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岐阜・安土を居城にした信長は大うつけ

1 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:29
清洲>>>>>>>>>>>>岐阜
二条>>>>>>>>>>>>安土

海運・街道から離れた山奥にわざわざ居城を築いた信長は臆病者のDQN。
だから信長は天下をとれず、海に近い大阪城・江戸城を居城にした秀吉・家康は天下をとった。

2 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:29
はぁん 

3 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:32
厨丸出し( ´,_ゝ`)プッ

4 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:32
さん

5 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:32
煽りスレですな

6 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:32
>>4
( ´,_ゝ`)プッ

7 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:33
あほだ

8 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:35
(・∀・)ムズカシクイ!

9 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:35
ねたスレですか?プッ

10 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:35
武田厨工作員が立てたのか?

11 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:39
>>1
貴殿は2ch、もしくは三戦板初心者のように見受けられます。
はっきりいって、貴殿の書かれた内容はどこぞのスレで見た気がします。
そして『厨房』の一言で却下されておりました。
つまりはその程度の内容なのです。
次から、スレを建てるときは、何レスまでいくか考えましょう。
貴殿のモノのように、議論系スレであれば、議論がどのように発展
するか想像することは不可能ではないでしょう。
さらに、お前のような夏厨スレが毎日のように建てられている最近の
情勢に合わせ、
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028299434/l50
のようなスレもできております。
>>1よ、
あなたの建てたスレのせいで、一つのスレがdat落ちしてしまうという
ことをはっきり認識してください。

12 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:39
>>1
僕、安土城の近くに琵琶湖があったのは知っているかな?
学校の教科書開いて見てごらん。あ、安土城があったのは滋賀県だよ。
滋賀県が分からなければお父さんやお母さんに聞いてみてね。

13 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:45
教科書の内容鵜呑みだけのお子様しかいないのかここは・・・

14 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:46
教科書以外に琵琶湖は存在しなかったのか(絶句

15 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:46
>>13>>1
プ


16 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:48
岐阜・安土は織田厨にとって聖地なんだよ・・・
1のやったことは、イスラム教徒に向かってメッカはいらん、と言うようなもの。


17 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:51
織田厨は宗教だったのか…


18 : ◆lczsEt8s :02/08/10 23:57
このスレ立てた>>1が大うつけという罠

19 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:57
戦国時代の戦争真っ盛りの時に立てた城と戦争がだいぶ減ったときに立てた
城を比べてどうする。

20 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/10 23:58
信長が大坂に城を築こうとした話しはどうなっているんだ?>1

21 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 00:01
そうだな元々本能寺の変さえなければ、
大阪にうつるはずだったってことになってたよな。>信長


22 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 00:08
大阪>>>>>清洲>>>>安土>>>>>>岐阜

23 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 00:09
清洲が海運発達していたなんて初耳だなあ
内陸部じゃん、もしかして>>1はバカ?

24 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 00:10
>>23
もしかしなくても大うつけです。

25 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 00:11
>>1
マジレスすると秀吉、家康は大坂、江戸に拠って天下を取ったのではなく
天下を取ってからそれぞれ居城を築きました。

26 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 00:16
>>25
だな

27 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 00:24
>>13

28 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 00:30
>>27
>>23
地元民ですが何か?

29 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 02:35
内陸に篭ってた信長はキチガイってことで
琵琶湖なんか意味ないし

30 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 02:55
>>25
秀吉が大坂城築き始めたのは関白就任よりも前だし
関白になってからも実質的な統一はその4年後だし・・・
さらに家康は明らかに江戸に入った後で天下取ってますけど・・・
天下取ったら駿府に移りますた。

31 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 02:59
>>29
琵琶湖が無意味ってさすがにネタだよな?

>>30
信長が大坂に築城しようとしていたって話は無視か?
江戸城自体は昔からなかったか?
『天下人用(かなり誤解されそうな表現なことは重々承知』
に江戸城が改修され始めたのは天下が見えてからだろ。

32 :30:02/08/11 03:06
>>31
無視も何も、通りすがりに>>25にツッコミ入れただけなのに。
誰と勘違いしてるんですかな?
江戸城が昔からあったなら尚更、「天下を取ってから居城を築いて」ないじゃん。

ツッコミはツッコミと見抜ける人でないと、
(まともに議論するのは)難しい。

33 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 03:10
岐阜城はまだしも、安土は良い場所だと思うよ。
敵のことを考えてのことだし。

34 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 03:13
それに都会に居座れば良いってもんじゃないしね。
大坂や江戸みたいに、自ら都市をつくり、流通を作るものだし。
天下平定途中としての安土は妥当でしょ。

35 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 03:16
信長が大坂に移ろうとしてたって話はどうかねえ。
根拠が薄い気がする。

36 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 03:17
秀吉、家康は大坂、江戸に拠って天下を取ったのではない

37 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 03:18
つか臆病ってのは重要な要素だし。
別に山奥を本城としても、そこに篭ったわけじゃないし。

38 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 03:18
伏見だの駿府だのいうオチは認めません

39 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 03:23
          /\
        /    \/\
        |\   /    \/\
      /\  \ |\    /    \/\
    /    \  |  \  |\    /    \/\
    |\    /  .|       \  |\    /    \ /\
   / \ \/    |             \  |\   /    \/\
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 |  \ //\                             \ /        \
 |   |/    \                      ウワァン!  /\          >
 |   \    /|                 ヽ(`Д´)ノ  /    \      / .|
 |     \ //\               / (  )  \       \   /    |
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40 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 03:24
 ______
 |  |.| ∧∧
=====(,,゚Д゚)∩=
 |_|.⊂  ノ
    /  0
    し´

 \ えっ…と、糞スレはここかな…、と /
    ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧∧ ∧∧ __._
    ∩゚Д゚,≡,゚Д゚)   |.|
     `ヽ    |)====
       | _ |〜 .|__|.|
       U U


        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  終  了 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛


41 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 03:26
大坂には信長の竣工のあとが多少見られるようだけど、
信長が本気なら安土みたいに大々的に工事をして
もっと世間も注目を浴びていても良いと思う。
時間的な要素はあったとしても。

42 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 08:29
>>41
だから大々的な工事をする前に死んじゃったんだってば。
その後の本拠地にするつもりがあったかどうかはまた別として、それなりな城を築くつもりはあっただろうよ。








・・・ネタにマジレスしてしまった。

43 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 08:57
また信玄厨が信長を貶めようと必死になってるのか?w

44 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 08:57
>>30
あのーアフォですか?
秀吉は明智、柴田を倒した時点で天下取ったのとほぼ同じ。
家康が江戸城を本格的に改築したのは関ヶ原後。
それ以前は変哲もない只の小城。
秀吉・家康が天下を取ったことと大坂・江戸は大して関係ない。
天下を取った後の治世にとって重要だと言うなら話は分かるが。

信長が岐阜城を拠点に各地に侵攻したのとは比べること自体おかしい。
・・・夏厨にマジレスする愚を冒してしまった。

45 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 09:27
安土城が出来た頃は、西は丹波波多野・摂津本願寺、南は紀伊雑賀・大和松永(?)、
北に上杉、東に武田と、信長の敵や準敵が居るんだから、安土はほどよく中央でしょ。
本拠地の尾張美濃と京の中央とも言えるし。
安土が完成して、敵も遠ざけた頃に本能寺の変だし。
大坂を本城として大々的に着工するには、紀伊平定が必要だったのだろうか?

>>42
安土でさえ完成まで数年かかったが、その着工は大々的で
世間の注目を集めた。
それにしては大坂は静か過ぎる。
もはや西の押さえの一つに過ぎないと軽視され、
天下平定を確実視した信長にとっては大した存在ではなかったのかもしれない。

むしろそのあとで天下の押さえとして認識されるかもしれないが。

46 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 09:40
中央といえば、本能寺直前の織田家版図の中央は大坂とも言える。
南が近すぎるが。。。

47 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 09:44
武田家滅亡を忘れてた。
それ考えると大坂では西に過ぎるな。

48 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 10:22
>>35
秀吉が本能寺の変の翌年だっけ?割と早い時期から
大阪城の建築に着手したということは、信長が次の本拠地をすでに
大阪にと考えていたからというのを、どこかで読んだYO!
(すまん、ソースは手元にないのだが)

後、当時国を越えて戦略的に本拠地を次々と移していった武将は信長だけ


49 :コギャルとHな出会い:02/08/11 10:24
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50 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 12:02
包囲されるようなところを居城にするから狙われるんだっつーの(藁
信長はマゾですか?
本願寺は大阪城の前身、海辺の石山城で何年も粘りましたが何か?

51 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 12:04
>>50
なに言いたいんだ?

52 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 12:06
安土が落ちたのは包囲しやすいところにあったからと思っている馬鹿がいるのですか?

53 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 12:09
安土城は立地的にも堅城だし、包囲もされたことないんだけどねぇ。。。

54 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 12:14
1 名前:無名武将@お腹せっぷく 投稿日:02/08/10 23:29
清洲>>>>>>>>>>>>岐阜
二条>>>>>>>>>>>>安土

海運・街道から離れた山奥にわざわざ居城を築いた信長は臆病者のDQN。
だから信長は天下をとれず、海に近い大阪城・江戸城を居城にした秀吉・家康は天下をとった

55 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 12:18
安土は琵琶湖に面してるんだけど、
淀川とは繋がってないのかハニャーソ?

56 : :02/08/11 12:22
信長は京にもっとでかい城建てりゃよかったんだよ。本能寺なんかで寝泊りするから・・。

57 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 12:24
きっとゲームなかでは安土城は包囲しやすいんだろうな

58 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 12:26
ここはゲームと史実がごっちゃになってますね。
プッ

59 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 12:27
岐阜は交通の要衝だし安土は琵琶湖を利用した水運の要衝

1は本当に阿呆だな

60 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 12:29
1は真性のアフォなのか?
俺らにネタふりさせて遊んでいるのか?

まだ今ひとつ判別できん

61 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 12:31
大阪城と書いてる時点で真性のアフォ。
スレタイが小学校の夏休みの自由研究のテーマなんだろ。

62 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 12:33
>>61
なるほど大阪だ

63 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 12:37
信長と居城

1555 尾張を治めるために清洲城を居城とする
1567 美濃を治めるために岐阜城を居城とする
1577 畿内を治めるために安土城を居城とする
1590 日本を治めるために大坂城を居城とする
1600 東亜を治めるために南京城を居城とする
1650 天界を治めるために天魔城を居城とする

64 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 12:40
>>63
天魔ってどこのあるのYO?

65 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 12:55
>>64
第六天の海運・街道の要所にあるYO!

66 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 12:59
あの世か…
第一1650年じゃ信長100歳超えちゃうし

67 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:10
教科書にかいてある以上のことを言えない織田厨・・・レベル低いね

68 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:11
>>67
電波ゆんゆんな>>1よりかは1582倍まし

69 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:15
教科書に書いてないことを言うと威張れるらしいw

織田幕府は300年も続きました♪

70 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:20
>>61
げ!俺も大阪ってかいてたよ
やべやべ当時は大坂だね

71 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:21
織田厨泣きながらさげまくり(藁
「もうやめてよ〜織田家の恥部をさらさないで!」

72 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:25
最後は1が釣れた釣れたと言い出すに100ペリカ

73 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:26
みなさんのボランティア精神には感心しますが
>>1のような馬鹿は相手にするとつけあがるので放置でお願いします。

74 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:26
>>71
ん?
>>1を認めて欲しいの?
何故?

75 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:28
>>71
何が言いたいんだYO?
織田家の陰部ってなんだYO??

76 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:28
もうやめてよ〜僕の恥部をさらさないで!

77 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:29
>>61
昔、「厨房な言いそうな事を書くスレ」で“大阪城”にマジレスしてたのは貴方ですか?

78 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:29
>>76=71=1?
あなたの恥部はヘッドです。


79 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:31
もうやめてよ〜僕の恥部をさらさないで!

あああ、看られるって カ イ カ ン?

80 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:31
>>77
三戦板と日本史板で大阪城と書くと叩かれるのは以前からの伝統ですよ。

81 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:31
ん。はぁとがはてなになってる
てすと
? ? 

82 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:33
つまり>>1の主張は、
『城が悪かったので信長は天下とれなかったんだよ(プ」
で、あるのだが、
安土城が悪いという根拠…無し
つまりは電波。
要は『>>1が恥部』という結論である。と。

83 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:33
? ? ? ? ? ? ? ?

84 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:33
>>81
はぁと表記されません。悪しからず。

85 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:34
何故?
ついこないだまで普通にハートマーク出てたのに。。。
不思議だ。。壊れたかな。。。

86 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:35
注:このスレは、
【ハートマークを練習するスレ】
になりますた。

87 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:37
>>82
小学生をあまり苛めてやるなよ、大人気ないぞ。

88 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 14:59
>>87
本当に1は消防なのだろうか?
あまり煽るとネオ麦茶に脱皮してしまうYO

89 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 15:13
敵に逃げ道を残してやるのは兵法の基本です

90 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 15:23
マンセーマンセー清須(愛知)まんせー

懐かしい。。。♥

91 :1:02/08/11 15:37
織田厨ばかりうざい
まともに議論できるやつはいないのかね?(プ

92 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 15:47
京に本拠を置いてにらみをきかせば、松永も荒木も謀反できなかっただろうによ
本願寺や三好にも牽制がきく
まったく信長はアフォだね
しょせんは尾張の田舎大名だから、中央の京や摂津河内和泉になじめなかったんだね

93 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 15:52
荒木はともかく松永には効果無いと思われ

94 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 15:53
>>92
うーん、いきなり京に本拠は置けなかったと思うが…
本領の尾張美濃から距離がある上、近江は六角の残党によるゲリラ活動
なんかで街道封鎖なんてされかねない状況が当時はあったと思うし、
さらに北陸の上杉へのけん制もあったかと思う。

95 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 16:10
最前線といってもよい京を本拠とするなど無謀だろ。
それにあそこは公家のまちだ。
武家政権を目指す信長にとっては悪い都合もあるだろう。
三好だって京を制しつつ、本拠としなかった。

96 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 16:41
出来上がっている京など弄り難いし、
世を一新して新政権を立てる者など概して自分で町を作るものだろ。
安土しかり大坂しかり江戸しかり。

日本統一すらしていない時点で聚楽第みたいなのをつくり、
それを武家政権たる織田政権の本拠とし、
さらに町衆などの自治を弄るようなまねをするなら、
従来の信長像とはだいぶ違った面を見せるだろうな。

97 :ままま:02/08/11 16:44
あのさ、1よ。

まともにレスして読んでないのでかぶってるかも知れんが、常識として知っておいてくれ。
戦国時代当時、清洲よりも岐阜のほうが交通・物流の要衝なの。
東海道、中山道、飛騨街道などからの道が全て交わり、今日に向かうわけ。
ココを押さえる事は、商業、情報、軍事的に凄く重要だったのです。
それに比べれば清洲は、あくまでも東海道中の街のひとつに過ぎません。

又、近江も一緒です。先ほどルートに北国街道等、北からのルートが加わります。
司馬遼太郎氏の本にも書いてありましたが、この時代は、太平洋側よりも日本海側の海運が盛ん。
そして若狭での陸揚げ〜琵琶湖での海運と非常に重要な地域だったのです。
馬では運ぶよりも、舟のほうが安くて大量に運べますから。

高速、太平洋ベルトができた今の時代と比べないように。社会でやってるでしょ。

98 :ままま:02/08/11 16:45
すみません、今日じゃなくて京ね。

99 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 18:13
1は美濃に不破関があった事実も、関ヶ原で天下分け目の合戦が
二度も行われた意味も知らないんだろうなあ

100 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 18:14
太平洋(熊野)を甘く見た>>97は妖怪網ゲルゲに呪われるな

101 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 19:11
だったら秀吉も家康も岐阜や安土を本拠にするだろ(w
バカか?

102 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 19:15
信長と秀吉・家康では版図も違うし成り行きも違うじゃん

103 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 19:19
あほすぎる

104 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 19:20
101は救いようのないヴァカだな
秀吉や家康は佐々や河尻と同じ轍を踏まなかっただけだろ

105 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 19:38
>>101>>1か?
逆の話をしよう。
信長が安土城を建設しようとした当時、
『交通、経済の要所』で『信長領でなおかつ支配が安定している場所』
というのは安土以外にあったであろうか?
確かに、日本全国が治世になれば海上交通があったほうが便利だろうが、
安土建設当時は望むべくもない。
結論は、要するに、
『その当時最高の立地条件であった場所が安土』
ということだ。
後の時代になってもっと良い場所があった場合、信長も当然本拠、もしく
は経済の拠点を移す可能性はあるということだ。
わかってもらえただろうか?(藁>>101>>1

106 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 21:24
何だかんだ言って厨房の相手をしてあげる優しいおまいらが大好きです

107 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 21:26
101がネタである事を祈る。

真性だったら可哀想だなぁ。

108 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 21:28
ゲームばかりで家に籠もっているとこんなことを考えるようになるんだねえ。
いやはや、1は我々にとって興味深い実験サンプルになりそうだよ。

109 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 21:36
101はコーエーゲーの列伝を確認するため逃亡しました(藁


110 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 21:46
101 名前:無名武将@お腹せっぷく 投稿日:02/08/11 19:11
だったら秀吉も家康も岐阜や安土を本拠にするだろ(w
バカか?

111 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 22:01
>>106
俺の将来の夢は保父さんだから、子供には優しい。

112 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 22:08
甘やかさないことも重要。

113 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 22:10
>>112
だが、本当に可哀想な子に厳しく言っても無駄なんだぜ・・・・・

114 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 22:19
・・・・・。

115 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 22:55
織田厨って頭悪そうなレスしかできないんだね(藁
あと教科書に載ってて誰でも知ってる、
岐阜安土を居城にしたことのこじ付け的な理由と。
それだけ。

116 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 22:58
>>115
どこを一文字飛ばしで読めばいいのですか?

117 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:00
>>115
すまん、俺はリア工ですが、
『信長が安土に城を建てた理由』
が詳細に書かれた教科書など見たことないのですが。
むしろ見せてくれ。

118 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:02
リア工房は宿題してなさい

119 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:13
ノブオタは工房なのか
こりゃ傑作だ
ギャハハッハ

120 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:14
>>119
で、理論的な反論が一切無いおまえはなんだ?

121 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:18
>>120
>>113

122 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:22
>>117
安土への本拠地の移動は、このスレにいろんな人が書いてるように
1.京、大坂と本領の尾張美濃の街道の中間に位置すること
(と同時に六角残党の近江内でのゲリラ活動への睨み)
2.日本海から琵琶湖を抜けた京阪の水運の要衝
3.北陸の上杉謙信に対する備え

といった辺りが思いつくが・・・

123 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:25
>>119
井ノ口は東海で最も栄えていた都市なんだけど、それに対する説明は?
清洲が井ノ口より栄えていたなんて話初めて聞いたんだけど。
それ以前に山奥って言っているけど濃尾平野の何処に山奥があるのか説明しておくれよ。
岐阜城には何度も登ったけど、山なんて全然見えないよ。

あと君の説だと江戸城を本拠地にしていた扇谷上杉や
大都市の山口、臨海都市の博多を支配していた大内が天下を取っていたはずだよね?
何で彼らは滅んでしまったのか説明してくれないかな?

124 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:26
>>120
あほの子だろ

125 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:27
>>123
>>113見れ

126 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:28
おまえら1は知障なんだから優しく接してやらなきゃダメだろ!

127 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:31
1は厨房レベルの知識だけで判断したのです

128 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:32
1はおまいらのレス見て
「ヒヒ・・釣れた、釣れた」
とか呟きながらオナーニしてるんだよ

129 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:33
1がどうしようもなく阿呆な方がスレは伸びる法則

130 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:34
>>128
ばかもの!
厨房のおなーにもまるごとのみこむ。
これが三戦板であろう!
何故その気概が持てぬ?

131 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:35
琵琶湖の水運の抜群の良さを知らない人多いなあ。。。

132 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:35
>>131
>>1だけ。

133 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:36
>>122
移転先が「安土」であることを説明するのは、難しい。
どの理由も坂本や佐和山や長浜ではダメなことを説明できない。
と思う。

134 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:37
とりあえず信長のほうが1より何倍も頭良いんだから許してあげましょうよ

135 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:42
>>133
でもいずれにしても近江ではあるけど

136 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:42
>>1は高速道路と新幹線があると信じてるのです

137 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:42
>>134
バカ、信長と1じゃ比べものにならないだろ
1の比較対象になるのはゴキブリとかウンコバエとかそのへん

138 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:45
>>133
中国の書物にある「平安楽土」から「平安」(京)があるなら
それに匹敵するモノを、ということで「安土」と信長が命名したんじゃ
なかったけ?

139 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:47
>>138
安土という地名は昔からあったらしいよ
岐阜と同じで信長は単に正式な地名にしただけらしい

140 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:51
>>138
井沢の丸写し(・∀・)ハズカシイ!!

141 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:55
「岐阜」は稲葉山の雅号として禅僧の間ではよく知られた名称。
信長が禅僧の澤彦にネタを聞いたので岐阜になった。

142 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/11 23:59
『信長公記』によれば1570年には近江の押さえの城の一つとして
安土城の名が出ている。
信長が安土城を建てるにあたって安土と命名した
なんてことを言うのは事実無根である。

143 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:02
平安楽土とかって言い出したのは誰なんだ?

144 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:03
井沢元彦御大にあらせられるぞ。頭が高い愚民ども!

145 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:03
>>143
太田牛一じゃなかったか、
あれにはもうすでに書いてあったような気がするが。
間違ってたらスマソ。

146 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:05
>>141
禅僧じゃなくて知識人の間ね

147 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:06
阿閉氏もあづちって読むんだよな
ってことは漢字自体は安土じゃなかった可能性はある

元々のあづちという地名を信長が平安楽土に引っ掛けて
安土と書かせたくらいが真相じゃないか?

148 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:08
>>146
岐阜だの岐陽だの書き残した連中って禅僧ばっかなんだけどね。

149 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:09
>>147
百年も前に「安土寺」の名が確認できるけどね。

150 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:09
>>148
名前挙げてみろよ

151 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:10
>>149
それ何に載ってるの?

152 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:14
詩僧・万里集九の「梅花無尽蔵」に「岐阜陽」の名
美濃・南泉寺の仁岫祟寿の「仁岫録」に「岐陽」の名

なんかは有名だよね。

153 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:14
>>148
何とかって文人も残していたと思ったが。
名前忘れたが。

154 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:17
>>152
だからさ、それは基本的に現代に残る資料ってのは
僧侶の記録したものが多いからってだけじゃん
大体僧侶だけが使っていたという解釈すること自体ヘンだ
当時の知識人層の間で広く使われていて、それを記したのが
僧侶だったってことだと思うんだが

155 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:18
>>151
「大乗院文書」の「注進 正和二年豊浦御庄検注目銀事」

156 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:19
>>154
僧侶でない人間で書き残したやつを上げないとねえ。
禅僧は大陸的な文化の最新の担い手でもあるわけで。

157 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:20
「禅僧たちの間では有名だった」ことと「禅僧しか知らない」は
同一ではないに決まってる。

158 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:21
だからよ〜おまえら信厨の聖地・安土がそんなによいところだったら
秀吉・家康が本拠にするっつーの
本能寺の変で焼かれて廃墟になってそれきりだろ(w

159 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:21
何だ?ひょとして良スレ化してきてるのか?(w

160 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:21
美濃だと郡上の東氏とか斎藤妙鎮とか漢詩に秀でた人達は沢山いた訳で。
書き残した人間がいないからって僧侶だけが使っていたと考えるのは短絡的すぎるだろうよ。

161 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:22
岐阜は僧侶たちの専門用語ですか?

162 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:23
>>158
その後数年は織田信雄が秀信を連れて入ったりしており、
城として使用された形跡がある。
本格的に潰れたのは秀吉がすぐ近くに八幡山城を建ててから。
この時に安土城は解体されて資材として使われたと考えられている。

163 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:23
>>161
んなわきゃーない

164 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:23
157 :無名武将@お腹せっぷく :02/08/12 00:20
「禅僧たちの間では有名だった」ことと「禅僧しか知らない」は
同一ではないに決まってる。


165 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:25
>>162
1にマジレスは不要です

166 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:27
>>158
北条氏が江戸を本拠地にしなかったのは何故ですか?

167 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:29
>>166
当時の江戸は大湿地帯だったらしいぞ!

168 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:30
夏厨・1の聖地大阪・江戸

169 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:31
江戸城は江戸衆が編成されて東武蔵支配の重要拠点となっておりますが。

170 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:31
>>169
本拠地じゃないから意味無いよ

171 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:33
>>1への遅レスだが、その後の文章の『海に近い』云々なら、
清洲ではなく那古屋とするべきと思うのだがどーよ?

172 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:34
小田原が関東に対する扇の要として十分に本拠地として機能しているのに、
わざわざ江戸に移る理由がないわな。
武蔵の中心ということなら川越がまだ上だし。

173 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:35
なら北条もカスだな
江戸にいれば天下とれたのにな(藁

174 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:36
>>172
の言葉を借ります。
『安土が近畿一体信長領の要として十分に本拠地として機能しているのに、
わざわざ大坂に移る理由がないわな。』

175 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:36
禅僧の話はどうなったんだ?

176 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:37
>>175
>>157が結論

177 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:39
>>175

結論:じゃ、岐阜は結構有名だったってことで。



禅僧の澤彦はもちろん知ってたわけで、「岐阜」「岐陽」「岐山」の
三つの候補を信長に示すこととなった。

178 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:41
>>177
「知識人」の間ではなw

信長に漢詩の素養があったとは思えんから、気に入ったんだろうな

179 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:41
すまん、漢詩じゃなくて漢文ね

180 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:43
一端の大名の息子が、漢文漢詩の素養がないわけないぞ。
大抵は僧とかを師匠に学んでるもんだ。

だが信長だからなあ。

181 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:43
漢文知らなきゃ書状も読めない罠

182 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:44
大阪は平野が中心だから戦国時代は不向きだったんでしょ?

183 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:44
>>180
習ってるだろうけど、岐阜の雅号を知っているかどうかは別問題だろ
信長が一流知識人と知識の交換をしていたなんて話は聞いたことないし

なんせ信長だぜ?

184 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:45
知らないと素養がないはイコールじゃないことは当然な罠

185 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:46
>>182
当時の大坂は湿地帯だろ

186 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:47
>>183
澤彦宗恩とか策彦周良とか、有名な禅僧と交流してる。
一流の僧は一流の知識人でもあるわけだが・・・

187 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:48
>>182 >>185
不向きも何も、最強の城郭・石山本願寺があったわけだが・・・

188 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:48
急にスレのレベルが上がったなあ。
まあ俺が言えるのは1は大うつけだってことくらいだ。

189 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:49
>>188
漏れにもレベル高くなってきた。
でもがんがるYO

ましてや1のデンパブレインではよめんだろう

190 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:50
>>186
いや、だからさあ、それは「大名と禅僧」という意味の交流でしょ
東氏のような純粋な文芸のみの交流は信長には無いでしょって意味よ

191 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:51
単に禅僧との交流なら斎藤龍興でも沢厳(漢字忘れた)とかと交流してるし…

192 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:51
澤彦と交流がなければ「岐阜」もなかった罠。

信長なら漢詩の話よりは実用面の参謀としてとか、
あるいは趣味の唐様文化の話とかしてたんじゃないかな。

193 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:52
>>191
訂正。沢彦ね

194 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:53
>>190
相手が「僧でない一流知識人」でなければなんか不都合でもあるの?

195 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:53
>>192
だから別にその交流だと信長には漢詩・漢文の素養は要らないよね?
俺が言いたいのはそういうことよ

別に素養があったら如何なるっていう話じゃないんだけどね

196 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:54
>>194
質問の意味が分からん

197 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:54
著名な坊さんとの交わりは信長に限らずしてたわけで、
むしろ重要なのは、何故信長は知識人連中しかしらないような雅号を
居城につけようと思ったかのほうが重要だと思われ。

198 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:56
>>195
相手が僧でも文芸面の交流が「なかった」証明はできないけどねえ。

信長なんて安土城の詩の作成を澤彦に以来してるし。
関心が無いわけじゃあないだろう。

199 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:57
>>197
カッコいいから(w

200 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:57
200

201 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 00:59
>>198
だからさあ、もし信長にそれなりの素養があったらさ
人に聞かなくても自分で岐阜ってつけたでしょって言ってるのよ

漢詩を作成を禅僧に依頼するのは珍しくも何ともないし
普通の武将の墓なり画像には必ず漢詩の賛が入ってるでしょ


202 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:00
普通の周の文王のネタでいいっしょ。
「天下布武」も使い始めたし、信長に天下への野心が芽生えたってこった。

203 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:01
>>201
素養があると必ず知ってるわけでもないだろうけど。

204 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:01
>>203
??

205 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:01
他に、坊さんがつけた地名、城名とかあるのだろうか。


206 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:04
>>201
それなりの素養もなかったら、大して有り難がらないんじゃないか?

207 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:05
禅僧ネタのやつら、いいかげんしつこいな(w

208 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:05
>>201
信長も大名の息子であり、坊さんのもとで最低限の教養を積むのは
当然であったろうと思う。
が、最低限程度の知識じゃ名付け等はできないと思われる。
それと、著名な坊さんが名付け親になるということは、いわゆる
『箔をつける』ってやつだと思うのだがどーよ?

209 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:06
>>203
だからさっきから漢詩などの一定以上の素養の持ち主って言っているでしょ
東氏は古今伝授受けるほどの文人一族だし、斎藤妙椿も漢詩に卓抜してた
そこら辺の大名が禅僧に手習いしていた程度じゃ素養があるとは言えない

あと信長は岐阜以外にも美濃で地名をつけてるんだよ
美濃攻めの緒戦で猿啄城を落とした信長は、
縁起が良いってことで猿啄の名を勝山城に変えた

どうだ、これが信長のセンスだぞ?

210 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:07
>>209
史料キボンヌ

211 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:08
何の史料だよ?

212 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:09
>>211
『信長が勝山城に変えた』←ここに関する史料

213 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:09
>>209
わかったから、ね?

214 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:10
>>210
勝山に改名した話は信長公記にあった筈

東氏や斎藤妙椿について詳しく知りたいなら、適当な書籍を当たってくれ

215 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:12
自分で漢詩を書くレベルの大名も多数いたが、「素養はない」のかのう

216 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:12
「一定の」

217 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:13
>>215
岐阜の雅号の話をしてるんだから、日本全国の大名に話しを広げられてもねえ

218 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:14
だってほとんどは「坊さんに手習いした」程度だろ?

219 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:14
>>214
はて?
『信長が』改名したとは書いてなくないか?
信長が「勝山」の名を考えたわけではないと思うぞ。

220 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:16
>>218
そうじゃない人達が「一定以上」の素養があった大名ってことで
具体的に言うと、僧侶が賞賛するレベルの文人大名じゃないと

221 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:16
名前ネタしつこい

222 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:16
やはり「箔をつけるため」ってのが一番説得力ありげなんだが

223 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:17
>>221
>>1で遊ぶスレよりよっぽどためになって楽しいsage

224 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:17
>>219
信長以外に誰が考えるんだよ(w
河尻秀隆が勝手に考えて改名したのか?
禅僧がわざわざ「勝山」なんて短絡的な名前はつけんだろう

225 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:18
やはり信玄公は文人としても一流であったということで、結論な。

226 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:19
首巻を読んでるが該当記事が見つからん

227 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:21
信長が猿啄城を勝山城と改名して、戦功を挙げた河尻秀隆(鎮吉)に与えた

この順序からして信長が縁起が良いってことで勝山と改名させた以外ないと思うぞ

228 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:22
>>224
城を与えられた武将が、敵城の名であった元の名前を変えさせるのは
よくある例だと思うぞ。
名前変更の許可を与えたのは当然信長だろうが、勝山の名を考えたのは
別の人だと思われ。

229 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:23
>>228
おいおい。信長が戦勝を喜んで勝山と改名したと書いてあるんだが
河尻が勝山を与えられたのは改名してからだぞ

230 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:24
別の人って誰ですか。

231 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:24
>>229
すまんが何年の話かおしえてくれ。見つからん。

232 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:24
しばらく見ないうちにまともなスレになってる・・・
最初は士仁スレのようになってしまうかと思ったが(藁

233 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:25
>>231
美濃攻めの緒戦だよ。鵜沼城の大沢氏を木下藤吉郎が降した次の話。

234 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:25
>>232
しかし何故城名の話になっているのかは誰も理解してない罠

235 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:26
>>228
どうでもいい事だがが猿啄城主は多治見修理で全然名前は関係ない

236 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:27
『信長公記』に木下藤吉郎が始めて登場するのは六角攻めじゃないか

237 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:28
>>234
信長のセンスを示す例として「勝山城」という例を挙げたら
出典を聞かれたんで、問答が続いているってカンジ

238 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:28
>>229
すまん、俺の思い違いでした。
俺は『川尻が城主に』→『改名』の順だと思ってた(鬱

>>231
1565(永録9年)に丹羽に命じて攻めさせた。とある。

239 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:30
素人意見でスマソだが、
逆に、

勝 山 っ て 誰 で も 思 い つ き そ う …

つまり、信長の教養はその程度だった、ってことか?

240 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:30
河尻も改名も『信長公記』には一言も登場してない。
丹羽が「猿はみ城」を落とした。それだけ。

241 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:31
すまん、信長公記じゃなかったかも知れん
なんだっけなあ、とにかく鵜沼攻め〜堂洞、関城攻めまでの
一連の東濃侵攻について詳しい本だ
武功夜話ではないことだけは確かだw

242 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:32
>>239
俺はそれがいいたくて、勝山城の例えを出したんだが(w

243 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:32
>>241
ちょとまて、美濃攻めに信頼できる史料ってあったっけ?

244 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:33
>>241
出典がわからなきゃ意味がない。
猿はみ城攻めで河尻が出るのもなあ。
秀隆は次の同洞攻めで活躍してるが・・・

245 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:34
勝山・・・縁起が良くていいじゃん。

天下取りの野心まで絡めた岐阜移転とそこらの小城の攻防を
一緒くたに語っても意味がないような。

246 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:35
「木下藤吉郎が鵜沼を落とした」次に出て来るなら、『信長記』じゃないか?
あれは詳しいぞ。嘘ばっかだけど。

誰か調べてぷりーず。

247 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:37
>>244
河尻は猿啄攻めの先鋒として城を落としたらしい
その戦功をもって勝山城主に任命されたんだよ

堂洞攻めで河尻ってどんな活躍したんだ?
太田牛一が手柄立てたのと金森長近が降伏の使者に立ったくらいしか
著名な武将の活躍はなかったはずだが

248 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:38
>>245
「岐阜」→「天下布武」の間に数ヶ月間があいてたはず。
岐阜命名は一緒くたにして桶だと思う。

249 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:38
>>245
猿啄は岐阜と目の鼻の先にある要衝で美濃の重要拠点のひとつだよ

250 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:41
まあ美濃侵攻自体が色々不確定な事が多いらしいからなあ
でも猿啄城を落として勝山に改名したことは事実なんだからどうしようもない
実際今も勝山って地名が残ってるんだし

251 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:42
>>247
それこそ『信長公記』読めよ。
河尻が先頭、丹羽が二番手で突入してる。

252 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:43
>>247
「堂洞軍記」なるぁゃしげな書に、川尻が参軍してたことが載ってる

253 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:44
>でも猿啄城を落として勝山に改名したことは事実なんだからどうしようもない

いつの改名か、誰の改名か、結局わかってないじゃん。

猿啄城の別名として勝山城が出されていたけど。

254 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:44
>>251
今手元にないんだよ
別に格別の戦功って訳じゃないんだろ?
猿啄城落城は河尻が一番手柄だぞ
指揮したのは丹羽だけど

255 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:45
>>254
だからそれを示す確実な証拠なきゃ意味がないって。

256 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:46
>>252
それは江戸時代の軍記本だ

>>253
おいおい、猿啄城は河尻秀隆以降の城主はいないのよ
しかも河尻が岩村城主になってから廃城になっているし
一体誰が改名するのよ?

257 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:47
>>255
いま手元に本がないのよ

258 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:48
>>254
堂洞でも一番手柄じゃん?
真っ先に突っ込んだわけだし。

259 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:48
>>255
「確実な証拠」などといったらどうしょうもないって。
「まあ確実なんじゃネーノ」っていったら、
「美濃攻めで川尻は功をたてた」「猿はみ城(勝山城)をもらった」
くらいだぞ。
だいたい、史料が『信長公記』じゃだめぽ……・゚・(ノД`)・゚・

260 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:49
>>255
猿啄落城後に河尻秀隆が城主になった事実があるんだからいいじゃん。

261 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:49
「勝山」という地名が先にあったちゅうことはないの?
安土とかそうでしょ?

262 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:50
結論:信長はセンス悪い

263 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:51
>>258
それの具体的な記述は?
真っ先に突っ込んで城主の首級挙げたとか、信長から感状貰ったとか

264 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:52
>>261
それを確かめようと思ったら、本気で今無理ぽ。
勝山城なんて城名はそれこそいくらでもあるし。

265 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:53
>>263
名前も載らない「一番手柄」よりはマシってこった。

266 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:53
262 :無名武将@お腹せっぷく :02/08/12 01:50
結論:信長はセンス悪い

267 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:56
>>264
勝山城でぐぐるしたら664件もでてきますた。
結論:当時の縁起のいい城名の一つ。命名者、由来はどうでもよさげ

268 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:56
>>265
馬鹿だなあ。太田牛一は自分が従軍して活躍したから堂洞城攻めについて詳しいだけじゃん
本が手元にないんで文献名は分からないけど、
美濃攻めの中で河尻秀隆が猿啄城で戦功立てたのは間違いないよ
つーか戦功立ててない奴が猿啄城主にはなれんだろ

269 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:58
>>268
おーい、おまいは牛一の記述を信頼するのですか?・゚・(ノД`)・゚・

270 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:58
とりあえず猿啄城についての詳細
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/4625/sarubamimemo.html
http://isweb37.infoseek.co.jp/area/shiroato/file2/saruzyou.htm

271 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:58
>>269
いや、>>265への返事としてね

272 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 01:59
桶狭間後に梁田出羽守が尾張沓掛城主であったことは
『紹巴富士見道記』ちゅう同時代の旅日記に出てくるので確かだが、
桶狭間での彼の活躍(義元本隊の位置を伝えた)は眉唾。
さて、彼はなぜ城主になれたのでしょう?

重要拠点なら直轄地にして直臣を備えに置く。普通のことなんだけどね。

273 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:00
>>269
太田牛一も全面的には信用できないが、とりあえずオマエは誰の記述なら
いいわけ?

274 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:01
>>270
そうだね、googleで出てくるね(w

275 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:02
>>272
それだと河尻秀隆じゃなくても丹羽長秀でも誰でもいいだろう
何故数多の武将の中から河尻秀隆を落としたばかりの土地の領主にしたの?

戦功立てたからにきまってる
つーか単に俺が本の名前を度忘れしてるだけなんだから

276 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:02
>>272
梁田に関しては『信長が何故か気に入って直臣にした』としか、
いいようがないような…
後を見れば見るほど梁田マズー

277 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:04
>>275
梁田出羽と河尻秀隆、ともに馬廻。
丹羽長秀はすでに重臣の一人。
直轄地の城代に置くならどっちかちゅう話だよ。

278 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:04
275に追加

例えば河尻と同じく城主に抜擢された武将に斎藤長龍ってのがいるが
こいつも美濃攻めで手柄を立てたから城主になってるんだよね
あと丹羽は確か犬山の何処かの城主に既に任命されていたよな、確か

279 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:05
>>276
河尻秀隆は?

280 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:05
>>273
俺は>>259なのだが、
『美濃攻めなんぞ詳しくは不明』
で良いと思ってる。
さすがに信長公記オンリーってのはつらいと思うぞ。


281 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:05
>>275
早く思い出せよ(w

282 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:06
今日は無理
明日大学の図書館に行くからしばし待て

283 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:07
>>280
書いた人間やら時期やらが分かるものなら検証もできるわけでねえ。
早く>>275に思い出してもらいたいねえ(w

284 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:07
>>277
直轄地って何だよ
ゲームのやりすぎだな

285 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:08
>>283
確か太田牛一の著書だった気がする

286 :280:02/08/12 02:08
>>283
すまん。無知なる俺は信長公記以外に、美濃攻めで信頼できる書(書いた
人間や時期がわかるもの)をしらんのよ。
>>275に激しく期待(w

287 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:09
>>284
信玄の深志城とか、御料所になってる重要拠点ってたくさんあるっしょ。

288 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:09
何かヘンな煽りがきたなあ
>>270のサイトにも書いてあるんだし、真っ向から否定できる理由が分からんな

289 :280:02/08/12 02:09
>>285
たわけ!それが信長公記やっちゅうねん!!

290 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:10
>>287
河尻が領主になったのは城を落としてすぐなんだけど

291 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:10
「たいこうさまくんきのうち」とか牛一による著書はまだあるけど

292 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:11
>>289
バカはおまえだ
牛一の著書が信長公記だけの訳ないだろ

293 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:11
>>290
「城においた」だけでなく「領主」になったってのは、
何で確認を?

294 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:12
>>291
同じ人物が、本によって内容が違うならそれこそ信用できないような。
素人意見なのでsage

295 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:12
>>270のサイトに「13の村の領主になった」って文があるだろ?
あれと同じことが俺の見た本にも載ってたのよ

296 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:13
>>294
内容が違うのではなくて、より詳細に書かれているんだよ

297 :291:02/08/12 02:13
訂正:『同じ著者で、本によって内容が違うなら』

298 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:13
もう寝るよ
続きは明日する

299 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:14
>>295
ネタの出所が同じなだけだろ。君の知識とそのサイト。
だからこそ早く思い出されることが肝要である。

300 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:14
「水の手を断って降伏させる作戦」に一番手柄も何もないんじゃ・・・
と言ってみたり。

301 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:15
>>299
だから明日大学の図書館行くまで待てって言ってるだろ
同じこと何度も言わすな

302 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:16
>>301
だから思い出せないなら偉そうに語るなつーの。
思い出してから偉そうに語りなさい。

303 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:16
>>300
猿啄城は降伏してないぞ
とにかく搦め手から河尻秀隆が一隊を率いて城に乗り込んだらしい
それで城主は落ち延びて城も落城、と
喜んだ信長が勝山に改名したってわけだ

304 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:17
スレタイと内容、前半とその後がここまで違うスレも珍しい(w
明日に激しく期待sage

305 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:18
>>303
太田牛一の著書でそうなるなら、既に『信長公記』とかなりのズレが
あるわけだが。

306 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:19
>>302
知らないおまえが更に偉そうに語るなよ(w
嘘の話であるという証明もとれないんだからさ

俺は猿啄城に行ったことがあるが、城の看板に>>270のサイトと同じような
ことが書いてあった。サイトの人はそっちの方をを参照したんじゃないかと思う

307 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:19
太田牛一以外に美濃攻めなんぞ詳しく書いた人物いるのか?

308 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:20
>>305
俺の読んだ本の一つの著者が太田牛一だったような…って話だからな
最低三つは関連書籍を読んだんだよ
一つは武功夜話なんだけど(w

309 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:21
>>306
ネタ元も忘れた、でも『信長公記』も手元にないおまいさんよりは
マシだわ(w
少なくとも一方をすぐに出せるからな。

つーか史料が少なければどこもネタ元は似たりよったりになる。
その看板のネタ元とあんたのネタ元が同じになるんじゃないか?

310 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:23
>>309
マテ

一 般 人 の 手 元 に は 普 通 無 い で す 

311 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:24
史料の出所を明らかにするってのは、歴史論議の基本だけど。

312 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:25
>>310
文庫であるから、買っとけ。
信長を語るとき、素人さん相手には「それっぽく」見えるから(w

313 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:25
>>1はどこいった?と、言ってみるテスト

314 :310:02/08/12 02:26
>>312
詳しく教えて。出版社とか。
ここみてたら欲しくなった(w

315 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:27
>>309
そりゃそうだろ>ネタ元が同じ

でも少なくとも史跡の看板に河尻が領主として記載されている時点で
何らかの記述が残っていたことは事実じゃん
それを否定する材料もないのにそこまで偉ぶる態度が取れる神経は理解できん
俺から言わせれば、勝山改名や河尻の手柄は常識だと思っていたからな
まさかそんなことにつっこみが入るとは思ってないかったのよ
ただ書名をど忘れしただけなんだから・・・


316 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:28
>>311
>>315を読んでね。

317 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:28
>>312
あなたは玄人なんですかw

318 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:28
>>314
角川文庫ソフィア 『信長公記』 奥野高広・岩沢愿彦校注

陽明文庫本を使ってます。

319 :310:02/08/12 02:29
>>318
ありがd

320 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:30
>>315
どんなに一般に流布していても、『信長記』とか『武功夜話』とかが
ネタ元だとしょうがないってことはあるからね。
史跡の看板だって結局は何かネタ元があって書いてるんだから。

321 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:31
>>317
素人と玄人だけでわかれるもんじゃないさね。

322 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:31
ああ、忘れてた
もっと簡単に証明できることがあったんだw

猿啄城のあった坂祝町には河尻秀隆と息子二人の墓があるよ
あと菩提寺もある
領主だからこそ墓があるんだよな

323 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:33
>>322
領主なのはいいから、河尻秀隆の活躍について語ってください。

324 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:34
とりあえず領主の線はこれでクリアしたってことでいいよね
まだ疑っている人は直接現地に行って墓参りでねしてきてくれ
城攻めの件は明日大学で書名を調べてから書き込むわ

じゃ、今度こそ
寝るw

325 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:36
なんの話をしてたんだか、よくわからなくなってきたな(w

326 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:36
>>323
活躍については十分語っただろうが
あとは史料の後付があればいいんだろ?
領主なのも疑ってる奴が居たから、簡単な証拠を示したんだよ

少しは過去ログ読んでください、お願いしますよ厨房じゃないんだから

327 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:39
このスレのMVPは>>139に差し上げたい。
貴方の何気ないレスから、この良スレが生まれますた(w

328 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:39
活躍がよくわからんのに領主に抜擢されるやつって結構いるよな。
信長配下では。

329 :一応、『信長公記』では、こう。:02/08/12 02:40
一、猿はみの城、飛騨川へ付いて高山なり。大ぼて山とて猿はみの
上にはえ茂りたる?あり。或時大ぼて山へ、丹羽五郎左衛門先懸けにて
攻めのほり、御人数を上させられ、水の手を御取り候て、上下より攻められ、
即時につまり降参、退散なり。

330 :329:02/08/12 02:42
「?」のとこは「かさ」という字なんだけど、出ませんでしたねえ。
「高所」って意味です。

331 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:43
>>329
川尻某は載ってないの?


332 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:44
>>331
載ってない

333 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:51
>>330
嵩?


334 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:54
>>333




みたいな字。

335 :326:02/08/12 02:55
>>327
そのレス実は俺w

336 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:58
「寝る」つってからが長いやつだなあ。明日寝坊すんなよ(w

337 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:58
>>335
厨房撃退の方法で、『厨房が理解出来ない話をする』
という方向性が(゚∀゚)イイ

338 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:59
何ムキになってんだよ、おまえw
自分の知らないことがあったのがそんなに悔しいのかね?
もう少し冷静に行こうぜ、ぼうや

339 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 02:59
>>336
まあ、自分が多く参加してるスレは気になるよ(w

340 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:01
( ´,_ゝ`)プッ

341 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:02
必 死 で す な ?

342 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:02
滝川一益が伊勢攻めを任されたり
中川重政が安土城主(&領主)に任命されたり、
直前・直接の働きはよくわからんが抜擢される連中ってのがいるね。
梁田広正もそうだけど・・・

343 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:03
少し考えてみたんだけど、ここにいる人達って信長公記を元に
美濃攻めのことを云々言ってるんだよな?
じゃあ知らなくて当然かもしれん、ローカルな本だろうし
逆にだから地元の町や>>370の人達は詳しいってことだよね

まあ、俺も出身は愛知だから地元なんだけどな

344 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:03
ろ、ろーかるとな?

345 :326:02/08/12 03:04
>>340
( ´,_ゝ`)プッ って言う奴に( ´,_ゝ`)プッ
冷静になれよ、ぼうや

>>341
まあな
どんな時も熱く生きるのが俺のポリシーだから

346 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:04
自分が知らない本=ローカルな本

347 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:04
(゚Д゚)ハァ?

348 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:04
牛一さん、あんたはろーかるにされてしまいますた・゚・(ノД`)・゚・

349 :326:02/08/12 03:06
>>344
ん?何か勘違いしてないか
ローカルってのは「美濃攻め」だけを描いた本って意味だぞ
だから全国には流布していない話かなあと思った罠

350 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:06
地元の伝承も変なの多いんだけどね。

351 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:08
>>343
一応簡単な解説しとく。
信長公記ってのは、信長に近い立場であった太田牛一って人が、
信長に関して書いた書物で、「書いた人」「書かれた時期」がはっきり
してるので、信長を語る上で非常に重要な史料です。
ぁゃしぃ記述も多々あるがNa〜(藁

352 :326:02/08/12 03:11
うーむ。短絡的な奴が多いなあ・・・
明日調べてきて本の名前を出してみたら、
美濃攻めの事実を知らなかっただけって奴が多そうな予感

信長公記は美濃攻めの記述が少ないのは有名じゃん
だから美濃攻めの研究している人達は別の本から補完してるのよ
俺はその補完した本の名前を忘れたってだけだぞ

353 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:12
>>352
だから忘れたことを偉そうに話してないで、
調べてから偉そうにしろって

354 :326:02/08/12 03:12
>>351
(゚Д゚)ハァ?
343は俺だが?

355 :326:02/08/12 03:14
>>353
忘れたのは本の名前だけだろ
それに忘れたことを偉そうにしてないだろ
一体さっきからおまえは何なんだ?

356 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:15
>>355
本の名前忘れてる時点でしょうもないことに気付け。
それだけで話の信頼性は99%落ちるぞ。

357 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:16
>>354
すまん。
でもなあ、正直、>>343の文脈じゃ『信長公記はろーかる』と読めるぞ…

358 :326:02/08/12 03:18
>>356
だから河尻関連の話なんて俺にしたら常識レベルだから
いちいち本の名前を気に止めてなかっただけだよ
何度も言うが、まったく話が理解できていない以上
単にあんたが無知なだけな可能性が高いぞ
信頼性とかそんな話じゃないよ

別にこのスレが美濃攻めのスレじゃないしw

359 :326:02/08/12 03:19
>>357
主語が抜けてたねw

360 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:20
>>358
「常識」も出典次第だっつーの。いい加減に理解しろよ。

361 :326:02/08/12 03:21
うーむ、美濃攻めについての研究自体がローカルネタなのかなあw
正直勝山城改名のソースを求められるなんて思ってなかったもん

362 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:22
>>326
寝れ

363 :326:02/08/12 03:23
>>358
だからさ、信長公記以外の美濃攻めに詳しい書物の名前挙げてよ
それで俺も今思いだせるかもしんないから

書物の名前が上げれないなら、明日本の名前を調べたところで意味ねえし

364 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:24
>>363
おまいが本のタイトル思い出すなり調べるなりしたら、
俺も『ぐぐる』→『図書館』みたいな流れで調べるので、
とりあえず教えれ。

365 :326:02/08/12 03:26
だから思い出せねえから、おまえらの知ってる本の名前あげろって言ってんだろ?
まさか詳しい美濃攻めが記載された本の存在すら知らずに、今まで文句たれてたのかよ

つーかgoogleてアンタ・・・

366 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:27
>詳しい美濃攻めが記載された本の存在

そんなもん知るか

367 :326:02/08/12 03:29
まあしゃーない
乗りかかった船だから明日本の名前だけは調べてくるよ

つーか何の根拠もなくて反論してるだけの奴をずっと相手してたのかよ・・・
がっくし。出典示しても、おまえらがそれを知らないなら議論する意味ないじゃん

368 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:29
美濃攻めで『信長公記』以外で信頼性が高く、かつ内容が詳しいものってのが
あるんならむしろこっちが聞きたいな。
思い出せないからなんか挙げろってのは無茶苦茶だろ、さすがに。

小瀬甫庵の『信長記』は内容は詳しいが、嘘ばっかりだぞ(w

369 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:30
>>365
文句って俺はこのスレの発言二回目だYO!
一回目は>>1遊びだし。

史料として使われてるくらいの書なら、ぐぐるでヒットすると思うぞ?

370 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:31
>>367
根拠:『信長公記』に書かれていない(w

371 :326:02/08/12 03:32
>>368
いや、出典示せって何度も言ってるから
当然幾つかあてがあって言ってるんだと思ったのよ

俺は手元になくて今は思い出せないから、
列挙してもらえたら思い出せると思ったんだけどなあ

372 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:33
>>371
美濃攻めに関する信頼できる史料が列挙できるほどあるのかと、
小一時間問い詰めたい。

373 :326:02/08/12 03:34
>>370
だからねぇ
信長公記は美濃攻めの記述が少ないってのは
専門家みたいな人達の間でも一致していることでさw

それを補うための史料ってのがちゃんとあるんだよ
城の看板や>>370のサイトなんかもそれを参照してるんだろうし

374 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:36
>それを補うための史料ってのがちゃんとあるんだよ
>城の看板や>>370のサイトなんかもそれを参照してるんだろうし

だからそれを示してくれというのが満場一致の意見では?
俺の知る所では「専門家」でも甫庵の『信長記』や『太閤記』なんかが
ベースで秀吉活躍しまくりなんてしょうもないレベルになってたりするが。

375 :326:02/08/12 03:38
>>372
つーかさ、史料を示せって言ってるのに
いざ出されたら自分が知らない史料でした、ではオチにもならんだろ?
自分の未知の分野なら分かんないのに文句言うのはどうかと思うぞ

信頼できるかどうかじゃなくて、色んな史料を並べてみて正誤を比較
していく感じだぞ。書いてあること全て正しいなんて史料はあるわけねえよ

376 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:40
そんなもん知るか
知らないから聞いてんだろ

377 :326:02/08/12 03:40
>>374
だからそれは明日まで待てと俺はずっと言っているんだよw
まだ結論も出てないのにブーブー言われるのがウザイのよ

あと、そのしょうもないレベルってのを試しに上げてみてくれんか?
自分で言い出したことだし、それなら上げれるでしょ
どれくらい詳しいのかなあ、と思ってね

378 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:41
>>375
とにかく史料を出せ。
知っているか、知らないかは俺が決める。

379 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:41
>信頼できるかどうかじゃなくて、色んな史料を並べてみて正誤を比較
>していく感じだぞ。

信頼できるか、だよ。並べてみて正誤を比較しようと思ってみて、
食い違いがあったらどうするか?

一に、書状・日記など「確実に信頼できる」史料との一致を探す。
それでダメなら、「比較的信頼できる」史料の内容を採用する。

だからアンタが根拠としている史料の名前を出してくれれば、
知らない史料ならこっちも調べるってなもんだろ?

380 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:42
>>377
おまえさんが>>324の段階でおとなしく寝てればそこで終わったんだが(w

調べもしないで出てくれば色々言われるのは当然だろうが。

381 :326:02/08/12 03:42
>>376
知らない奴に史料の名前言っても無駄なだけじゃん
知らないんだからw

だから待つことを覚えろ
明日になりゃ教えてやるって言ってんだから

382 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:44
>>326
おまいもいいかげん寝てくれ。
俺も気になて眠れねーYO・゚・(ノД`)・゚・

383 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:45
>>381
だから>>324でおとなしく寝てればみんな待っただろって。
はやく寝ろよ(w

384 :326:02/08/12 03:45
>>379
だから色々な史料の中に直筆の手紙や日記があるんだが
じゃなけりゃ何を基準に正誤を判断するんだよ
頼むから短絡的に読むのだけは辞めてくれよ

385 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:47
>知らない奴に史料の名前言っても無駄なだけ

だったら名前を調べてくる必要も無いよ。
誰も知らないんだから。

386 :326:02/08/12 03:47
寝る前に待て
議論を整理しておこう

お前らの知りたいことは何だ?

・勝山改名の是非
・猿啄落城の経緯(河尻の活躍の詳細)

なんだよな?で、これが載ってる本の名前でいいんだな

387 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:48
>>386


388 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:48
>>384
「直筆の手紙や日記」で河尻秀隆の活躍が証明できるなら、
とりあえず収録されてる本を教えれ。
奥野高広氏の『織田信長文書の研究』などが有名だが。

本の類なら書かれた時期・書いた人などが重要になるから、
早く本のタイトル調べれ。

そういうことは>>379で書いてるのだから、わけわからんレスするなよ。

389 :326:02/08/12 03:49
>>385
誰も知らないなんてことはない
おまえが知らないってだけ
俺は知ってるし、研究家の人だって知ってるし、
街の看板作った人もサイト作っている人も知ってる

自分が知らないことを常識化するのは辞めような

390 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:49
河尻秀隆が猿啄城城主になったのはいいとして、
俺は信長が何度となくやっていたのと同じように、
馬廻の抜擢策だと思うわけだが。
活躍がよくわらかん奴でも、そういう例は織田家ではたくさんあるし、
その後バリバリ活躍するようになったやつもいれば、
結局降格されたやつもいる。

だが猿啄城攻めで活躍があって城主になったという話をするのであれば、
やはり根拠は必須だろう。

ということで>>386でおけ。

391 : :02/08/12 03:50
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
俺様用しおり
  ∧_∧
 ( ・∀・)< 今日はここまで読んだ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


392 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:51
>>389
( ´,_ゝ`)プッ

そういうのは史料名出してから偉そうに語るもんだ。

393 :326:02/08/12 03:51
>>388
>>384は一般的な研究についてのことなんだがな・・・
河尻については感状でもないかぎり無理だろ

あと喧嘩ごしは辞めろよ、坊や

394 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:52
少なくともここにいる人間は知らないんだろ

395 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:52
>>393
「一般的な研究について」は>>379の通りだっつーの。
文書や日記でダメなら史料の信頼性が頼り。
日本語読めるか?

396 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:53
お ま い ら い つ ま で 起 き て る で す か ?

オレモナー

397 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:53
>>394
史料名が分かれば調べることもできるんだけどね。

398 :326:02/08/12 03:54
さっきから偉そうとかずっと言ってる房がうざい
根拠は明日示すって言ってるだろ

俺が散々言った河尻の活躍が思い当たらない時点で
その房が史料を知らないのは事実なんだからさあ〜
偉そうとかそんな次元の問題じゃないと思うんだがなあ

399 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:56
>>398
名前出せないなら知らん厨と一緒だろ。
出典も明らかでない怪しげな本の知識をひけらかしてる馬鹿と、
現時点では同列なんだよ。
だから>>324の段階で寝とけってんだ。

400 :326:02/08/12 03:56
>>395
手紙や日記がそう都合よく残ってる訳ないだろ
諸所の記録類から信長公記に照らし合わせて正誤を見て
その結果信頼性があるかどうか分かるんだろ
日本語理解できるか?

401 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:57
史料名がわかれば、こっちも調べることもできますわな。
そしたらそれで万事丸く収まるやないですか。

402 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 03:59
>諸所の記録類から信長公記に照らし合わせて正誤を見て
>その結果信頼性があるかどうか分かるんだろ
>日本語理解できるか?

だから名前もわからん史料じゃこっちも確認できんから早く出せつってんだろ。
正誤云々なんてのはそれからだっつーの。
やっぱり日本語読めないようだな。
調べてから出直せ。

403 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 04:00
http://isweb37.infoseek.co.jp/area/shiroato/file2/saruzyou.htm
より。

>織田信長は鵜沼城攻略は木下藤吉郎に任せ猿啄城攻撃に向かった。
>猿啄城を守る多治見修理の軍勢は僅かで、攻撃する織田軍は丹羽長秀、
>河尻鎮吉を将とする2軍でその数は数千人であった

>織田軍は山勢急峻で難攻したが優勢を頼みに押しまくり、また東西の
>屋根づたいに城に接近し火矢を放ち落城させ、多治見修理は搦手より
>脱出し北の山を越え落ち延びた

>信長は幸先のよい戦勝を喜び以来この地を「勝山」と称することにした

>河尻鎮吉は一連の東濃作戦が終わると信長より猿啄城を与えられ
>周辺13ヶ村の領主となった

このサイト作った人が「その史料」知ってるというのであれば、
『信長公記』との内容の剥離は検証すべき点ということになる。

404 :326:02/08/12 04:00
>>402
自分の無知を棚に上げて偉ぶるなよ
どうせgoogleがおまえの知識の全てなんだろ?

405 :326:02/08/12 04:02
疲れる・・・
この一人喧嘩腰の房だけなんとかしてくれよ

406 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 04:02
>>405
早く寝なよ。
あした寝坊して調べられませんでしたじゃあ
みんながっかりするよ(w

407 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 04:03
なあ…
ひょとして>>326って>>1か……?

408 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 04:04
>>407
1ではないだろうが、相当のものだ。

409 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 04:06
>>326、他何人いるのかわからんが、
みんな!

そ ろ そ ろ 寝 よ う ぜ 限 界 だ !!!

俺は寝る。おやすみ。

410 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 04:07
おやすみ〜ヽ(´ー`)ノ

411 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 04:08
喧嘩腰でもリア厨でも、相手する義務も必要も無いんだけどね(w

おやすみ〜

412 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 04:10
何もあわてて結論出さないでも、明日326さんが調べてくれば、
皆も図書館などで調べてきて2〜3日で結論出るのにねえ。
短気な人が多くて困りますねえ。

413 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 04:16
誰もいない、書き込むなら今のうち…

『駄スレ→良スレ→迷スレ』
脅威の三変化…

414 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 04:18
スレがすごく伸びてる

と思ったら、すごく離れてるw

415 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 04:48
うがあああ(唐沢利家)



416 :首都機能移転調査委員:02/08/12 05:03
>>1は「教科書に書いてあるようなことばかり言っては駄目」、
つまり「定説・常識・一例・旧来・古書、それらに囚われるな」
と言っているんだから、「出典は○○です」とか言っても無駄です。

どうやら>>1は「信長の本拠は永遠に安土」という発想に囚われているようですが、
このさいそれは無視し、日本の中心たる政治都市はどこが望ましいのか、
海運・街道を根拠に、自由な発想で語りましょう!
(もはやスレ違い?)

417 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 06:05
いいもん見してもらった。
結論。
「馬鹿とは会話できない」
種族が違うのかね。日本語のやりとりになってないねぇ。

418 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 06:18
じゃあここは英語スレになりますた。

419 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 06:19
ですいず あ ぺん。

420 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 10:20
>>417
( ´,_ゝ`)プッ

421 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 14:42
>>417
自分の無知を棚に上げて偉ぶるなよ
どうせgoogleがおまえの知識の全てなんだろ?

422 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 15:21
>>421は、ここを読んで新たな煽り文句を覚えて、使いたくて使いたくて
しょうがない>>1

423 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 15:22
いやいや、ググール(インターネット)のおかげでの
新発見や確認など、その恩恵は大きいよ。
2ちゃんなどにも言えることだが。

424 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 15:43
無知とかそういうレベルじゃなくて、会話になってない、という話なんだがなぁ。
知識の過多は問題じゃないよ。
学者な訳じゃないし、差があるのは当たり前。
新たな視点を得られたりするし、そこにこだわるのはコンプレックスが露出してて気持ち悪いぜ。

とマジレスしても、絶対通じない罠。
本物相手にするとちょっと切ないね……。

425 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 16:42
>>424
自分の無知を棚に上げて偉ぶるなよ
どうせgoogleがおまえの知識の全てなんだろ?

426 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 16:46
ググールも上手い下手の差が大きい。
極めればそれはすごい。

なんのはなしだ?

427 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 16:46
googleなんかより、図書館行けよ!!


428 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 16:50
図書館の使い方も上手い下手が大きい。
あれはググールより難しかったが、
最近は検索も自動化されてきたね。
まだ書名と大体の内容だけのようだが。

429 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 16:50
>>428
日本語読めるか、坊や

430 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 16:51
やっとレスがついた\(^o^)/

431 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 16:54
>>430
だから待つことを覚えろ
明日になりゃレスしてやるって言ってんだから

432 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 16:57
>>431
それは出典の話だろ。
どうやら誰かと間違われていたようだな。
あんまり気にするな。

433 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 18:18
>>416
京でいいんじゃねーの?
禁裏もあることだし。
京は祭式色のある都市、大阪(大坂)は商業都市、
政治都市として江戸、という考え方もあるけど。

434 :433:02/08/12 18:19
>>433
これが結果として史実なわけだけど。

435 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 18:36
武家政権の新首都として京は魅力的か?
秀吉みたいに半公家政権を信長は望むのか?

436 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 18:39
秀吉みたいに開拓しなかったら、大坂は商業も発展していないだろ


437 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 19:01
京都は大坂・江戸に比べて成長スピード(総量ではない)が鈍いとおもうが、
容量的な問題は大丈夫なのかな?
それともやはり千年の王都ともなると、
しがらみや怨念が溜まってるんじゃないかな。。。

438 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 19:09
昨日今日とずいぶんスレが進んだみたいですが何か新たな展開があったのですか?

439 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 19:22
>>438
過去ログ読め、話はそれからだ。
おもろいことになっている。

440 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 21:59
あげげ

441 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 22:36
で、調査結果はまだですか?

442 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/12 23:01
とりあえず、そこら辺で拾い漁った知識を偉そうに掲げて他人を罵倒する行為をすると、悲惨な夏厨扱いされる事は分かった・・・。

443 :438:02/08/12 23:14
>>439
ありがとう。面白いなら読んでみます。
大分スレが延びたけど読んでみる価値があるか気になったので。

444 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 01:38
で?

445 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 01:40
>>326
はまだか(;´Д`)

446 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 01:45
( ´,_ゝ`)プッ
(゚Д゚)ハァ?
( ´,_ゝ`)プッ
(゚Д゚)ハァ?
( ´,_ゝ`)プッ
(゚Д゚)ハァ?
( ´,_ゝ`)プッ
(゚Д゚)ハァ?
( ´,_ゝ`)プッ
(゚Д゚)ハァ?
( ´,_ゝ`)プッ
(゚Д゚)ハァ?
( ´,_ゝ`)プッ
(゚Д゚)ハァ?
( ´,_ゝ`)プッ
(゚Д゚)ハァ?
( ´,_ゝ`)プッ
(゚Д゚)ハァ?
( ´,_ゝ`)プッ
(゚Д゚)ハァ?

447 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 01:45
・・・で?

448 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 02:01
活躍については十分語っただろうが
あとは史料の後付があればいいんだろ?
領主なのも疑ってる奴が居たから、簡単な証拠を示したんだよ

少しは過去ログ読んでください、お願いしますよ厨房じゃないんだから

449 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 03:40
>>448
あのさ、あとはお前が史料名だすだけなんだが?
その『川尻の活躍』を示す史料すらまだやんか。

450 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 04:10
結局逃げたか・・・・

451 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 04:21
今全部読み終わった。
326は何かのネタですか?

452 :_:02/08/13 04:26
           _______
         / ‖`><´‖ \
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  ┌" ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄"┐ /
  |゙/ ̄ ̄ ̄ ̄||新快速|| ̄ ̄ ̄ ̄\゙|
  ||  A0999   |======|...岡山-高槻.||
  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  
  ||          ||      ||   ∧_∧ ||
  ||          ||      ||  ( ・Д・) || 光秀を討ちに行くぞゴルァ!!!
  ||          ||      ||  ̄ ̄JR ̄ || 
  |\_______||___||_______/| 
  |                     |  /
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  |.   [‐┴‐]  |     |  [‐┴‐]  .| ♪キンキロキンコンキンコンロ〜ン
.  |_二二二二ニ|───|ニ二二二二_|  \
   | |.  └|l H  |×ロ]  H l|┘  .| |   \
   .| |__|l_l三三口三三l_l|__| | 
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    ―//――――――\\―


453 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 04:38
326のプロヒール

ttp://www.326.channel.or.jp/profile/main.html

454 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/13 13:06
つか、マイナーな資料を持ち出されて「これに書いてあった」
とか言われた場合、どうするの?
研究も進んでいないような古書なら、信頼性も問えないだろ。
だいいち原文も読めないし、「全文掲載希望」とか言ってもきりが無い。

極端な話、創作や捏造されても、「あの時の川尻の活躍」程度ならば、
それを問いただすのは難しいということ。
本能寺の変は無かった!とかだったら簡単に否定できるだろうけど。

455 :名無しさん:02/08/13 15:27
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  ||  A0999   |======|.. 本能寺 .||
  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  
  ||          ||      ||   ∧_∧ ||
  ||          ||      ||  ( ・Д・) || 岐阜・安土を居城にした信長は大うつけ
  ||          ||      ||  ̄ ̄JR ̄ || 
  |\_______||___||_______/| 
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456 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 00:19
>>454
「大学の図書館で調べて分かる」程度の史料で、それはない。
326氏によれば、「信長の美濃攻めを研究している人間」や
「地元の人」や「どこぞのホームページを作った人」などはみんな
知ってるごく常識的な史料らしいからね。
まあそこまで言われて思いつかない我々が無知なんだろう。
326氏の復帰が待ち遠しいものだ。

457 :326:02/08/14 15:27
遅れて悪かったな。体調崩してて図書館いけなかったんだわ。
載ってた資料は「雑兵物語」
雑兵物語の信憑性については戦国史研究の48号を見てくれ。

俺の言っていることの正しさがわかるだろう。

458 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 15:38
よりによって雑兵物語かよ。氏んどけ。

459 :  :02/08/14 15:50
つか、戦国史研究の48号ってのはネタとしてよく出てくるが
>>457もネタでしょ

460 :326:02/08/14 15:54
はあ?戦国史研究は戦国時代の研究としては最先端だってことも知らないのか?

461 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 15:55
本当は459が326なんだろうけどな。

462 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 15:59
>>460
そうなのか?
戦国史研究という出版物は知ってるけど、まえに誰かが48号
をネタにして「兵士全員が弓だけ装備で」とかいってたし、
その時検索しても48号というのは見つからなかったので、
それ自体ネタだと思ってしまった。スマソ

>>461
それは違うよ。つかなんでやねんw

463 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 16:42
雑兵物語について載ってるのが48号
弓兵については49号

464 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 16:44
史料キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!!














雑兵物語かよ(藁

465 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 17:18
>>457
おまい、本当に>>326か?
>>326は口調からして、相当知識があるみたいだが(藁
雑兵物語ほどの有名な書物の名前を『度忘れ』してたのか?(大藁
それに>>326は『太田牛一の著だったような』とか言ってたように記憶してるが?


466 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 17:21
本物でもニセモノでも326は馬鹿

467 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 17:44
ネタだよネタ。
『雑兵物語』に信長の美濃攻めの詳細なんぞ載っとらんよ。
載ってたらとっくにわしが思い出しとるわい。

468 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 18:40
こんな書き込みあったのだが、、パンフレットみたいだなw

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028221061/l50
4 :無名武将@お腹せっぷく :02/08/02 02:04
--------------------------------------------------------------------
戦国史研究 第48号
戦国史研究会編集  A5判 並製 48頁
本体667円 4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年2回発行。
品切=1〜9・12・14・16・17・24号。

〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘/
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理/
遠江は武田家のものである…新行紀一/境目の城代と「路次馳走」…丸島和洋/
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原 修/
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明/
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹/
武田信玄と公家社会…大嶌聖子/
武田信玄は誰か…佐脇栄智/
戦国史関係論文目録

469 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 18:43
つか4-642-08920-9で検索すると、ネタもとはこれだったようだ。
謝って損した。

http://www.yoshikawa-k.co.jp/shinkan0204.htm

戦国史研究 第43号
戦国史研究会編集  A5判 並製 48頁
本体667円 4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------------------

本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年2回発行。品切=1〜9・12・14・16・17・24号。

〈主な目次〉将軍義輝殺害事件に関する一考察…山田康弘/織田信長に対する公家衆の「参例」…神田裕理/
小山新市は遠江である…新行紀一/境目の城代と「路次馳走」…丸島和洋/上野沼田衆小川可遊斎関係史料…栗原 修
/上杉輝虎の人質要請…山田邦明/戦国大名の統一的税制確立の背景…黒田基樹/大沢基宥と公家社会…大嶌聖子
/飛鳥井重雅は誰か…佐脇栄智/戦国史関係論文目録

470 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 20:59
しかし326本当に逃げたんだな。超だせー

471 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 21:06
な、なんてスレだ!
1はデンパ、100までは1を茶化すだけだったのに
なんかすげー専門的になっとる!

もうついてえけへん・・・

472 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 21:16
ググルで必死に探したのさ

473 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 21:19
>>472
(プ

474 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 21:22
専門的と見せかけて全ては326の妄想だけどな

475 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 21:33
妄想じゃねえよ。ググルで探したんだからよ。

476 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 21:40
馬鹿度では1よりはるかにう上だな

477 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 21:43
閑話休題
清洲>>>>>>>>>>>>岐阜
二条>>>>>>>>>>>>安土

海運・街道から離れた山奥にわざわざ居城を築いた信長は臆病者のDQN。
だから信長は天下をとれず、海に近い大阪城・江戸城を居城にした秀吉・家康は天下をとった。

478 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 21:45
477=326

479 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 21:45
>>477
んな、『馬鹿か?』の一言で片付けられたようなのを、
いまさら持ってくるとは、>>1か?

480 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 22:15
安土も岐阜も街道から離れてないし
清洲も二条も海運から離れてるよな。

481 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 22:17
326もういいって

482 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 23:04
要するに信長は救い様もないクソだっつー事だ。
そしてやっぱり戦国大名と言えば武田信玄公が全ての面で一番だな。

483 :326:02/08/14 23:18
随分な言われようだな・・・
馬鹿だの妄想だの逃げただの言いたい放題言いやがって
毎日2ちゃんに張りついていられるほどこっちは暇じゃないんだよw

まあいいや
一応名前は調べたんで結果だけ言っておくわ

書物の名前は「南北山城軍記」。江戸時代初期の軍記物なので全般を信頼
できるかどうかは分からんが、この本にしか出てこない記述も多い
信長の東美濃攻めについてはこの本以上の詳細な書物はないらしいので
一応は東美濃攻めの定本として使われているらしい
だから城の看板や前述のサイトの記述と内容が一致したって訳だ
蛇足だが大田牛一は全然関係なかったなw

猿啄城攻めについてだが、城攻めの経緯については以前の書き込みの通り
水の手を絶った跡で、河尻が南方の山から城内に攻め込んで城主を退散させた
らしい。信長公記の記述をより詳細にしたと思えばいいってことだ
河尻が活躍したこと以外は武功夜話とほぼ同じ
河尻が勝山の城主になったのは東美濃攻め終了後、他にも加治田の城主に斎藤長竜
あと加茂郡に毛利長秀が領地を与えられたとある
河尻の城主抜擢については一連の戦で活躍したからということらしい

問題はこの本が軍記物なので信頼性という部分だが、一級資料の信長公記の
記述自体が少ないし、対応できる良質史料もないので正誤の判断は難しそうだ
もし正誤の判断のつく博学な奴がいるなら頑張ってくれ
少なくても俺にはこの猿啄攻めの河尻の武功を否定するのは無理だ

でこれで俺の役目は終わり
史料名と内容は示したんで、後は好き勝手に話し合ってくれ
ブーブー五月蝿い煽り豚にはもうつきあいきれんからな
俺もまさか定説化している話のネタ元が軍記物だとは思わなかったがw

484 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 23:18
326=サブロー

485 :326:02/08/14 23:24
ああいい忘れていたよ
「南北山城軍記」は試してみたがgoogleでは出てこないぞw

486 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 23:32
定説化などしてないが

487 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 23:32
>>326
あのー、さんざんなんやかんや言って、
だした史料が、江戸時代の『軍記物』ですか?
川尻の軍功ですが、やっぱり照明できてないのでは?
正直、やっぱり

詳 し い こ と な ん て 不 明 

で「終」な話だったのですね。

488 :487:02/08/14 23:35
あ、すこし訂正
『川尻の軍功』→『川尻の猿はみ城での軍功』

489 :326:02/08/14 23:36
>>487
証明できていないんじゃなくて否定できないってことだ
何故そう自分に都合よく解釈しようとするんだ?
猿啄城攻略に手柄を立てたという記事があって、河尻が
その城の城主になったという事実がある
この記事の信頼性が否定されない限り、「詳しいことなんて不明」
なんていう結論は出てこないだろうよ
>>487には詳しいことは不明で終な話」だったのですよw

490 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 23:36
過剰に文句言ってれば絶対でてくると思ったらやっぱり来たな。
で結果はやっぱり妄想。

あほすぎ。

491 :326:02/08/14 23:38
>>490
負け惜しみかよ夏厨
今度は釣れた釣れた言い出すのか?
本当に程度低いな

492 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 23:42
>>326
はぁ?
『南北山城軍記』は信頼性に欠ける→書いてあるのが事実とは限らない
じゃねえの?
ということは、
『南北(略)』に書いてある川尻の軍功→事実とは限らない
なんじゃないの?
『書いてある書物が怪しいので否定できる』
と言い換えてOKだよな?

493 :326:02/08/14 23:46
一応補足で分かってない夏房に説明しておけば

猿啄城攻めで戦功→戦後、勝山城主

と考えるのが妥当だろう
実際に同時期に城主になっている斎藤長竜(新吾)という武将は
加治田城を救援する手柄を立てたから城主に抜擢された訳だ
信長公記にあるように河尻が武功を立てたのが堂洞城攻めなら
戦後堂洞城の城主になってもおかしくないはずだろう
関係ない勝山の城主に河尻が任命された理由を説明して貰いたいものだ
信長の馬廻の筆頭だったから、では勝山城である理由にならんだろうしな

>>492
香ばしすぎて言葉が出ない

494 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/14 23:55
>>326
>と考えるのが妥当だろう
↑貴方の主観ですよね?妥当だという具体的な説明をお願いします。
その城を落とすのに功をたててなくても、その城の城主になる例も、
いくらでもありますよね?

>>492
>香ばしすぎて言葉が出ない
↑貴方の主観ですよね?香ばしい(どういう意味か知りませんが)という、
具体的な説明をお願いします。

というか、貴方こそ自分に都合よく解釈しないでください。

495 :494:02/08/15 00:00
>>326
追記。
貴方の主観を交えず、なるべく万人に理解できるように、
具体的かつ、「理論的に」返答お願いしますね。

496 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:08
>>326
>毎日2ちゃんに張りついていられるほどこっちは暇じゃないんだよw

一昨日は寝ると言いながら4時まで粘ってたくせにたいした言いようだな(藁
本当に自分に都合の都合のいいことだな(藁

497 :326:02/08/15 00:08
>>494
日本語読めないみたいだねえー

「南北山城軍記」を読んだこともないのに信頼性に欠けると
言い切る根拠は?河尻の軍功が事実ではないと言い切れる根拠は?
信長公記に書いてないから?ならば信長公記の東美濃攻めの簡潔な記述が
正しいという根拠は?最低限の解答をしてから反論してね
アンタの脳内だけの結論に付き合っていられんよw

自分が根拠がないと思い込んだから、否定できるって小学生でも
もう少しまともな反論すると思うよw

>その城を落とすのに功をたててなくても、その城の城主になる例も、
>いくらでもありますよね?
斎藤は軍功立てて城主になったのに河尻は功がないのに城主になったんだ
凄いこじつけだねぇ、まがりなりにも「南北山城軍記」に河尻が手柄を立てた
と書いてあるのにそれは無視しちゃうんだw
この記事が否定されない限り、河尻が軍功を立てたから城主になったと考えるのが普通だろ

香ばしいの意味知らないの?あなたみたいな人のことだよ
自分で自分のこと考えてみたら?
大した反論もできないなら黙っていた方がいいよ

498 :326:02/08/15 00:10
>>496
煽り豚反論できないからってブーブー鳴くなよw
一晩いただけで毎日張り付いていなきゃいけないの?
俺はオマエみたいに暇じゃないんだよ

499 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:12
お前、自分に向けて喋ってるのにも気づけよ。
お前の出した資料が信頼できるという根拠は提出したのか?
それを読んできた位なんだから、煽りじゃない、という前提で話すが。
ちょっと落ち着けよ。な。

500 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:13
まだ誰かがネタでやってた雑兵物語の方がましだったな。
信頼度の低い史料もちだして自信満々に語られてもね。

>江戸時代初期の軍記物なので全般を信頼できるかどうかは分からんが、この本にしか出てこない記述も多い
「江戸時代初期」の「軍記物」な上に「この本にしか出てこない記述も多い」
ちっとも信頼できませんね。

>信長の東美濃攻めについてはこの本以上の詳細な書物はないらしいので一応は東美濃攻めの定本として使われているらしい
「江戸時代初期」の「軍記物」な上に「この本にしか出てこない記述も多い」本に
いくら詳しく書かれてもちっとも信頼できませんが。

>信長公記の記述をより詳細にしたと思えばいいってことだ
「江戸時代初期」の「軍記物」な上に「この本にしか出てこない記述も多い」本に
いくら詳しく書かれてもちっとも信頼できませんが。

>問題はこの本が軍記物なので信頼性という部分だが、一級資料の信長公記の
>記述自体が少ないし、対応できる良質史料もないので正誤の判断は難しそうだ
難しいね

>少なくても俺にはこの猿啄攻めの河尻の武功を否定するのは無理だ
肯定も出来ない上にそもそも史料の正誤の判断が難しいんでしょ?

いやあ君すごいね。


501 :326:02/08/15 00:15
>>499
おまえ本当に日本語読めないの?
>>483を熟読してから書き込め
否定できる根拠がないって言っているだろ
そんなことも理解できない本当の馬鹿なのか?

>ちょっと落ち着けよ。な。
おまえだよ、馬鹿。過去ログを読んでから書き込め

502 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:17
……真性だ。真性。

503 :326:02/08/15 00:18
>>500
>「江戸時代初期」の「軍記物」な上に「この本にしか出てこない記述も多い」
これは言葉足らずだった。信長公記に記載されていることが少ないから
この本にしか出てこない記述が多いっていう意味だ

つーか自分の目で確かめもせずに信頼性がないと言い切れるのが凄いな
しかも否定できる材料すら提示していないのにな
オマエの言葉通りなら日本全国の歴史はほとんど不確定な事ばかりになってしまうな

504 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:20
真面目に対応してる連中、えらいなあ・・・・・

505 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:21
>これは言葉足らずだった。信長公記に記載されていることが少ないから
>この本にしか出てこない記述が多いっていう意味だ

馬鹿?
『信長公記』にすらない、その他の裏付けもない、
そんな「この本にしか出てこない記述」が信頼できるわけないじゃん。

506 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:22
その本にしかでてこない記述がなんでずいぶんあとに書かれた軍記物にしか
のってないんでしょうね。

507 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:23
>オマエの言葉通りなら日本全国の歴史はほとんど不確定な事ばかりになってしまうな

事実そうでしょ。
「通説」とされているものでも実際は胡散臭いものなんて多い。

508 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:25
>オマエの言葉通りなら日本全国の歴史はほとんど不確定な事ばかりになってしまうな
不確定な要素が多いのは当たり前だよな。
でその中で信頼性が高いものを重要視する。
決して
「江戸時代初期」の「軍記物」な上に「この本にしか出てこない記述も多い」
ような本を鵜呑みにはできない。


509 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:25
寝返り組の斎藤新五郎(長竜と伝わるが裏付けは無い)と
馬廻の川尻秀隆を同列に論じてもねえ。

510 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:25
なんだこんなオチか。











期待して損したな。

511 :326:02/08/15 00:25
>>505
オマエ馬鹿か?
地方誌なんだから信長公記より記述が詳しいのは当然だろ
信長公記は東美濃攻めの専門誌じゃないんだから

だから信用できない、じゃなくて否定できる史料を提示して反論しろよ
信長公記以外に猿啄城攻めについて書かれた記録が他にあって信長公記を
支持するなら分かるが、ただ信長公記と言うだけで支持するなんて良く真顔で書き込めるな

軍記物だから、ではなく内容がおかしいから信頼できないというなら理解できるが?
本当に馬鹿すぎて話しにならんよ
もう少しまともな反論が聞けるものだと思っていたんだがな


512 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:26
>>326
確かに私は読んだこと無いですが、
>>483にてあなた自身が、
>書物の名前は「南北山城軍記」。江戸時代初期の軍記物なので全般を信頼
できるかどうかは分からんが、この本にしか出てこない記述も多い
と言ってますよね?
さらにあなたは、
>信長の東美濃攻めについてはこの本以上の詳細な書物はない
と言ってますよね?
と、いうことは、
『「南北(略)」の記述が正しいかどうか確かめる術は無い』
ということですよね?
それから、私は「信長公記が正しい」などとは言ってませんよ。
『詳しくは不明』これが私の意見です。

>斎藤は軍功立てて城主になったのに河尻は功がないのに城主になったんだ
凄いこじつけだねぇ、まがりなりにも「南北山城軍記」に河尻が手柄を立てた
と書いてあるのにそれは無視しちゃうんだw

ではさらに、斎藤が加治田攻めで軍功をたて、その功で加治田城主になったと
いう根拠をお願いします。
そして、>>384で貴方が言ってる通り『南北(略)』は江戸時代に書かれた軍記
物なんですよね?で、さらにこれに載っている記述が正しいかどうかは証明で
きないんですよね?
>書いてあるのに無視しちゃうんだw
とか言われても、信頼できない文章は「正しくない」と否定します。

>考えるのが普通だろ
なぜ「普通」なのかその根拠をお願いします。
また、「普通」じゃなかった場合もあるということですよね?

513 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:27
否定できる根拠?

「他の書物に載っていない」

514 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:27
お願いですから貴方こそ自分の主観で書くのは止めていただきたいものですな。
貴方の「反論」はすべて、
>日本語読めないみたいだねえー
>アンタの脳内だけの結論に付き合っていられんよw
等の「貴方の主観に基づいた煽り」です。
具体的にお願いします。


515 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:27
信長公記に拘ってるのお前だけなんだよ……。

516 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:27
その前に信頼できる根拠もないのだが。

517 :326:02/08/15 00:28
>>509
斎藤新吾は寝返り組みじゃないがな
あと長竜ってのはお前らで分かるように知れてる名前を使っただけだよ
実名は別の名前がちゃんと伝わっているよ

518 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:29
俺が普通と思うから普通。
そういう論理展開されても困るんだわ。

519 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:29
326の話は戦国史研究の何号に載っているの?

520 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:30
なぁ、何で「一人も」お前の味方になってくれないと思う?

521 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:32
やばいめちゃめちゃおもろい

522 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:32
>>326
『美濃攻めなんぞ詳しくは不明』
という私達の意見に対し、反論しているのが貴方の立場です。
>否定できる史料を出せ
と言うのであれば、
『信頼できる史料を出せ』
といわざるをえません。

523 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:33
斎藤新五郎は信長にとって何よりも嬉しい美濃からの寝返り組だよ?
それだけで十分な功績であるし、寝返りの代償に土地を与えた例は
いくらでもあり、不思議でもなんでもないよね。

まあ加治田城主になったのは元の城主であった佐藤紀伊守が隠居したため
後任としてなんだけどね。

524 :326:02/08/15 00:34
>>512
おまえ、知らないなら口出さないほうがいいよ
新吾が加治田攻めで戦功立てたとか言っている時点でw
加治田城は信長に寝返ったのに攻められるわけないだろう
基本的な知識くらい身に着けてから書き込め
新吾を加治田城主に任命する信長直筆の安堵状が残ってるよ
新吾が手柄を立てたことは南北〜以外にもいろんな本に書いてある
ほら見ろ、あてずっぽうで書き込むから恥をかくことになる

>>516
信頼できる根拠も否定できる根拠もないのが実情だろ?
ということは現時点では論じる価値があるということだろう
そんなことすら分からない房が多すぎる


525 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:34
>>517
いつから斎藤新五郎は寝返り組じゃなくなったんですか?
信頼できる根拠を添えて説明してください。

526 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:35
>信頼できる根拠も否定できる根拠もないのが実情だろ?
だからそんな史料で論じれませんが。


527 :326:02/08/15 00:35
>>520
味方とか以前に内容も知らない奴らとじゃまともな議論にならん罠

528 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:36
>信頼できる根拠も否定できる根拠もないのが実情だろ?
>ということは現時点では論じる価値があるということだろう
>そんなことすら分からない房が多すぎる

一人で勝手に結論出してる人間に「論じる価値」とか言われちゃったよ。
どうしよう?

529 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:36
お前の思考回路についていけん……。

530 :326:02/08/15 00:36
>>525
斎藤新吾がいつ寝返ったのか教えてくれないか?
信頼できる根拠を添えてな
斎藤新吾が斎藤から織田に寝返ったなんて初耳だが

531 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:36
>>524
>新吾が手柄を立てたことは南北〜以外にもいろんな本に書いてある
>ほら見ろ、あてずっぽうで書き込むから恥をかくことになる

じゃあその史料を教えてください。

532 :326:02/08/15 00:37
>>531
少しは自分で調べろ

533 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:38
リア厨…なら救われるな。もういい年だろう? 他人との意志疎通が出来ないのは辛くないか?
病人のレベルに達しつつあるぞ。

534 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:39
>>532
史料名を聞いて内容を調べることは可能ですが
内容を聞いて史料名を調べるのは難しいんです。

教えてください。それとも知らずに書いてるんですか?

535 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:39
>>326
>>532
だからさあ、
『詳しくは不明』という意見に、
『詳しく分かる。信頼できる史料もある』
とか言ったのは貴方でしょうに。
無知な俺らにわかるように、
『信頼できる史料』
とやらをいいかげんお願いしますね。

536 :326:02/08/15 00:40
>>533
で、分かったから理論的に反論してくれないかなあ?

537 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:41
>>536
定番だが、

オ マ エ モ ナ ー

538 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:42
>>530
じゃあ斎藤新五郎の経歴を教えてくださいな。

539 :326:02/08/15 00:42
>>534
なら早く南北山城軍記の内容調べたら?
でそれから書き込んでね
オマエの脳内憶測な意見なんて聞いてもしゃーない
具体的に南北〜の此処がおかしいという部分を示してくれよ

540 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:42
で信頼できる史料はどれ?

541 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:43
脳内憶測はお前だろうに。

542 :326:02/08/15 00:43
>>538
斎藤新五郎の経歴くらい知ってるんだろ?
寝返り組とか言ってたんだしw
もしかして本当は何もしらないのに反論してたのか?

543 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:44
>>534
あなたが『南北山城軍記』以外にも書いてあるというから
それ以外の史料を教えてくださいと言ったんですが。

やっぱり知らないで書いたんですか?

544 :326:02/08/15 00:44
>>541
ハァ?実際に書いてある史料を提示してるのに何が脳内なの?
反論に窮するとそれですか。本当酷いな

545 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:44
何で
>>538
を読んだだけで、
>>寝返り組とか言ってた
と解るんだ?
この辺の、脳内妄想で補完してるのが問題なんだよお前。

546 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:45
>>539
おまい、自分で、
「江戸時代」の「軍記」で「ここにしか載ってないのも多い」
などという、『南北(略)』の信頼できない点あげてんじゃん。
「部分」以前に、その本「全体」の信頼性を、貴方以外の人は、
疑っているのですが。

547 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:45
信頼できる史料があるから明日まで待ってくれー

南北山城軍記


548 :326:02/08/15 00:46
>>543
だからさ、「南北〜」の内容も確かめようともしない奴に
言ってどうなるの?まず「南北」の内容を確かめるのが筋だろ

つーかさこの辺のこと何もしらないだけだろ、おまえ
議論するレベルにないよ、何も知らないんじゃ

549 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:46
斎藤新五郎
・1565年11月1日付書状で2180貫の土地を与えられている
・佐藤紀伊守の養子を経て1567年に加治田城主になる
・後に北陸方面で活躍
・本能寺の変の際に死亡

550 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:47
というかまず、議論する気あるのかと問いたい。小一時間問いつめ(以下略)

551 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:47
南北山城軍記ねえ。
調べてきますか。
326、逃げないで待ってろよ〜(w

552 :326:02/08/15 00:47
>>545
ハァ?前に斎藤新五郎が裏切り組とか言ってただろ
別人で斎藤新五郎の経歴すら知らないような奴なら議論する意味ねえよ

自分の無知を他人の責任にするなよ
斎藤新五郎について知りたけりゃ自分で調べろ

553 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:47
そんな信頼できない史料誰がまじめに読もうとするんだよ。

554 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:48
>>548
頼むから議論しようぜ?な?

内容以前にその本全体の信頼性が聞きたい。
というか、『南北(略)』って何級史料なんだ?

555 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:49
>>552
だから斎藤新五郎が寝返りでなくてなんなんだ?

556 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:49
なんで545を読んで、552のような書き込みができるんだ・・・・・。

557 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:49
>>554
江戸時代に書かれた、他に見られない内容の多い、第一級の史料です。

558 :326:02/08/15 00:50
>>546
だから「ここにしか載っていない」だけで何故信頼できないと言い切れる?
内容を確かめたのか?信長公記にほとんど記述がないということすら知らないんじゃないか

>>553
信頼できるできない、じゃなくて
この史料しか詳しい記述がない、と言っているんだが

559 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:51
「この史料しか詳しい記述がない」から信用できないんですが。
しかも美濃攻めからずいぶんたった後に書かれた軍記物。

560 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:51
『武功夜話』は他に見られない記述のたくさんある史料です。
ですからこれを信じるしかありません。

561 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:52
>>558
おれは只のゲーム厨で歴史学など知らんが、
「ここにしか載ってない」記述なんて、疑われて
当然じゃないのか?


562 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:52
>>558
色んな史料読み比べて、「正しいと思われる」事を探るのが歴史学だろ?
「この史料にしか載ってない」ような事をさも事実のように語ってるのは、
お前やん。
それに、「信頼できるできない」は非常に重要だと思うのですが何か?

563 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:52
会話ができない……。

564 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:53
>新吾が手柄を立てたことは南北〜以外にもいろんな本に書いてある

その「いろんな本」を一つでもいいから挙げてくれ。

565 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:54
>>326
>>553
信頼できるできない、じゃなくて
この史料しか詳しい記述がない、と言っているんだが

論点すり替えハケーン(藁

566 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:55
自分の発言を振り返ってみよう

567 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 00:56
>>326

逃  げ  た  ?

568 :326:02/08/15 00:57
>>560
武功夜話を否定している学者だって、まともな検証して否定しているんだがな
ここにしか載ってないから信用できない、なんて馬鹿なことは言ってないよ

>>562
だから否定できる材料がない限り、河尻の猿啄攻めを頭から否定はできんだろ
戦後猿啄城主になったという事実はあるんだし、(美濃の風土記のような奴にも記載がある)
じゃあ河尻が武功を立てたというのもあながち嘘とは言えないんじゃないかってことだよ
少し冷静になって考えてみろよ、おまえらの言っていることも十分可笑しいから

俺も興奮してちょっと何が何だかだがなw

569 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:00
>武功夜話を否定している学者だって、まともな検証して否定しているんだがな
>ここにしか載ってないから信用できない、なんて馬鹿なことは言ってないよ

「まともな検証」→「他史料での裏付けの検証」→「それがない」

→「ここにしか載ってないから信用できない」

武功夜話も同じことをやってるんだけどね。
同時代史料で無い限りは、裏付けが無い(ここにしか載ってない)のは
もうダメぽ。

570 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:00
ほら見ろ、あてずっぽうで書き込むから恥をかくことになる

571 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:00
まともな検証する価値がある史料はとっくに検証されてるだろうね。

「江戸時代初期」の「軍記物」な上に「この本にしか出てこない記述も多い」


572 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:00
なぜ、その資料にしか記載が無い、という事がありえると思うか?
その記載が他の資料に現れない理由はどこにあるか?
しかもそれが、同時代に生きた者が執筆した訳ではない。
後世に作られた物であるのに、そうなる理由はどこにあるか?

573 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:02
>>568
では、武功夜話を否定するにはどうするか実例を挙げれ。

わかった。他の史料もあるとかいうなら、『川尻が猿はみ城主になった』
のは信用しよう。
川尻は東美濃の他の城攻めで武功をたてたのかもしれんわな。
『川尻が猿はみ攻めで功をたてた』という根拠をどうぞ。

まあ、その前に『南北(略)』の信頼性だろう?
一級史料の「ここにしか載ってない」と、
それ以外の「ここにしか載ってない」じゃ重さが違いすぎるぞ。
まあ、一級史料に「ここにしか載ってない」などあるのかは知らんがな。

574 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:04
>>573
日記の類には「ここにしか載ってない」の多いよ。
まあ日記だけに信頼性が高いんで、役に立つのが多いね。

575 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:04
「利家とまつ」は全て史実に基づいて作られています。
「平成時代初期のドラマ」の「スーパー大河ドラマ」な上に「このドラマでしかでてこない場面」がありますからね

576 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:05
>>575
ワラタ!
イイ!

577 :326:02/08/15 01:05
>>569
>「まともな検証」→「他史料での裏付けの検証」→「それがない」
まともな検証ってのは武功夜話の信頼性の検証のことだよ
武功夜話が信頼できないと検証されたから、武功夜話独自の記事は信頼できないんだろ
武功夜話にしかないから信用できないなんて馬鹿なこと言ってる奴はいねえよ

>>570
おまえがな
無能なだけの煽り豚は消えろよ

578 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:08
>>577
またまた言わせて貰うぞ。
しつこいなお前も。
>無能なだけの煽り豚は消えろよ

★ オ マ エ モ ナ ー ★

579 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:09
武功夜話は検証する価値があったから検証される→結果信頼できない
南北は検証する価値もないから検証されない→結果信頼できない

580 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:09
>まともな検証ってのは武功夜話の信頼性の検証のことだよ
>武功夜話が信頼できないと検証されたから、武功夜話独自の記事は信頼できないんだろ
>武功夜話にしかないから信用できないなんて馬鹿なこと言ってる奴はいねえよ

蜂須賀正勝と前野長康が義兄弟だったなんでのは、
『武功夜話』にしか載ってない――つまり裏付けが取れない――ので
信用できる話ではありません。

『武功夜話』は最も早く見積もっても江戸中期以降の成立です。
そのような「同時代史料でない史料」に関しては、

ここにしか載ってない=裏付けが取れない=信用できない

というのが一般的です。
こんなのは常識だと思うんだけど。

581 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:09
『川尻の猿はみでの武功』

『他史料での裏づけ』&『載ってる史料の信頼性』

『それがない』

だめじゃん(笑

582 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:09
だんだん都合にいいところにしかレスしてくれなくなってるんですが。

583 :326:02/08/15 01:10
>>573
加治田城な。これで分かるだろ?

信用とかじゃなくて、とりあえずそういう記事があるということだろ
で、「一級史料」の信長公記に記述が少ないからって言ってるだろ
信長公記と誤差があるのではないから単純に判定できないってことだよ
だから南北〜の記事も何処が間違ってるとかではない

584 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:11
どこが間違っているのかどこが正しいのかわからない史料ね。


ふーんとっても信頼できますね。

585 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:11
信長公記にトラウマでもあるんか?
お前だけなんだよ、それに病的にこだわってるの。

586 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:12
>>583
『論点のすり替え』と『都合のいいところだけへのレス』
はやめましょう(w

587 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:12
資料の信頼性ってやつは、出してきた人間が示すもんじゃないの?
んでもって、信頼性が示されるまではデフォルトで「信頼できない」
もんじゃないの?

その資料にしか無かろうと、ほかの資料にも載ってようと、関係ない
でしょ。

588 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:13
裏付けが取れないので信頼できないというのは、
取れるまで保留しておく、参考するに留める、
ということが普通で、
信頼できないから嘘だ逆だ正反対だということはありえない。

589 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:13
>信長公記と誤差があるのではないから単純に判定できないってことだよ

誤差ありまくり。
『信長公記』→丹羽長秀が水の手を断ったら困窮して降伏・開城して落ちのびた。
『南北山城軍記』→丹羽長秀が水の手を断ち、河尻秀隆が突入した

590 :326:02/08/15 01:13
>>580
君に質問なんだけどさ、丹羽長秀が猿啄城を水攻めにしたというのは
何か史料の裏づけがあるの?武功夜話には同じ記事が載ってるけどw

591 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:13
くそー行方を見守りたいが明日から日曜まで旅行でネットできん。

592 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:14
>>588
そう主張しているのは1人だけで、しかも被害妄想だ。

593 :326:02/08/15 01:14
>>589
開城したってことだけだろ、誤差は
信長公記が城攻めの様子が簡潔なだけじゃん

594 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:15
>>590
また脳内妄想が混じってるし……。
武功夜話に載ってちゃいかんのか? 誰がそんな事言った?

595 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:16
>>590
著者が太田牛一であることが確かな『信長公記』の記事以上に、
何か必要ですか?
少なくとも軍記物よりは信用できますが。

>武功夜話には同じ記事が載ってるけどw

馬鹿じゃねーの?
成立がずっと後の史料に書かれていたらなんだってんだ?
『信長公記』からのパクリの連鎖に決まってんだろ、ボケが。

596 :326:02/08/15 01:16
>>585
馬鹿か?何がトラウマだ
東美濃攻めで一級史料とされているのは信長公記だけじゃないか
これと比較しなければどうしようもないだろ

本当にただの馬鹿なら黙っていてくれよ

597 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:17
>>590
おーい、だあれも『信長公記』が絶対正しいなんぞ言ってないよ。
てかお前だけ。
ここにいるお前以外の人間の意見は、
『美濃攻めなんぞ詳しくはわかりません』なの。
お前こそちゃんと日本語読め。

>>326以外の全員
(注)
そろそろ、いや、もうだが、326は自分に都合のいいところにしかレスしなく
なります。
誤字にも注意しましょう、326は釣られますので(大藁

598 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:17
>東美濃攻めで一級史料とされているのは信長公記だけじゃないか
じゃあこれ以外はいくら詳しくて信頼できないね。

599 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:18
>>593
河尻秀隆が出て来るという「誤差」がある。
さらに河尻秀隆が城に突入する話は『信長公記』ですぐ後の堂洞城攻めにあり、
後世の軍記で二つを混同して話を作ったのではないかと疑うのが当然。

600 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:18
>>596
誰か何とかしてやれ……

601 :326:02/08/15 01:19
>>595
言ってる事が矛盾してるな
信長公記の内容が全て正しい訳ではないというのは有名な話だが

丹羽長秀に対する命令書か何か残っているのなら話は別だが
そうでないなら、丹羽の軍に河尻がいた可能性だってある訳だろうが

何をもって信長公記の簡潔な記事が全てだと言い切れるんですか?

602 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:19
>>326は揚げ足ばっかとってないで、いいかげん
『川尻は猿はみで武功をたてた』
を証明してください。

603 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:20
>東美濃攻めで一級史料とされているのは信長公記だけじゃないか
>これと比較しなければどうしようもないだろ

・比べました
  ↓
・『信長公記』と食い違いがありました
  ↓
・よくわかりません

終了。

604 :326:02/08/15 01:20
>>599
あのねぇ・・・堂洞攻めはもっと詳しい記述があるのよw

605 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:21
俺の持ってる小説「信長」にも詳しく載ってるぞ。

606 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:21
>>326
「美濃攻めは詳しいことは不明」
せめて、
「川尻が猿はみで武功たててないかもしれない」
くらいは認めてください。


607 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:22
>>604
揚げ足取りはいいかげん止めましょうね(w
あ、「都合のいいものにだけレス」、こっちか(w

608 :326:02/08/15 01:23
>>597
それなら「南北〜」の意見も否定できないと思うが
俺は南北〜が信長公記よりも正しいなんて言っていないぞ
こういう記述がかかれている本があって、信長公記より詳しい記述が
あるから一考する余地はあるのではないかってことだよ

>>602
河尻に対する感状でも発見されなきゃ確実な証明はできんよ

609 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:24
堂洞軍記

610 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:24
>>601
>言ってる事が矛盾してるな

そうですか。

>信長公記の内容が全て正しい訳ではないというのは有名な話だが

信長公記が正しい可能性>>>>>>>>>>>>>>>後世の軍記が正しい可能性

つーか君の大好きな『南北山城軍記』にも水攻めは出てくるんでしょ?
それの検証から君自身がしなきゃならなくなるけどさ(w

>丹羽長秀に対する命令書か何か残っているのなら話は別だが
>そうでないなら、丹羽の軍に河尻がいた可能性だってある訳だろうが

河尻秀隆に対する命令書か何か残っているのなら話は別だが、
そうでないなら、君の妄想に過ぎんかもしれないじゃないか。

>何をもって信長公記の簡潔な記事が全てだと言い切れるんですか?

全てではないが、後世の我々の伺い知る所ではない。
根拠の定かでないものを「事実」と呼ぶことは、我々はしない。
君はするようだが。

611 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:24
>あるから一考する余地はあるのではないかってことだよ
一考じゃなくて断定してるじゃん君

612 :326:02/08/15 01:24
>>607
都合のいいレスって言われても、目に付く奴にレスしてるだけだが
全部にレスしてほしけりゃ細切れの投稿やめろよ
こっちは一人なんだからオマエラのペースに追いつく訳ないだろ

613 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:25
>>608
おいおい…
どんどん言ってること変えんな。

日 本 語 っ て 便 利 だ よ な (藁

614 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:25
>>604
じゃあ堂洞城攻めの記述について教えてください。

615 :326:02/08/15 01:25
>>611
してねえだろうよ
今日の過去読めよ
思い込みだけでここまで煽ってたのか

616 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:26
『信長記』は『信長公記』に比べても非常に詳細な記述がなされているから、
一考する余地もあるのではないか。

617 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:26
ちゃんと答えてくれないから細切れの投稿が続くんだよ。

618 :326:02/08/15 01:26
>>613
変えてないけど

>>614
本の名前教えたんだから自分で調べろ
馬鹿に物を教えるスレじゃねえんだよ

619 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:27
>>618
君が教えればこの場で話ができるわけですが。

620 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:27
壊れてきましたー(w

621 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:27
>馬鹿に物を教えるスレじゃねえんだよ
既にそうなってます。

622 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:27
なんだか
326は「これを参考にこう思う」
反論は「それだけで言い切られても困る」
といっているようだが。。。。

どちらも参考に留めるなら善しとしているのなら、
そう言い争う必要も無いと思うが、
何が争点となっているんだ?

623 :326:02/08/15 01:28
>>616
一考して信用できないってことになったんだろ
比べる材料がたくさんあるから

南北〜の猿啄の記述には他に比べる史料がないから決定的にならないんだよ

624 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:28
>>615
あのさ、君ね、わかってて論点すり替えてる?
そもそもおまいが、
『川尻の猿はみの武功という「事実」を疑うやつがいるから、
 今は史料名覚えてないが、調べてくる』
って言ったのがきっかけでしょうが。
自分の発言忘れてるのはおまいだ(藁
早く川尻の武功証明してくださいよ(藁

625 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:28
326は最初断定してたからな

626 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:29
つか、斎藤新五郎が寝返りでないなら、なんなのか説明しろって。

627 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:29
みんな!
忘れんな!
だまされんな!
論点は、
『326が川尻の武功を一昨日は度忘れしていたという史料で証明する』
だぞ。

628 :326:02/08/15 01:29
>>622
だから一向に平行線なんだろ
俺は「南北〜」の記述が否定されない限りはなんともいえないって最初の書き込みで言ってるじゃん
それを理由もなしに「信頼できない」ではお話にならんのよ

629 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:30
あ?

630 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:30
参考文献

書名     信長犬山美濃を平定
著者名    梅田 薫

発行社(者)  美濃文化財研究会
印刷所名   三星印刷
サイズ    A4  ページ数 174
発行年月   1996年9月1日 分類: (01)
定価     1500 税別円 税別 送料 310円

631 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:31
その日本語の意味をさぁ・・・・・

632 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:31
証明されないことを強弁しても、それは否定と扱いは一緒だよん。
旧家でも回って新史料の発掘でもしてみれば?
河尻秀隆の菩提寺とかさあ(w

633 :326:02/08/15 01:31
>>624
だから過去ログ読めよ
今日の書き込みで軍記物だとは知らなかったって言ってるじゃんw
具体的な史料の提示で河尻の武功が真っ向から否定されるなら
別にそれでもいいよ。勝ち負けでやってる訳じゃないんだからさ

634 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:31
>>628
「信頼できぬ」という「理由」は延々今まで語ってますが…
いいかげんごまかしもきかんぞ>>326
論点を戻したり、無視したり、見苦しい。

635 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:32
>>633
またすりかえるしー。

636 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:32
>>633
もう少しわかりやすく、
『参った』
と言えんのか?

637 :326:02/08/15 01:33
>>626
何度もいうが寝返りということを説明してくれよ
そんな話は初耳だ

638 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:34
太田牛一にしろ誰にしろ、「河尻秀隆の活躍があった」なら
書くだろうけど、「ここでは秀隆は活躍しなかった」なんて
記述するわけないんだよね。
だから「信頼できる肯定の史料」を出さない限りはだめぽ。

639 :326:02/08/15 01:34
>>636
だから参った、じゃないって
俺だって事実を知りたいなら否定されたってかまわんよ
ただ具体的な根拠も抜きに全否定はおかしいでしょって話

640 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:34
だからさ、何か言うんだったら、お前も意見を言え。
○○だと思うんだが、寝返りなのか?
と言えよ。少し話が進むから。

641 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:35
>全否定
また脳内妄想だよ。被害妄想だ、っつの。

642 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:36
みんな大好きぐぐーる検索!
http://216.239.53.100/search?q=cache:Ru1EamZYlfMC:www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/6081/sagyou.html+%E6%96%8E%E8%97%A4%E9%95%B7%E9%BE%8D&hl=ja&ie=UTF-8

643 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:36
>>639
「具体的な根拠」
『載ってる本が信頼性無きことはなはだしい』
で、歴史学的に見ても、
『史実』と断定はできない。
つまりは、
『歴史学的には否定される』

644 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:36
三戦板に最近現れた愉快な人たち

「雑兵物語は戦国時代でもっとも信頼できる史料だ」某スレ953
「古来より日本の合戦はほとんど射戦」「戦闘員は全て弓兵」某スレの84
「川尻の武功を証明できる確実な史料がある」このスレの326

645 :326:02/08/15 01:36
>>638
つーか一連の軍事活動自体がかなり簡略されてるじゃん
丹羽長秀が水攻めで落とした、だけなんだから
それに三国志みたいに人物の列伝を繋げてる訳じゃないんだから

646 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:37
にゃるほど…

326は「これを参考にこう思う。直接否定される資料や考証はないだろ」
反論は「おまえ断言風に書いたじゃん。断言できる確証はないだろ」
と言い争っているのか。。

資料が多いことはよいことだw

647 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:39
>>646
そして、会話と会話を脳内で妄想でつなげるので、見てて面白くてたまらん。

648 :326:02/08/15 01:40
>>640
何でこの期に及んで斎藤新五郎の説明までしなきゃいかんのだ?
だいたい出自に謎が多すぎて、経歴不詳なんだよ

649 :326:02/08/15 01:41
>>647
いっぱしの反論もできないのに偉そうだねえw
君は何か有用な意見でもいいましたか?

650 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:41
斉藤新五郎が寝返ったなんて話聞いたことないと言ったのは君

651 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:41
城内に突入されるのと自落とでは話が全く変わってくるんだけどね。

突入されて降伏したのなら、河尻秀隆はその功績で猿啄城城主に
任命されたのだろう。

自落したのであれば、河尻秀隆は信長お得意の馬廻抜擢策によって
一城と領地を与えられ、そこそこの部隊を率いる立場に
引き上げられたのだろう。

652 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:41
最近この流れを見たような…
そうじゃん、


おい、おまいら【五国志が正しい】スレ見れ。
>>326の主張は、まるであそこの韓国人のような…

653 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:42
>>648
じゃあ無視しとけばいいだろうが。
お前は人の書き込みに文句つけるが、自身にも問題あると気づけ。


654 :326:02/08/15 01:42
>>650
そうだが。その寝返ったというのは何に基づいているのか教えてくれよ

655 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:42
そもそも河尻秀隆が活躍したかどうかもわからないのだが。

656 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:43
だから、寝返ったのでないなら何なのかを手前ぇで提示しろ。

657 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:44
だいたい、>>326の反論は煽りが多すぎて、
どう返していいのか困るんだよ。
>>326は討論したことないのか?
ここがネット上で本当によかったな(藁

658 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:45
本当に、単なる煽りだったらいいよなぁ……。
俺ここまで来ちゃうと心配ですらある……。

659 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:45
>>648
とりあえず1565年11月1日付で2184貫の土地を
与えられているのは確かだぞ。

佐藤紀伊守の発給した安堵状に裏判を加えたりしているから、
「斎藤姓で、しかもかなりの重臣であった」ことは確かだね。

660 :651:02/08/15 01:46
>>655
じゃあ「突入したのは別人だったが、信長お得意の馬廻抜擢策によって
秀隆が城主に任命された」も加えねばならないな。

三択で、決め手は無い。小説家なら好きな説をどうぞってなもんだ。

661 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:51
さて、止まってしまったな(w

正直俺はこんな駄スレが形を変えてここまで続くとは思って無かったよ。
みんなにありがとうと言いたい(w

662 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:52
>>661
てゆーかあんた誰?(w

663 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:52
久々にいいもん見さしてもらった。

664 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:52
>>662
正直に言うと、実は>>1(w

665 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:53
>>660
その説を掲げる史料はさすがにないぞ(w

666 :1:02/08/15 01:54
あ、ちなみに俺は>>1>>661>>664、これ、
以外は発言してない罠。
みんな、楽しかったよ(w

667 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:55
誰が活躍した正確にわからないんだから普通にその説はあるだろう。

668 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:55
うーん、、スレ建てはこんな風にするのかぁ。。φ(.. )

669 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:56
1のふりした326だけどな。

670 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:56
>>667
それを言い出したらねえ。
やはり「丹羽長秀単独犯説」か「河尻秀隆共犯説」でしょう。

671 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:56
城主抜擢という状況証拠と「南北山城軍記」の記事から、
河尻活躍という仮説を提示はするが、同時代史料の裏付けは
なく、「南北山城軍記」の信憑性も不明なので、現時点では
事実とはいえない、ということでいいのか  >326

672 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:56
>>668
メモるなメモるな煤i ̄口 ̄;

673 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 01:59
>>671
それも一つの事実なのさ
事実は沢山あるのさ〜

674 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 02:02
なに平和に終わってんだゴルァ!

675 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 02:03
で人が減ってきたころにまた326が
「2ちゃんにずっといるほど暇じゃないんだよ、おまえら過去ログちゃんと
読め馬鹿」とか言いに来るのかな?

676 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 02:06
>>674
うるせえ、なにを言ってやがる。
マターリしやがれゴルァ!

677 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 02:14
では全員解散!

678 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 02:16
ZZZ・・・





ヽ(´ー`)ノ
(___)
|   |〜〜
◎ ̄ ̄◎ ころころ〜
呼んだ〜〜?

679 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 11:36
                        ,,,,,,,,        ,,,,,
             三    ,..::'´⌒iillllillil|l三⌒`三´⌒iillilili,⌒ヽ、  _
            =   , ´ .: ::::lllilll|llll|ll三::ll::三=/:::lllillllli;::::. ヽ:   ニ
 ─┼─   /\     /   .:::::ll|llilllll|i'iliil二::三≡三::::ll|i'illilli;:. ::. ` 、   ̄         ||
 ─┼─ /\/__ ァ',  { ハ :l从lillハllillノ三≡三= ノノ从lillバllill}ゞ:ヽ\ _____||
   │    /   /´...:::::ヾ'x'⌒ li' /iilノ⌒メ三ァ''⌒メ  /iilノ⌒メ}:} ::丶 ヾ,、         ||
   |   /_   , ', .::::::/:::ヾ::}`'   ル' . ノ/}≡      'ル' . ノ/::}、::::.ヽ  ヽ       i .i
           ., '.  :::/::::::ヽ ァ'⌒'     '"¨ヾ三ァ''"¨''     '⌒ヾノノ{ヾ、 ヾ、ヾ 、
         ̄ ./,/{ :::::,'.:::::::{:::〈. ,.,. 、   ,.,. ≡.  、、、   ゝ 、、、〉/i;;;;:;ヽ`:::.ヽ`ー
          iツ {/{::::l::::::::/{::::`:.、  ヾ ̄)  三≡..   ,.'ーァ  , イ} ノ'{ヾ:::::}::,' ト、
            i ルV`シハルvツノ_`::..、   ,'`≡三:. 、.. し.',..ィ'´^(リV,'ル'i_ハ,I/ル'
                 _ ァ'⌒ァ´ ´ ´ト-     `.´ト-'ヾ~⌒ヽ 三
                二 .{´  /■\、二■≡三/■\ヽ、 `  ―_、
               ―  l  ァ( ´ー`)三∀三=( ´∀`∩ヾ }  二
                三 ヽ,イ''(つ  つ三≡三= (つ   ノヽi ノ




680 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/15 23:47
326

681 :326:02/08/16 14:00
おまえら誰にむかってそんな口きいてるんだ?
オレはこのBBSに3ヶ月も前からカキコしてる常連だゾ?
あやまれよ!

682 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 14:16
ごめんなさいごめんなさいもうしません

683 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 14:41
思い当たることがあるんだが今忙しいので土日まで待ってね

684 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 14:43
キャラメルコーン

685 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 14:52
のピーナッツを

686 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 14:54
ケツの

687 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:06
アナにつめて

688 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:08
発射

689 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 15:09
あげ

690 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/16 21:30
記念カキコ

691 :326:02/08/17 22:02
つうか全部ネタでした。
引っかかったおまえら馬鹿だよ。「南北山城軍記」なんてあるわけない。
マジレスご苦労様

692 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 16:54
死ね

693 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 18:18
>>692
引っかかったのはお前だ。691は釣り師。

694 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 18:24
693は326

695 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 19:00
今このスレ発見して、得した気分。
しかし「江戸時代初期の軍記物」ってだけで全否定するのはどうかな・・・。
初期なら参考程度にはできると思うけどなあ。
信長公記だってそれぐらいに成立してるし・・・。

696 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 19:07
否定する根拠も肯定する根拠もないということだろうがボケ。
おまえ326か?

697 :326:02/08/18 19:07
ごめん、俺が言ったことは全部嘘です。
正解は実は美濃攻めそのものがなかったことと織田が負けたこと、
川尻秀隆はホモでメンズノンノの愛読者だったらしいってことだけです。
一昨年の東急新聞の経済面にあった記事から妄想しました。
俺が悪かったです。許してください。実は俺は1です。

698 :326:02/08/18 19:16
>>697
お前俺の名前を騙るなよ!
言っとくが「南北山城軍記」は俺が今書いている小説だよ。
俺はマジでこれで直木賞を狙ってんだからな。
俺は川尻秀隆が大好きなんだよ。あいつが活躍してくれなきゃ俺の立つ瀬がねえんだよ。
どうせ信頼できる資料なんかねえんだからいくらでも話を捻じ曲げてやる。
そのうち信長の跡をついで幕府を開いて500年の平和を築いたのは川尻秀隆だって
教科書がこぞって書くようになるだろうよ。「国民の歴史」なんか目じゃねえぜ。

699 :326:02/08/18 19:20
アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャキターーーーーーーーーーアーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!!!!!
くたばれくそどもーーーーーーーーーーーーアーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!!!!!
アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!!!!!アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!!!!!アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!!!!!









700 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 19:20
一人で何やってるんだ?

701 :326:02/08/18 19:24
>>700
全部「南北山城軍記」に書いてあることを写しただけだ。俺の脳内の。




                              アーヒャヒャヒャヒャ

702 :693:02/08/18 19:28
>>694
違うよ。
その本の内容はともかく、存在は確からしいので、326が嘘だと言う訳は無いな、と思っただけ。

703 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 19:29
(´,_ゝ`)プッ

704 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 19:30
>>702
あのザマでも信用できると思うのか?

705 :693:02/08/18 19:40
いやだから、信用するとかしないとかじゃなくてさ……。

706 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 19:44
693=326説が有力か・・・

707 :693:02/08/18 19:47
              /\        /\
           /  \      /  \
          /    ゙'----''"´    ヾ
          /               `:、
         /                `:
         |                  i
         |      ノ '           |
         |      .,___.,     .,___.,   i >>706あんまりだ……
          、    ''"´`:、        υ /
          `丶,:' 、.  . )___Д____,,.,_,,.;''"
           /    /       ο

708 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 19:54
このスレは見事にDQNしか居ないな。

709 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 19:57
>>708
その根拠である史料を示せよ。

710 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 19:59
>>709
不覚にも笑った

711 :326:02/08/18 19:59
>>709
俺が史料だ。

712 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 21:36
「南北山城軍記」読んでみたいなー

713 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/18 21:39
age

714 : ◆QDXK2W6I :02/08/19 09:50
反論してた奴らはその『南北山城軍記』を
読んだんだろうか・・・?

715 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 10:25
>>714
お前も326と同類か……つか、本人?
馬鹿じゃねぇの?

716 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 13:22
そもそも本当に存在するの?
存在するのなら、715のような奴こそ「馬鹿」。
読まずに反論は無理だろ。
まずはその『南北山城軍記』自体の分析が必要。

717 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 13:24
>>714=716
勝手にそんな結論出すなよ。
よくわからん、という共通認識だったのに、約一名が勝手に結論にもっていってるだけだろ。

718 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 13:27
>>717
読んでもいないのに、良く分からんという結論は変だと思うが。
読んでみて、やっぱり良く分からん、なら傍目にも納得いくけど。

719 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 13:28
ループ。

720 :716:02/08/19 13:31
>>717
勝手に自作自演と決め付けるな。
今は君こそが「約一名」になっているだろうけどな。

721 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 13:35
なんなんだ・・・・・・714はちゃんとスレ読んだの?

722 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 13:37
326も否定派も思い込みが強すぎるんだよ。
326は本の内容が正しい、と決めてかかってるのはおかしい。
717のように読んでいない本の内容について反論しているのもおかしい。
で、思い込みの強い者同士が考えを譲らないから、罵倒合戦になって終幕。
両者が素直に建設的な議論ができていれば、かなり有意義な話題になったと思うのだが。
まあそれが出来ないのが厨房板たるこの板らしいといえばらしい。

723 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 13:40
否定派はいたけど、それがメインじゃなかったと俺は思うがどうか。

江戸時代に成立した軍記物で、にもかかわらず、その本だけに記述がある。
その前提があるにもかかわらず、なぜ正しいと言えるのか?

というのがメインだったと思うんだが。積極的な否定派は殆どいなかったと……。

724 :326:02/08/19 14:02
お前らまだやってたの?バッカじゃねーの?
俺は川尻秀隆を宣伝するためにこのスレに書きこんだだけだよ。
何しろ俺が一番川尻秀隆のことを知ってるんだからな。
あと何回も言ってるけど「南北山城軍記」は俺が江戸川乱歩賞を狙って書いてる小説だって。
俺が書いてるから事実なんだよ。わかったらこのへんでやめとけ、タコども。
アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャアーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ
アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャアーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ





        ヒャヒャヒャ

725 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 14:04
>>724
悔しがってあげるから逝って。


726 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 14:05
>>724
2点。
南北山城軍記自体は検索かけると引っかかる。
収録されてる本もあるんだけど、地方書籍らしくて入手できんな。


727 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 14:09
326は検索しても引っかからないって言ったのに!

728 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 14:12
http://www.mmjp.or.jp/jst/index/jst09313.htm
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/4625/rekishi01.html
http://homepage1.nifty.com/pukamanbou/bunken.html

数は少ないな。


729 :326:02/08/19 14:16
俺の脳内にある本だから検索のしようがない。
ひっかかったのはたまたま題名が同じ本か盗作。
だいいち誰も手にはいれてないようだしどうやって中身を確認するつもりだ?



あひゃ



                         ヒャヒャヒャ

730 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/19 14:17
切れ味が凄まじく悪くなったな(w

731 :326:02/08/19 14:19
なまくら刀並だろ  キターーーーーーーーーーー

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