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正史がすべて事実だと思ってる糞どもめ!

1 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:15
よくいるよなぁ〜
そうゆう奴こそバカ丸出しじゃん

2 :駄スレ認定委員:02/08/03 14:16
駄スレ認定

3 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:16
そう?

4 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:18
>>1
>そうゆう奴こそバカ丸出しじゃん
お前の次にな





5 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:19
で?

6 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:20
1の、やる気の無いスレ立ての方が問題

7 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:20
sage

8 :( ゚Д゚)<名スレの予感 ◆YacDeZBU :02/08/03 14:23
( ゚Д゚)<名スレの予感
( ゚Д゚)<名スレの予感
( ゚Д゚)<名スレの予感

9 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:24
>>1
陳寿先生が身削って書き上げた史書がウソだってのか?
よっぽどの覚悟でいってるんだろうな。

10 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:28
>>9
はぁ?お前よっぽどアフオなんだな

11 :郭図公則 ◆2getuhmE :02/08/03 14:29
正史が事実か否か以前にこのスレッドに意味が無い、終了

12 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:30
1は三国志だけの正史だけをいってるのではなく、
世界中の正史全てをそうおもっているのだろう。

13 :ププ:02/08/03 14:30
>>1
>>9
バカ丸出し2人認定

14 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:32
蜀を正統としていない時点で不正確。

でしょ

15 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:33
>>14も、かなりの天然だな

16 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:34
お前ら陳寿の気持ちになって考えてみろ。

17 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:34
陳寿は他の正史を書いた奴らよりはるかにマシだと思われ

18 :ププ:02/08/03 14:37
お ま い ら も っ と

    勉     強

   し ま し ょ う

19 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:38
蜀を紀伝体で書いていない以上、不正確。

でしょ。

20 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:39
はい、という訳でこのスレも無事に終了を迎えることとなりました。

21 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:41
まぁ定期的に建つスレだからなぁ

もっと>>1は努力しろよ

22 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:42
>>19
ふぅ、糞スレにはバカが次々と集まってくる。
アホすぎて、いちいち指摘する気にもなれん。

23 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:42
なんの本を読んでこんなスレたてたんだろ?

24 :sage:02/08/03 14:43
キターーーーーーーーー


25 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:44
李儒のことを書いていない時点で不正確

でしょ

26 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:46
現本が散逸している以上、不正確

でしょ

27 :たけし:02/08/03 14:47
もりあがってまいりました!

28 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:47
よく見るとスレタイは正確ではなくて事実か

29 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:48
仙人などの解釈が現代において事実であったとはいえない

でしょ

30 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:49
三国時代は全て空想。当然、卑弥呼なんて存在しない。

31 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:49
>>30
それは捏造スレ向き

でしょ

32 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:52
曹操=太祖
劉備=先主
孫権=孫権
この意味がわかるか?

33 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:52
おれもだけど、みんな暇なんだな……。
暑くて外出する気もないから当然か。
>>1に感謝(w。

34 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:56
つまらないので事実とはいえない

でしょ

35 :郭図公則 ◆2getuhmE :02/08/03 14:56
>>34
言っちゃ駄目だろそれは(w

36 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 14:57
夏侯某が書いてた方が事実かもしれない

でしょ

37 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:07
演義読んでないって人いる?

38 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:08
>>37
いるでしょ

39 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:12
要は歴史は「理解」と「評価」の二段階からなるものと私は考える
この二つの段階は「理解」がまず先になされてその後で「評価」がなされる
という順番になるのでありそれ以外はありえない
何となれば「評価」が先で「理解」が後というのは
結局矛盾をもって過去を見ることだ
そして「理解」と「評価」が同時になされるならば
それこそ中国の歴史書が陥った「落とし穴」にほかならない

40 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:14
↑誰の文章だ?

41 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:14
世の中評価を中心に動いているんだ
そうでないとパンクしてしまう
つまり事実で無いでしょ

42 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:14
>>39
例を使うとかして、もうちっと分かりやすく頼む。


43 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:16
まず現王朝とその皇帝に関して都合の悪いことが書かれるはずがないことは
容易に察し得る


44 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:17
>>39
中国人は「落とし穴」と感じてないようだが…。

45 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:23
でも三国志正史からはちゃんと司馬氏の専横が窺い知れるじゃないの。

46 :損権厨房 ◆eUbtZCI. :02/08/03 15:25
香ばしいスレッドだ

47 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:28
>>1
つか正史って誰の書いたもののことを言ってるの?

吉川英治?
横山光輝?
陳舜臣?
羅漢中?
新田?北方?柴田?白石?海音寺?司馬?

48 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:30
>>47
周大荒

49 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:33
>>43
北魏の国史事件みたいな例もあるよ。
気骨のあれば現王朝に関する批判も出来るぞ、死ねるけど。

50 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:33
周正史はすべて事実でしょう。

51 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:33
陳寿がなぜ魏を正統としたか
そこには時代的制約も個人的制約もあった
陳寿は晋の時代の人である
その晋は司馬氏が魏王朝から位を奪って立てた王朝である
陳寿にとってはその中に自分が仕えている晋王朝が正統なものであるとする必要があり
そのためには先立つ魏が当然正統でなければならない
そして、陳寿は蜀の出身である
しかも実は彼の父は諸葛亮に仕えていたことがあるのである
そのため、劉備は明らかに孫権より上位に置かれて「三国志」は書かれているのである

52 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:34
>>44
そう、感じていない

53 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:36
今は三国志の話をしている

54 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:37
蜀に正当性を置いた資治通鑑は嘘ですか

55 :郭図公則 ◆2getuhmE :02/08/03 15:40
>>54
蜀は皇帝が殺されたから帝位を継ぐとかほざいて即位したと聞いた事がある

56 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:45
漢朝は滅ぼしちゃいけないんですか?

57 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:46
例えば陳寿よりもやや後の時代の習サク歯という人は
三国のうち蜀を正統として歴史を書いたし、
南宋の朱熹も「資治通鑑綱目」において蜀を正統としたのであった
>>54
嘘などではありません

58 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:49
だから、おまえら「正史」を辞書で調べてみろっつーの
正史が「正しい事」とか「事実」を書かなくちゃいけないなんて
どこにも書かれてないだろ

59 :郭図公則 ◆2getuhmE :02/08/03 15:51
正史=国定教科書

60 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:52
世界統一教科書は作るべきか否か

61 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:54
世界統一言語はさっぱり普及しない

62 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:55
つかマジレスで>>1のようなことを(正史マンセーとか)言ってるヤシをみたことないのだが。

自分の好きな三国志作品を貶されたりおかしいところを指摘されると
このようなこと(正史がすべて事実だと思ってる糞どもめ!)を発言する奴はいるけどな。
まともに反論できないから。

63 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 15:58
発言の信頼度は高くなるからな
「正史では〜」といわれると。
利用されるだけ利用されて
「つまらない」と捨てられる哀れな正史に光を!

64 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 16:03
正統か正統でないかは事実をまずきちんと押さえた上でその後の評価として下せばいいことであって
初めから評価を含めてしまい形式上の取り扱いまでも違えて書いてもらっては
歴史的事実について混乱・誤解を招くことになるだけである
しかし中国の歴史書というのはそういうものなのであり
むしろ評価が表に現れない歴史書などは執筆者としての義務を放棄したものであり
読者に対して何の指針も示しえない不完全なものとして存在理由が無いものであった
陳寿の「三国志」もそうした当時の常識に沿っているのである
評価という行為が叙述そのものに影響を与え
形式を縛り、そこから事実にゆがみを生じさせたり、偏見を生み出すことがあれば
それこそが重大な問題だということなのである



65 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 16:05
正史の8割は文章の美しさで出来ています

そこを楽しむべし! だが、漢文なぞ読めんぞ(゚Д゚)ゴルァ!

66 :陳寿:02/08/03 16:12
オレがこうと言えばこうだ。

67 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 16:14
中国の歴史書にはそれがあったのであり
それ故
ここで取り上げたのである

68 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 16:14
>>67
1か?
頑張れ

69 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 16:19
1の意図(煽り1発ネタ)に反して?
結構まともなスレになってる

70 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 16:24
例の小説の「三国志演義」も同じく蜀を正統としている
この小説「三国志演義」はもとは街頭での講釈に派生したものだが
親から小銭をもらって講釈を聞きに言っていた
講釈師が三国の語りをし、劉備が負けた段になると悲しんでなく子もおり、
曹操が負けたというと大喜びして叫ぶ子もいたという
なんと子供ですら蜀をひいきしていたようである




71 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 16:31
そうしてみると、
陳寿が基づいた基準なるものは必ずしも万人に受け入れられたということにもならない
せめてその基準が万人に共通ならばそれなりに意義もあろうが
それが著者だけの独善に陥りかねないともなれば
その本はもはや充分な存在意義を持つとはいえなくなる


72 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 16:42
>>70>>71って同じ人が書いたのかな?
だとしたら、「正史」って言葉を辞書で引いてみたほうがイイYO
歴史書と大衆向けの娯楽小説を比較するのはおかしくない?


73 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 16:46
>>72
比較してるわけではない
前の文をよんでないでつっこんでくるな

74 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 16:47
だが受け入れられた方が事実として認識されるのは必然

三国志という名称はほとんど三国志演義をさす場合が多い

次はまた”演義がすべて事実だと思ってる糞どもめ!”というスレが建ち
適当にレスがついて終わり

75 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 16:48
それと文の内容よく読んでるか?

76 :郭図公則 ◆2getuhmE :02/08/03 16:50
強大な敵に挑む弱者が賞賛される判官贔屓と強大な地位を実力で
手に入れた人間が賞賛される思想の違いでしょ?>中国の蜀贔屓

77 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 16:52
こうして叙述と評価とを同時にしてしまうことの欠点は
最終的にはその本そのものの存在意義にまで発展してしまう
これこそ中国の歴史書につきまとう宿命なのであった

78 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 16:53
判官贔屓に勝る快楽は無い
だから反三国志は嫌われる

79 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 16:54
中国人って馬鹿じゃネ

80 :郭図公則 ◆2getuhmE :02/08/03 16:58
判官贔屓=負け犬の遠吠え、自分の無能を重ね合わせただけ

俺のことだ・・・・・・・・・

81 :ズバショ!:02/08/03 17:06
呉を中心に描いてる本ってなんかあるけ?

82 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 17:07
出張。

    ノノノノ           ‖ ̄ ̄| お前ら。たまには正史でも読め。
   ( ゚∋゚)           ‖ ク | ちなみに簡体字(大陸)だ。
  /⌒\/⌒ヽ_______    ‖  ッ |
 | ̄⌒\ 彡ノ_   |    ‖ ク |
 |_________\_|__ 丿____|   ‖ ル |
/_____________\彡ノ_________\‖  ̄ ̄ ̄
 ‖      \ヽ    ‖  ‖
         ヽミ
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzzml.htm
http://www.shuku.net/novels/history/csdsgz/sgz.html


83 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 17:07
判官贔屓に勝る快楽は無い、ってまで書いた俺の自尊心はこなごなだよ…

84 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 17:22
>>83
なんで?

85 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 17:25
>>84
>80 :郭図公則 ◆2getuhmE :02/08/03 16:58
>判官贔屓=負け犬の遠吠え、自分の無能を重ね合わせただけ

86 :無名武将@お腹せっぷく:02/08/03 19:32
>>80
悲観することは無いと思うんだが・・・

というよりこのスレ何やら重複しているな。チョ・・・の撹乱戦術か?(w
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027552365/l50

でも煽り合いが面白い結論を導き出すこともあるわけで、
誰かの話を有難がっているだけでは進歩は生まれない。
ここに書かれている結論に徹底的にあやを付けて、
わざと蒸し返して見るのも面白いかも知れない。
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1017/10178/1017816058.html

俺は正史マンセー派だし、めんどくさいから参加しないが。

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