも、まじで今日そんな事があった。
俺一人で階段のすぐ横のふすま越しで今と同じ状況で
パソコン弄りしてたら聞こえた。
2ちゃんのあほな書き込みに笑った途端。
まじで人間の足音。
大急ぎで木刀(剣道有段者なので)もってふすまを開けたら
誰もいなく、裏口までの扉が全て開いていた。
母親は妹と里帰り、親父はパチンコで俺一人…。
階段だけに、時期を見計らった怪談なんかじゃないぞ!
実は実話なんです。




134 :1:02/08/15 00:13
陳寔は清流派のひとりで党錮の禁を免れた人物だね。
彼の子孫がふた通りあるとは気付かなかった。ありが惇。

135 ::02/08/15 00:17
>>132
なるほど。厳密に言えば傍流でしたか。
14代献帝が、11代桓帝の子孫ではないのと同じことですね。

136 :1:02/08/15 00:20
>>135 嫡流か傍流かは結構大事だもんね。継承権の優先順位や
扱いも変わるし…。

137 :1:02/08/15 00:24
>>2 夏侯竈の墓は盗掘や墓道の破壊されてんだよね。
しかも壊したのは旧日本軍。墓荒らしも日本軍の仕業かもしれないね。
と、ウヨやら朝鮮人あたりが突っ込んできそうな事をいうスレ主の俺…。

138 ::02/08/15 00:27
傍流のキャパシティを広げすぎると、
家系図にこだわる必要性そのものまでもが無くなってしまうという、恐ろしい罠。

個人的には、姻戚でブリッジしてしまい、開祖から遺伝子が途絶えたらアウトかと思う。
(しかし、それを言っては、本当に夏侯淵と夏侯惇は遺伝子が繋がっているのかと、
 小一時間ほど…(略)

139 ::02/08/15 00:28
>>138
× 夏侯淵と夏侯惇は
○ 夏侯嬰と夏侯惇は

140 :1:02/08/15 00:29
>>138 日本なら天皇家、諸大名家、公家…。
中国なら、曹家(曹操の)なんかもろにそう…。

141 ::02/08/15 00:32
>>140
「姓が同じなら同族として扱う」、という中華思想の広い心で乗り越えれ。

142 :1:02/08/15 00:36
>>141 そういっちゃうと、王忠は王陽明の先祖で
張飛と張遼は異母兄弟で、呂布のいとこが呂蒙とかになっちゃう…。
まあ分かってはいるけどね…。

143 ::02/08/15 00:43
(どうせ言うなら、「[登β]艾の子孫が[登β]小平」のレベルまで…)

他にも夏侯一族の小ネタを待つ!!

144 :1:02/08/15 15:59
毛カイの子孫が毛沢東…。

145 :1:02/08/16 00:33
うおりゃ!中国ヤフー!!

http://google.yahoo.com/bin/query_b5?p=%aeL%abJ%a4%f3&u=B&hc=0&hs=0

146 :1:02/08/16 00:42
中国語は良く分からんが、夏侯姓や曹姓は夏王朝時代からあったみたいだ…。
すげえ…。
http://www.math.nsysu.edu.tw/u/wong/wong_family.htm(←参照)

147 :元・楊雄@コテハン考え中 ◆zA1iYang :02/08/16 01:05
>>145
雅…Ya3(ヤァ)
虎…Hu2(フー)

で、
雅虎でヤフーです。音による当て字です。

148 :2 関係ないのでsageで:02/08/16 07:12
>>147
必勝客=ピザハット みたいな?

149 :1:02/08/16 15:57
>>147 中国読みができなくても、ページのレイアウトで凡その推測は
出来てますって。

150 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 18:43
あんま関係ない話ですが、昔読んだ「写真で見る三国志の風景」とかいう感じの題名の
本によれば、村民全員が曹操の子孫だ とかいう村が今現在もあるそうです・・。

151 ::02/08/16 19:54
>>150 いや、結構関係あると思います。
凄いですね、全員曹操の子孫ですか…。

152 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 21:57
総合するほどネタが無かった?

153 :元・楊雄@コテハン考え中 ◆zA1iYang :02/08/16 22:46
>>148
その通り!

>>149
それは否定してません。ヤフーの当て字が面白かったから書き込んだだけです。

>>150
もしかして真っ赤な表紙の本ですか?それでしたら読みました。
劉備の子孫(田舎のおっさん)も出てましたね。

154 ::02/08/16 23:07
>>150
全員曹操の子孫ならば、全員夏侯家の関係者だと言い切っておいても問題あるまい。

155 :1:02/08/17 01:05
>>154 まあ確かに。

156 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 01:43
>>154
もっとピンポイントで探してください

157 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 06:29
司馬師を暗殺しようとして失敗して片腕を切り落とされ、
呉に亡命して忠烈将軍に任命された夏侯真はその後どうなったんでしょうか?

158 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 09:49
夏侯一族は皆カワイイ女子中学生ですた。

159 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 14:42
中学生かよ

160 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 16:38
>>157
夏侯真(???〜258)
夏侯氏の傍流の出であるが、曹爽の引き立てによって長水校尉となる。
一説に夏侯玄の従兄弟と言われている。
容姿端麗で弓と乗馬に優れていたため「花夏侯」と呼ばれた。
涼州の異民族制圧で不手際があり、司馬師に杖で打たれ幽州に流された。
後に司馬昭の取り成しで許されて復職するが、曹髦が司馬師により
殺害されたことに憤慨し、司馬師暗殺を企む。
しかし夏侯真の妻は、自分の弟の妻の父親である鍾会に暗殺のことを
密告したため、妻を殺して一族と共に呉に逃亡を図った。
しかし豫州の関で正体を見破られ、戦いの末、一族郎党と片腕を失って
辛うじて呉への亡命に成功した。
呉では忠烈将軍領長水校尉に任命され、諸葛誕の叛乱の際に文欽とともに
呉からの援軍として寿春城に入り、諸葛誕とともに奮戦したが敗れたため
自害した。
寿春を攻め落とした司馬昭は、彼の死を悼んで涙を流したといわれる。

161 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 16:43
花夏侯萌え〜

162 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 16:46
夏侯一族はみんなロリロリ女子小学生ですた

163 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 17:44
>>160
よく出来てるな〜

164 :ふっふっふ ◆z0areZMU :02/08/17 19:41
総運31◎ 頭良く先見の明あり。意志も強く人の上に立つ存在。孤独運。晩婚傾向。
 人運21◎ 抜群の行動力を持ち、仕切り屋でリーダータイプ。
 外運10× 努力が報われない。特殊な犯罪に関係する傾向。
 伏運36◎ 可愛がられて成長しますが、甘やかしは禁物。
 地運15◎ 上昇、調和、幸福運。
 天運16○ 受け継いだ財産でより発展繁栄していく家柄。
 陰陽 ◎ 理想的な配列です。


165 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 22:00
曹操の子孫といえば、こないだのNHKのドキュメンタリーにも出てたね。
他に孫権とか諸葛亮とかも(劉備の子孫は認められてなかったが)。
あと、陳舜臣の曹操には、
曹家と夏侯家は前漢時代から何度も婚姻を重ねてきた、
って書いてあったよ。結婚はできるけど殆ど同族扱いみたい。
これは史実?小説オリジナル?(三国歴浅いものでι)
三国時代以降には婚姻は無かったのかな。

166 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/17 23:44
>>165 血が濃過ぎて、天才児が生まれたとか?

167 :こおろぎ│・ω・ ) ◆8T0pwV36 :02/08/18 00:17
2。故あってコテハンになりました。

曹操が曹参の子孫だという話も、実際には若干眉唾物で、
衛青の誕生秘話で有名な曹一族の平陽侯は武帝代にお取り潰しの憂き目に遭うので、
公的な記録上での家系図は、そこで一旦途切れてしまうはず。
(曹操の一族の家系は黄帝にまで辿れるという話にまでなると、すでに、
 それはどこの冒険伝奇小説の設定なのか、と、小一時間……(略)  正史だけど。

曹家と夏侯家は前漢時代から何度も婚姻を重ねてきた、というのは一面の解釈。
曹家、夏侯家はそれぞれ、他ならぬ皇室一門である劉氏と代々婚姻を重ねてきているので、
夏侯氏から崇を養子に貰う前から、同族状態だったと言えなくも無いかもしれない。

168 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 20:37
なんとか家系図完成しそう?

169 :1:02/08/18 20:54
>>168 もうちょい欲しい…。

170 :こおろぎ│・ω・ ) ◆8T0pwV36 :02/08/18 21:38
>>168-169

無理ぽ。
夏侯信の後は、夏侯惇まで、史料というものが全く無いぽ。
だいたい、夏侯惇と夏侯淵の関係だって、実際のところは分からないのに。

171 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 22:02
夏侯惇最強!

172 :こおろぎ│・ω・ ) ◆8T0pwV36 :02/08/18 22:34
夏侯淳と張遼ってどっちがすごいの?
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1024449434/l50

>>171  現在html化待ちの、こんなスレがあるよ。

173 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 01:20
後漢から三国時代の夏侯一族の表↓
ttp://www.bi.wakwak.com/~soultaker/R/Sangoku/Data/Gi/kakou.htm

174 : :02/08/19 01:28
確か日本人にも同姓がいたような・・・

あれってまさか同族かな?十年位前の九州なんであやふやだが。

175 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 01:31
>>174 本当ですか!?

176 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 01:32
>>174 九州だったら充分あり得ると思うが…。

177 :こおろぎ│・ω・ ) ◆8T0pwV36 :02/08/19 01:33
>>174
本当ですか!?
>>173
これは便利!

178 :こおろぎ│・ω・ ) ◆8T0pwV36 :02/08/19 01:40
苗字7000傑ではHITしなかったが、日本の苗字は30万種類以上。
夏侯姓が居ても、おかしくはない。

179 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 03:28
今の中国でも夏侯姓残ってるんかな。
あんまり見ないけど。

180 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 12:59
>>2=こおろぎなのか・・・

181 :こおろぎ│・ω・ ) ◆8T0pwV36 :02/08/19 23:14
>>180
そうだよ。

1がどっか行ってしまった。。。

182 :1:02/08/19 23:25
>>181 いてるでー!

183 :こおろぎ│・ω・ ) ◆8T0pwV36 :02/08/19 23:28
居た居た。

夏侯惇の身代金の額でも妄想しようか。
ズバリ金銭ではなく、時期的に兵糧を要求されたと見た!

184 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 23:29
>>183
百億万円。

185 :1:02/08/19 23:35
>>183 えらい不名誉なネタを…。
米20万石くらいか?

186 :こおろぎ│・ω・ ) ◆8T0pwV36 :02/08/19 23:39
>>184
それ希望。
>>185
自分の命が危険だったのにも関わらず、韓浩の処置を、
「正しい」と誉めたところに、夏侯惇のミリキがあるから。

187 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 23:44
人徳の夏侯惇

188 :1:02/08/19 23:44
>>186 確かに人間性に光るものが多いね夏侯惇は。
信義なき乱世では、それは何物にも変え難い宝石だからね。

んで身代米の話だが、その時蝗が発生してるからあまり
さすがに沢山は吹っかけはしなかっただろうね。


189 :1:02/08/19 23:45
>>188 あ、逆か?

190 :こおろぎ│・ω・ ) ◆8T0pwV36 :02/08/20 00:04
よく考えると、詳細な時期がいまいちわからない。>人質
隻眼になる前なのだろうか? 後なのだろうか?

191 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/20 00:54
張バクが謀叛して呂布を迎え入れた頃、恐らく荀ケが張バクの謀叛に気付き、
夏侯惇をケン城に召し寄せた際の、その道中の出来事なので、隻眼になる前です。
それから、韓浩の処置を褒めたのは曹操ではありませんでしたか?

あと夏侯惇は、人質になる前に何だかんだあって、呂布に輜重を奪われています。
加えて、夏侯惇を騙し人質にした呂布の手先は財宝を要求していますので、
矢張り兵糧よりも金目の物が欲しかったのではないでしょうか?

192 :1:02/08/20 12:45
>>191 何かの本で(小説では無なく)解放された後
彼は韓浩に謝辞を述べた、と書いてあった。
(とすれば当然、その選択を誉めたのも同然)

193 :1:02/08/20 12:49
>>191 たしかに金品の要求ですね(失礼)
ただ>>188の場合、単にコオロギ氏が夏侯惇の身代金を石高で換算しようと
したのを、俺が変に突っ込んで考察しただけなのです。

194 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/20 13:03
>>192
なるほど、それは寡聞にして存じませんでした。
[夏侯惇伝]にある曹操が
「君のこのやり方は万世の法律としてよかろう。」
と言って褒めた部分しか目に付かなかったのですが、
夏侯惇が韓浩に謝辞を述べるのは自然な事ですし、
私が気付かないだけで正史に書いてあるのかも。
全くお恥ずかしい限りです。後で読み直してみます。

195 :こおろぎ│ω・ ) ◆8T0pwV36 :02/08/20 22:15
>>191
ゴメンなさい。韓浩が夏侯惇「に」言ったというセリフを、
夏侯惇「が」言ったものだと勘違いしてました。

ところで、隻眼になる前のエピソードだったんですね。
あのあたりの戦闘は郡県単位でちょこまか動いていて分かりづらい…。

196 :1:02/08/20 22:46
>>194 いや、俺も正史読んだの随分前(10年位前)だし、
正直うろ覚え。正史では無かったかも知れない。
あまり気にしないで下さい。スマソ。

197 :1:02/08/20 22:48
ところで正史の話も出たので、正史における
夏侯淵の討伐した群雄、武将を挙げてみない?
結構いると思うし。

198 :こおろぎ│・ω・ ) ◆8T0pwV36 :02/08/20 23:10
(武勇伝話になると、ひっそりと「淵」にシフトしてしまっている…)

ちょと調べたけど、内乱鎮圧が多いね。

199 :こおろぎ│・ω・ ) ◆8T0pwV36 :02/08/20 23:17
泰山賊(このときは曹操の部下)の昌キの反乱鎮圧、
黄巾賊の徐和の鎮圧、?族・羌族の鎮圧、西涼の韓遂、河首平漢王wの王国撃破……。
太原の賊とは異民族か?

ぅぅむ。

200 :1:02/08/20 23:17
>>198 >「淵」にシフトして
それは言わない約束…。(^^

内乱鎮圧に関しては70%くらいかな…?
異民族20%
群雄10%

ぐらいだね。

201 :こおろぎ│・ω・ ) ◆8T0pwV36 :02/08/20 23:18
>>199
?族=[氏一]族。ね。
この文字も第二水準か!

202 :1:02/08/20 23:19
>>199 あと、藍田の劉雄鳴とかも。

203 :こおろぎ│・ω・ ) ◆8T0pwV36 :02/08/20 23:24
>藍田の劉雄鳴
演義さんやゲームさんは知らない名前のオンパレードや…
自分の記憶にも欠片も無かった(´Д`;)

曹操が、羌族への脅しに夏侯淵の名前をちらつかせていた、という逸話を再発掘!
西の遼来来でつな。(・∀・)イイ!

204 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/20 23:44
梁興も夏侯淵に撃破され斬り殺されていますね。
それにしても、曹操の劉雄鳴に対する応対の変化は面白いです。

205 :1:02/08/20 23:57
>>203 
>羌族への脅しに夏侯淵の名前をちらつかせていた
なんせ、「神威将軍馬超」を破ってますからな。

>>204 確か左遷されるんだよね。劉雄鳴

206 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/21 00:55
>>205
あれは見事でしたね。急襲を得意とした夏侯淵の面目躍如。
然しもの馬超も戦わずに逃げるしかありませんでしたから。
しかし、この二人は本当好敵手ですね。
夏侯淵が韋康の救援に向かった時は、
馬超に迎え撃たれて夏侯淵が負けてますし。

『魏略』によると、劉雄鳴が馬超に従わず曹操に帰順した時、
曹操は、劉雄鳴の手を握って、
「儂が丁度関所(潼関)を越えたとき、
一人の神のような人を手に入れる夢を見た。それが君だったのか。」
と言って、充分に礼遇し、上表して将軍の位を授け、
彼の部下たちを迎えに行かせたのですが、部下たちは降伏を望まず
彼を脅迫して叛旗を翻させたました。で結局反乱は失敗して
再び帰順する訳ですが、曹操はそのとき劉雄鳴の顎鬚を引っ張って、
「老賊め、本当にお前を手に入れることになったな」
と言い、彼の官を元通りとし、勃海に追いやったそうです。
きっと気の弱い人だったんじゃないでしょうか。
因に彼は、若い頃から薬草の採取と狩猟を仕事にしていたそうですが、
毎日朝から晩まで家を出て雲霧の中を歩き回っても、
道を見分けて迷わなかったので、当時の人々は、
彼には雲霧を起す能力があると噂したそうです。
だから曹操は彼の事を「神のような人」などと言ったのでしょうか。



207 :こおろぎ│・ω・ ) ◆8T0pwV36 :02/08/22 00:35
>>206
曹操がオカルトな意味合いで人を評価するとは思えないし、
藍田は史記にも名前が残る、相当古い地名ですよね。
こっからは想像ですが、劉雄鳴は薬学知識のような実学に通じていたから、
「神のよう」だと言われたのかも。
正史だけでは記述が少なすぎて実態が掴みにくい人ですが、
当たる史料によっては、面白い話もありそうな人物ですね。

それにしても、藍田(長安付近)で捕まえたものを、なにも渤海(現・北京の果て)に追い払わなくても……
方向真逆……。  (´・ω・`) ショボーン

208 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 01:37
やっぱり、夏侯一族の中心・夏侯惇の逸話が知りたい!age

209 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 23:01
夏侯惇ネタか。目玉、、、食ったってことにしておかないか?

210 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/22 23:23
石威則
夏侯惇と親交があり、官渡の戦いのあと惇から
孫賁に長沙、張津には零陵、桂陽を与える」と手紙を貰った人物。

211 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 17:17
夏侯惇って実際はどんな人物だったんでしょうね。
日本の小説をみても、吉川や三好では単なる戦闘馬鹿だし、
北方では冷静な軍師のような感じで書かれているし。
前者では自分の師匠を侮辱した者を殺したとか、敵の策略にはめられたとかいった
話から、武勇だけがとりえの少し頭の足りない人物して書かれたんだろうか。
個人的には後者のように冷静で常に国のことを優先して考えているが、戦争になると
つい目先の敵を倒すことに熱中してしまうような人物を想像している。



212 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 17:38
いまだに夏侯惇をカコウジュンと読んでいるひといる?

213 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/23 17:52
夏侯惇は、自分でも抑えきれない程の激情家である事を
自覚してたんだと思う。それを臭わす記述は正史をみれば明らか。
身分や階級が上がり多くの人の上に立つようになれば
自己管理が出来なければならない。
激しい気性を押さえるには学問が必要。と彼は考えたに違い無い。
軍中で学問を学んだ理由はそれが大きく占めていると思う。

だから夏侯惇の性格は俺には激情家+情熱家に見える。



214 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 17:55
あげ

215 :150:02/08/24 18:47
あんま関係ない話ですが・・。
本の題名がわかりました。岩波新書の、「写真紀行 三国志の風景」でした。
住民全員が'曹操の子孫'は間違いでした、曹家の子孫でした・・。
村の名前は曹園、華佗の故郷、亳(ハク)州郊外にあるそうです。
曹家の子孫ってだけじゃあどうしようもありませんでしたね・・。


216 :こおろぎ│・ω・) ◆8T0pwV36 :02/08/24 22:34
激情家というのには大きく禿同。
夏侯惇には、なんとなく「兄ぃ」、というイメージがあるなぁ。
ただのヤクザ者というような意味ではなくて、
下からは慕われ、上からは可愛がられるという、
気持ちの良い男気の持ち主というか……。
自分から、「(ある意味、曹操と同列である)後漢の官位を返上し、
魏の官位を私にも下さい」、と言い出すあたり、この人って清潔だなぁ、と感動する。

>>215
素晴らしい情報ありが惇です。
  亳州観光案内のページ。
  ttp://www.china-world.info/china12b.htm

夏侯の名前がついた路がある上、なんと曹一族の墓などもあるそうですよ!

コ>亳州には、張園漢石墓や薫園漢石墓などがあり、曹操の宗族、曹騰、曹褒、曹嵩、曹熾、曹胤などの
ピ>墓と言われている。近年発掘された墓の中からは銀縷玉衣などが出土している。
ペ>出土品は関帝廟内の博物館で展示されている。

これは、墓好きの1は狂喜すると思います。

217 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/24 23:59
夏侯惇好きってそんなにいないの?

218 :こおろぎ│ω・) ◆8T0pwV36 :02/08/25 00:39
>>217
多いと思う。ただ、いきなり史記込み史実ベースにしたのがいけないのかな……。
演義やゲームも、それぞれ独立した別の三国志世界として楽しめる物なので、
広く夏侯一族の話題ならばなんでもいいと思うんだけどね。


219 :1:02/08/25 15:00
>>216 何じゃそりゃ?墓好きってなんや?
盆に墓参りするのが墓好きなんか?

220 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 15:08
>>219

ハカられた1。

221 :1:02/08/25 15:10
>>220 く、くだらねえ…。

222 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/25 15:25
ハカったな!

223 :こおろぎ│・ω・) ◆8T0pwV36 :02/08/25 18:24
>>219
なぜ? 夏侯曹(曹嵩)のクローンとか欲しくは無いのか?
三国時代当時の中国の墓は、宗教上、
遺体を死んだときの状態そのままに保存することを重視して作られているから、
血液型くらいは分かるのに。

224 :1:02/08/25 21:13
>>223 クローンそのものは、彼では無い。曹操や夏侯惇は
その遺伝子から当時の価値観や教育を受けて、さらにその時の経験が
あるから伝記のような活躍があったのだと思う。
確かに曹操とかは常人では無い事は間違いないだろうが、
クローンから、我々の期待する曹操が果たしてできるかどうか…。
間違って、ぶっ切れた天才なんかできてもいらないし…。

まあ、血液型が分かるのもいいかも知れないけど…。
絶対ネタになるしね。

ちなみに夏侯曹じゃなくて「夏侯嵩」では?

225 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/27 01:04
あげ

226 :こおろぎ│・ω・) ◆8T0pwV36 :02/08/27 18:09
「夏侯嵩」の間違いですた。

ここ2〜3日ひっそりと夏侯一族のネタを探したりもしていますが、
あまりはかばかしくありませなんだ。

227 :1:02/08/27 19:20
>>226 そう、意外と夏侯氏のネタは難しい。俺も図書館やWeb上で
探したが大したネタがない…。

228 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/31 20:41
かこう と  ん

229 :こおろぎ│ω・) ◆8T0pwV36 :02/08/31 23:41
>>227
なぜだ…
みんな嫌いなのか? (pωq、)

230 :笑える:02/09/02 09:53
鍾 會
 ○ ○
 17 13
 総運30× 野心家で勝負好き。波乱の人生を送る。犯罪傾向。結婚は晩婚が吉。
 人運30× 勘が鋭く博打運強い。一攫千金願望あり。そのためか犯罪傾向も。
 外運30× まわりの影響を受けやすい。人生の浮沈もはげしい。犯罪傾向。
 伏運43◎ 若いうちは強い運気に守られます。
 地運13◎ 才知、学芸、弁舌、成功運。
 天運17○ 開拓精神で発展していく家柄。
 陰陽 △ あまり良くない配列です。

結構当たってると思ふ

231 :当たってる。:02/09/02 09:56
 曹 爽
 ○ ○
 11 11
 総運22△ 順調な人生も晩年に向かい運気衰退。晩年の家族運悪く、犯罪傾向も。
 人運22△ 計算高く、見栄っ張り。理論派で偏屈。一人仕事では集中し、結果を出す。
 外運22△ 若いうちは良いが晩年に向かって運気衰退。病気事故傾向。
 伏運33× 事故運あり。
 地運11◎ 活力、発展、独立成功運。
 天運11○ 上昇発展運。親族の助力が幸運を。
 陰陽 △ あまり良くない配列です。
 天地同画 突然の不運に見舞われる傾向があります。
スマソ占いにはまった。。。

232 :無名武将 ◆AQUA/76I :02/09/08 03:30
(・∀・)

233 :1 ◆tab32oDo :02/09/08 15:12
>>232 いらっさいませ。

234 :1:02/09/08 15:18
ttp://www.china-world.info/jpeg1/photo322.jpg
ところで、この夏侯巷の写真の電柱にある
「性…」の貼り紙が非常に気になるのだが…。

235 :こおろぎ│・ω・) ◆8T0pwV36 :02/09/08 17:32
「性格診断」、なのだと思い込む。

236 :1:02/09/09 23:39
>>235 見る限りそれはないと思う…。
どこの国も同じだね…。

237 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/09 23:41
「性感ヘルス」 に、1目玉。 (゚д*)ウマー

238 :1:02/09/09 23:42
>>237 絶対その筋だと思う。

239 :こおろぎ│・ω・) ◆8T0pwV36 :02/09/12 02:30
>>237
その店で出てきたおねいさんの名前が「夏侯」だったら、ちょっとヘコむ……

240 :1:02/09/13 12:05
>>239 その道筋全部置屋街で皆夏侯姓だったらもっとへこむ。

241 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 02:52
俺ならウハウハだけどね

242 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/14 09:59
こんな良スレがあったとは。しばらくROMってみよう・・・

243 :こおろぎ│・ω・) ◆8T0pwV36 :02/09/15 15:22
>>241は勇者だな。


244 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/15 15:26
漢中で早逝した夏侯栄が潜在能力が一番高そう

245 :1:02/09/15 23:42
>>244 たしかに、かなり見どころが有る。
見どころがあるゆえに早死にだったのかも…。
郭嘉しかり、曹冲しかり…。


246 :こおろぎ│・ω・) ◆8T0pwV36 :02/09/16 00:17
夏侯栄は泣ける。
弟の夏侯恵も、聡明さでは夏侯栄にまったく引けを取らないようで、
つくづく夭逝が惜しまれる。。。

247 :1:02/09/17 11:01
>>246淵の息子達は粒ぞろいで出来のよさが光るんだが…。

248 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/17 11:03
また2ちゃんねら〜逮捕か

新垣渚、幼女にわいせつでタイーホ!
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1031909719/

249 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 02:16
夏侯惇が最強だと思っている折れは逝ってよしですか?

250 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 14:00
                    /\__
          --------イ::::::  ::::::/
        / :::::::::::::::::::::::::::\::::/
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     |    |::|   /:::::::::::::::::::::|    |   /
     |    |::|   |:::::::::::::::::::::::|    | < 夏侯惇ナリよ。
     |    ∪   \:::::::::::::::::/   |   \_________
   [\|           ̄ ̄ ̄\   |/ ̄|
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251 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 14:18
>>249 大手を振って生きていて下さい

252 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 16:33
ここは、惇達の一族ではないけど
夏侯蘭について語るとかありですか?

253 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/18 16:34
>>252 もう、アリアリです。

254 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/19 19:16
猛将伝の夏侯淵が最強。


255 :こおろぎ│・ω・) ◆8T0pwV36 :02/09/21 01:02
>>250
これはようこそ。

256 :206:02/09/22 23:06
>>207
忙しくて中々書き込めなくて、遅レスになってしまいました。スマソ。

ちょっと言葉が足りなかったです。
私も曹操がオカルトな意味合いで評価したとは思っていません。
曹操には神仙への憧れを歌った詩も多いですが、
そのような心情を現実に持ち込む人ではないでしょうし。
曹植は『弁道論』を著して、次のように言っています。
「世にいる方士たちを、我が王は悉くその宮廷に招き集められた。」
(中略)
「その真意は、こうした連中が悪人たちとぐるになって人々を騙し、
迷信を煽り立てて民衆を惑わせるのを恐れたからであって、
(中略)
家王(曹操)から太子(曹丕)以下我ら兄弟に至るまで、
皆お笑い種だとして、方士などを信じてはいなかった。」

しかし、自身養性の法を好み、処方や薬に詳しかったとされる曹操が、
または、後漢時代のスーパードクターKこと華佗でさえ、
「天下にこんな鼠のごとき輩が他にもいない事があろうか。」
と言って(激怒していたといえ)殺した件からも窺えるように、
そういった技術や知識を認めても崇敬の念を持つ事のないであろう曹操が、
多少薬学に詳しいだけで「神のような人」と言うかなぁとも思います。

長くなったので一旦切ります。

257 :206:02/09/22 23:07
続きです。

で私は無知なりにこう考えてみました。(汗)
まず当時の状況ですが、関西はみな中央に背いていて、馬超らの連合軍を征伐した
あとも依然不穏な状況でした。そんな中、現地の豪族で人望ある劉雄鳴が
馬超に従わず帰順してきた事は曹操を喜ばせたでしょう。
前置きが長くなりましたが、つまり曹操は劉雄鳴の心を和らげ懐柔し易くするために、
彼に対する一種仙人的な風評を利用して、お世辞を言おうとしただけで、
その際、つい内心の嬉しさが出てしまって、何か凄い褒め方になってしまったのではないでしょうか。

…全く捻りのない結論と長文でスマソ。このレスは適当に流して下さい。
それにしても「神のような人」は言い過ぎのような。
毎日薬草を採取していたり、雲霧を起す能力があるなんて噂が立つような人だから、
結構それっぽい風貌をしていたのかもしれませんね。


藍田と言うと、楚の懐王が秦に敗れた事や、劉邦が秦軍に大勝した事が思い出されます。
あ、そう言えば藍田原人なんてのもありましたね。

258 :1:02/09/23 00:33
>>256-257 非常に素晴らしいレス感謝いたします。
捻りなんかなくとも充分な御意見です。
夏侯氏からやや離れた話題では有りますが、派生した話題には違い無いので
これからもどしどし書いて下さいませ。

259 :こおろぎ│・ω・) ◆8T0pwV36 :02/09/23 23:59
演義や講談では華々しい戦闘ばかりが脚光を浴びますが、
占領地慰撫は戦略上一番腐心する部分。
曹操が直接、劉雄鳴のことを「神のようだ」と思って出た言ではなくて、
「神のような(と、言われている、あの)劉雄鳴が」、という意味合いなのでしょうね。

260 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 00:43
帰順してきたのを喜んで厚遇したのに
叛乱されたとしたら曹操じゃなくても勃海に追っ払いたくなるわw

261 :1:02/09/24 00:55
>>260 というか、よう殺されんかったなあ…。と感じた。

262 :こおろぎ│・ω・) ◆8T0pwV36 :02/09/24 01:05
俺もそう思う。
『集解』は孔融の家族を例に引いて、陳宮の家族ですら
逆遇されたはずだとしているのに。

263 :無名武将@お腹せっぷく:02/09/24 01:28
降伏してきた奴はよっぽどムカついてない限り殺さなかったんかな。
でも包囲された後に降伏してきた奴は赦さなかったんだよね。
それでその常令を遵守した于禁に昌キは斬られちゃったと。
曹操は許してやりたかったぽい感じだけど。

264 :1:02/09/24 21:43
>>262-263 よっぽど、悪質なやつじゃ無い限り殺さなかったのでは?
(まあ、呂布ですら躊躇ったくらいだし。若い頃は汚職官吏をびしばし
摘発してたけど)
実は寛大な曹操。


265 :無名武将 ◆AQUA/76I :02/09/25 18:36
なるほど・・・。

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