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【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】

1 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/24 19:26 ID:MAlgiSQM
本スレは、旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする
各種規定について取り扱うスレである。

質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
MMMLの2番煎じとか言わないように。

関連スレ
■■■■連絡運輸取扱基準規程の改正■■■■
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1027133541/l50
////鉄道板 質問スレッド PART17////
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/l50

関連ウェブサイト
みどりの窓口メイリングリスト (MMML) / Midori-no-Madoguchi Mailing List on the Web
http://nagoya.ta-ko.jp/

2 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/24 19:33 ID:MAlgiSQM
>>1
関連ウェブサイト(追加)
JR東日本:きっぷに関するご案内
http://www.jreast.co.jp/kippu/
JR西日本約款
http://www.fun.westjr.co.jp/info/stipulation/main.html

3 :名無しでGo!:02/08/24 19:33 ID:Xc9XuckW
>>1 乙。

とりあえず旅客営業規則 by JR-W
http://www.fun.westjr.co.jp/info/stipulation/index.html

あと、質問スレ188のファイルうp烈しくきぼーん

4 :名無しでGO!:02/08/24 20:10 ID:xTDgAS0P
タイトルが悪いなあ・・・・

煽りのクソスレかと思って見逃してしまうところだった。

5 :名無しでGO!:02/08/24 20:17 ID:dn61jnQF
旅客営業規則・基準規程 質問スレッド

とかのほうがよかったのに。

6 : ◆laaaGOTE :02/08/24 21:51 ID:uqgeBkL0
>>5
こっちは議論専門で、質問は今まで通り質問スレでやってもらえば良いんじゃない
かなぁ。こっちを質問スレにしてしまうとまた「議論は別スレ立てろ」とか言われ
かねないし(笑)。


7 :tonge:02/08/24 22:04 ID:dULOv4ga





tonge

8 : ◆laaaGOTE :02/08/24 22:52 ID:uqgeBkL0
さて、質問スレでは
・岩徳線や呉線絡みの新在別線問題
・保津峡〜塚本問題
が上がっていたけれど、どれからいきます?


9 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/24 23:40 ID:tlGsUpRS
>>4
スマソ。1getは初めてなんで、、次からもっとよく考えます。

>>5-6
質問に限定するつもりはなかった。
もちろんここで質問していただくのはかまわないです。

10 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/24 23:41 ID:tlGsUpRS
>>8
じゃあ岩徳線呉線新幹線問題から派生した、↓これ。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/508-509
>規則157条の選択乗車の(25)、「徳山以遠(新南陽方面)の各駅と、新岩国又は岩国以遠
>(大竹方面)の各駅との相互間(徳山・岩国間、徳山・新岩国間)」の区間には岩徳線は
>含まれていないと解釈します。
うーん、気付かなかった。岩徳線は含まれてないんだろうか?
条文には「山陽本線」とは書いてないが、岩徳線も入るんならそう書くと思うし……

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/515
>  515 名前:名無しでGO! 投稿日:02/08/23 12:37 ID:aYq5JKQL
>   >>509
>   不乗区間の岩国〜櫛ヶ浜(山陽本線経由)と乗車区間の岩国〜櫛ヶ浜(岩徳線経由)を
>   比較して(経路特定区間により)同額なので差額収受なしで乗車変更、でけりつくような。
それは違う。選択乗車により券面経路外を乗車中にさらにその経路をはずれるときに、
その部分だけの経路変更で良いはずがない。
そういう時は選択乗車が始まる駅から終わる駅までの経路変更になる(第250条第1項第2号)。

もし http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/509 のとおりだとすると、
新岩国発の乗車券で岩国から乗り始めて岩徳線に乗ったら、
発駅を変える区間変更なんてないから別途片道しかない。

11 : ◆laaaGOTE :02/08/25 00:30 ID:0yIeemKG
>>10
だいたい同意。

最後の3行は付け足したい。
要するに選択乗車は「適用しなくても良い」わけで、新岩国発の乗車券で岩国
から乗り始めて岩徳線に乗る場合、選択乗車を適用しないとなると、岩国駅の
改札で岩国発に乗車券類変更するのが一番自然で、そうしないなら岩国→徳山を
別途片道で買うしかない。
そもそも選択乗車は「両方乗れるようにしておいたほうが便利だから」というのが
設定趣旨だから、こう考えると岩徳線経由でも選択乗車の対象かと。

まだネトゲ中だから文章が雑で(笑)


12 :名無しでGO!:02/08/25 00:45 ID:+ro4M3wG
>10
>岩徳線は含まれてないんだろうか?
岩国・徳山間としか書かれていませんから、どちらでも可能でしょう。
岩徳線の文字を入れなかったのは、特定区間でどちらでも乗れるからでしょう。

13 :名無しでGO!:02/08/25 01:11 ID:erRcc97I
>>12
>岩国・徳山間としか書かれていませんから、どちらでも可能でしょう。
>岩徳線の文字を入れなかったのは、特定区間でどちらでも乗れるからでしょう。

堂々巡り(藁

ここで問題にしている選択乗車は図示されているんだけど、
その図には岩徳線が表現されているようには見えない。
というか、岩国〜徳山は山陽本線と岩徳線の両方を表現するなら線が2本あって、
なおかつ接続駅の櫛ヶ浜が載っていないとおかしいと思うんだけど、
実際には線が1本で櫛ヶ浜も載っていない。
http://www.fun.westjr.co.jp/info/stipulation/ryokyaku/2-hen/4-sho/2-setsu/11.html

ちなみに、こちらには岩徳線とその線上にある西岩国駅がちゃんと表示されている。
http://www.fun.westjr.co.jp/info/stipulation/ryokyaku/2-hen/4-sho/2-setsu/10.html

経路特定区間と選択乗車については前に書いたとおりだけど、
・経路特定区間はその区間の経路を表示せず、どちらの経路でも乗れる
・選択乗車は(経路が表示される前提で)ある区間の表示上の経路とは別の経路にも乗れる
なので、もともと「新幹線」と経路が表示されるはずの新岩国発の乗車券に対して
経路特定区間の両経路乗車を適用するのは無理ではないかと考えているわけ。

14 :名無しでGO!:02/08/25 01:16 ID:xifxd4pI
>>10
あくまで徳山・岩国間であって、経路の指定はないから、
(規則69条の適用となる)徳山〜岩国間の乗車券の効力を持つ、という解釈で良いと思う。

地図を見ても、徳山〜岩国が、1本線だから、解釈が分かれてしまうんだろうね。

もし、岩徳線がだめだ、と言う話になると、赤羽以遠〜田端〜日暮里〜三河島以遠の乗車券で、
尾久を経由したら、日暮里・上野間の区間外乗車ができない、という議論になってしまうと思う。

15 :名無しでGO!:02/08/25 01:19 ID:erRcc97I
質問スレの508にえらい間違いがあったので訂正します。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/508
>・当該区間を山陽本線とみなせば幹在同一視の対象外
>・当該区間を岩徳線または呉線とみなせば幹在同一視の対象内

これは最後の「対象外」と「対象内」が逆でした。(鬱

・当該区間を山陽本線とみなせば、新幹線と在来線を同一の路線として扱う
・当該区間を岩徳線または呉線とみなせば、新幹線と在来線を別の路線として扱う

少し表現を変え、このように訂正しておきます。m(_ _)m


16 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/25 02:00 ID:gdwPQAu7
たぶん岩徳線は入らないんだろうなぁ。
経路特定区間は、その経路を含む乗車券に対して適用するものだから、
乗車券の経路がそこを通ってない限りは(経路特定なんて)関係ないと。

>>11
もちろん、使用開始前なら乗車券類変更すれば良い。
>>10は、いきなり改札を入っちゃったらどうなるかな、と。

設定趣旨の話をすると、経路特定と選択乗車は何がどう違うんでしょうか。
誰か教えてください。

>>14
基第149条第1項第1号のこと? これは
   次の各号に掲げる各駅相互間発着(規則第157条第2項の規定により当該区間を乗車する場合を含む。)の
   乗車券を所持する旅客
が対象だから、↑の田端経由の乗車券で規第159条または第160条により尾久経由で乗車し
基第149条第1項第1号により日暮里・上野間区間外乗車することは可能でしょう。
しかし、田端経由でなく尾久経由の乗車券を使って尾久経由で乗ったら、
日暮里・上野間区間外乗車できんことになってるな。(w
知らんかった。

17 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/25 02:04 ID:gdwPQAu7
>>16
2行目および3行目、「乗車券」を「乗車券類」に訂正。

18 :名無しでGO!:02/08/25 02:09 ID:jy3gN3B7
新岩国と岩国は同一駅とみなすんじゃなかったっけ?
がいしゅつだったらスマソ

19 :名無しでGO!:02/08/25 02:17 ID:+ro4M3wG
というより、新岩国-徳山間の運賃自体が規70条3項により岩徳線経由の
岩国-徳山間で計算されていますから、新幹線と岩徳線も経路特定区間
なのですが。

20 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/25 02:30 ID:gdwPQAu7
>>19
新岩国・徳山間は岩国・徳山間の距離で運賃・料金計算することくらいは
みんな分かってると思いますが
(http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/509 にも書いてある。)
(>>19ではそのことを「経路特定」と言ってるんですよね?)、

だからどうなる、と言いたいんでしょうか?
申し訳ないが私には読み取れなかったので結論を書いてください。

21 :18:02/08/25 02:31 ID:jy3gN3B7
421とやらの質問ですが、1は片道で発券できるよ 2も海田市までの片道は発券できる
但し経路指定したものは指定してある経路以外乗車できないです

終わり

22 :名無しでGO!:02/08/25 02:33 ID:Fuoy+tKO
なら、規則157条第1項第10号の場合はどうなるのか?

新幹線経由の乗車券で、新横浜〜東京間のかわりに、
横浜〜東京間を選択乗車したら、鶴見〜品川間を新川崎経由で乗れないと言うのか?

23 :18:02/08/25 02:39 ID:jy3gN3B7
>>22
乗れるよ

あの〜発券の別線指定と運賃計算を混同していませんか?

24 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/25 02:40 ID:gdwPQAu7
>>18
みなさない。
同一駅とはみなさないができる限り同一駅であるかのように利用できるように、
選択乗車などの制度が整備されている。

>>21
>1は片道で発券できるよ
理由は?
今のところ、「できないんじゃないかなぁ。」ということで大方の意見が一致していて
「できる。」と言い切ったレスは今のところ無いんで。
理由がないならそのレス>>21は意味がない。

>2も海田市までの片道は発券できる
>但し経路指定したものは指定してある経路以外乗車できないです
あたりまえ。そこは本件の争点ではないです。

25 :18:02/08/25 02:45 ID:jy3gN3B7
だって徳山ー新岩国ー広島って新幹線別線区間でしょう?
それの何が問題なの?

この問題はしょったばっかりだから説明きぼん

26 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/25 02:46 ID:gdwPQAu7
>>22
規則第157条第1項第10号の場合、この乗車券は小田原・東京間は幹在同一視ですから
「新幹線経由の乗車券」とかそういう概念はありません。
幹も在も券面経路であり、横浜⇔新横浜でワープしてよいということ。

だから鶴見・川崎・品川間は券面経路上だから、新川崎経由でも乗れる。

27 :22:02/08/25 02:47 ID:Fuoy+tKO
>>23
今問題にしているのは、営業規則の解釈なんだけどなあ。

25号や26号で、岩徳線が乗れない解釈だとすれば、10号の解釈はどうなるか?
と言いたいつもりだったけど、説明不足なら申し訳ない。

28 :22:02/08/25 02:50 ID:Fuoy+tKO
>>26
もし、新幹線のあと、東京から八王子・茅ヶ崎経由久里浜までの乗車券だったら、
幹在同一視できませんが、その場合はどうしましょう?

29 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/25 02:51 ID:gdwPQAu7
>>27
第26号の話はしてません。第26号は幹在同一視だから乗れるに決まってます。
今は第25号の話です。

>>28
新川崎経由では乗れないでしょうね。

30 :18:02/08/25 02:52 ID:jy3gN3B7
>>28
それ発券できるはずです 経路選択で新幹線入れれば

31 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/25 03:01 ID:gdwPQAu7
>>25
徳山・広島間はいつでもどんなときでも幹在別線だと思っているの?

>>30
お言葉ですが、話題がずれてますよ。

32 :18:02/08/25 03:04 ID:jy3gN3B7
>>31
>徳山・広島間はいつでもどんなときでも幹在別線だと思っているの?
別線指定して発券したいって事なんでしょ?だからできますよ
いつでもどんな時でもないですよ、別線指定したい時は、って事でしょ

33 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/25 03:07 ID:gdwPQAu7
>>32
違う。

34 :18:02/08/25 03:10 ID:jy3gN3B7
なんだかモーオタの感じ悪いのでこのスレから去ります
特定の人で勝手にやってください ていうか自分で掲示板立てれば?

一応発券担当なんですが、自分

35 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/25 03:13 ID:gdwPQAu7
>>32
広島・徳山間の各駅(両端に広島駅・徳山駅は除く)を発駅若しくは着駅又は接続駅とする場合
が幹在別線扱い。それ以外は幹在同一視。
別線扱いするかしないかは、経路が決まれば自動的に決まるのであってお客様が選べるわけではない。

それとも、マルスの機能のことを言っているの? だったらスレ違い。

36 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/25 03:15 ID:gdwPQAu7
>>34
やっぱりマルスの機能のことだったのね。
発券担当だったら、マルスで出せるからって何でもかんでも出さずに、
規則上出して良いか出しちゃダメなのかわかるようになってね。

掲示板立てろというのは、2chに来るなということか?

37 :名無しでGO!:02/08/25 03:18 ID:n+yTcU7R
これを読んでいて、疑問に思ったことですが、

徳山・岩国間=山陽本線、だとはどこにも書いてないんですよね。

逆に、新幹線が岩徳線経由で計算することから、
徳山・岩国間=岩徳線経由、という解釈もできるはずですよね。

そのへんの、話の経緯を教えて下さい。

38 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/25 03:24 ID:gdwPQAu7
>>37
まったくもっておっしゃるとおりです。
図が1本線だから、俺は柳井経由か岩徳線経由かどっちか1つだろうとは思うんですが、
どっちも決め手が無い。

話の経緯は、
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/509-
とこのスレの最初から読んでください。
そんなに長い話じゃないし、このスレも流れ速くないから。

39 : :02/08/25 09:09 ID:+OB/8GQa
さいたま市が政令都市に移行したら
「さいたま市内」制度はできるかな?
千葉がないから無理かな?

40 : ◆laaaGOTE :02/08/25 09:16 ID:LvFo8o/P
俺は>>10は「どっちも乗れる派」ですね〜。

とりあえず>>10が適用されるときは少なくとも岩国〜櫛ヶ浜は通過になるわけだし
そうなれば69条が適用されて、どっちでも乗れるのは当然で。
158条にある「69条の規定により発売した乗車券」には、69条3項も含まれる
とか考えるのは屁理屈かなぁ?

どちらかしか乗れないというなら、新幹線の運賃計算キロが岩徳線経由なのだから
他の選択乗車の例を見る限り、岩徳線経由なんじゃないかと。山陽本線経由だと
新幹線経由とキロ数が大きく離れてしまって(新在同一視とかは別として)
「但し券面表示経路以外では途中下車不可」の対象になりそうだし。
24項が岩国以遠、線が2本伸びているのは、岩徳線でも山陽本線でも櫛ヶ浜まで
行かないような、川西発着とか柳井発着の乗車券でも対象になりますよという意味
だろうから、だからといって>>10が経路を限定している根拠にするのはちょっと
弱い気がする。


41 :名無しでGO!:02/08/25 09:38 ID:erRcc97I
>>39
千葉以前に政令指定都市だった「川崎市内」も存在しないのですが。

42 :名無しでGO!:02/08/25 10:01 ID:QZSk7kqq
>>圭織ヲタ3号 ◆Kaori69Mさん

「 旅客営業取扱基準規程 」のファイルを、
どこかにUPしてください。
お願いします。

43 :名無しでGO!:02/08/25 11:06 ID:n+yTcU7R
>>40
第158条(第1項) 第69条の規定により発売した乗車券を所持する旅客は、同条第1項各号の規定の末尾に記載されたかつこ内の○印のない経路をう回して乗車することができる。

う〜ん、確かに、「第69条の規定」であって、69条第1項とは書いて無いなあ。

そもそも徳山以西〜新岩国の乗車券は、第69条第3項に基づいて発売されているわけだからなあ。

この第3項の中に一言、「第1項第4号を準用し、」とか書いてあれば、規則158条で両方乗車可、と読めるよね。

>>39
市内駅制度や経路特定制度は、常備券時代に乗車券の種類を減らす為の制度ではなかったのかな、と個人的には思っています。
だから、今後減ることはあっても、増えることはないでしょう。
今では機械で、どこの駅まででも、どんな経路でもすぐに発売できる時代ですから。

44 :名無しでGO!:02/08/25 11:12 ID:SC8+xMlJ
市内制度って「東淀川−新大阪−東京−品川」というのは本来はOKですか?

45 :名無しでGO!:02/08/25 11:16 ID:n+yTcU7R
43のつづき
もし、常備券時代に経路特定がなかったら・・・

例えば、札幌市内→東京都区内の乗車券は、
・小樽経由と東室蘭経由
・大沼公園経由と渡島砂原経由
・岩沼〜日暮里間東北線経由と常磐線経由
の組み合わせで、2×2×2=8通りの乗車券を準備しておかねばならない。

さらに、市内駅制度がなかったら・・・(上の札幌市内→東京都区内の例)
全駅分置く必要はなくても最低、上野と東京くらいは常備せねばなならないだろうし、
あとの駅は、運賃同額の駅で地図式にまとめるか、あとは補充券等で対応するか・・・

いずれにせよ、売るのが大変。
だけど、機械があれば、話は変わってくる。

46 :名無しでGO!:02/08/25 11:25 ID:n+yTcU7R
>>44
全く問題ありません。例えば大阪市内の駅が、大きな一つの点になるイメージです。

ちなみに、旅客取扱基準規程第150条
特定都区市内発着又は東京山手線内発着となる普通乗車券を所持する旅客が列車に乗り継ぐため、同区間内の一部が復乗となる場合は、別に旅客運賃を収受しないで、当該区間について乗車の取扱いをすることができる。



47 :名無しでGO!:02/08/25 16:27 ID:erRcc97I
>>45
列車特定も考えたら奥羽本線(山形)経由とか、羽越本線経由もあるから…
(((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

48 :質問スレの701:02/08/25 22:11 ID:hoEkgDlm
すみません、こちらの方が適切だと思うので改めてこちらで質問します。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/586
↑の場合で指定席特急券を持ってたとしたらどうなるでしょうか。
駅に行ったところあまりに遅れがひどいので、指定の列車を待たずに来た列車に乗った
ものとします(遅れがひどい時にはよくある話だと思う)。

乗車予定:名古屋 9:00→新大阪10:00(所定)
________11:10____12:10(遅れ)
実際乗車:名古屋 6:50→新大阪 7:50(所定)
________ 9:05____10:05(遅れ)

1、指定席をとった列車(名古屋9:00)が2時間以上遅れたので払い戻し。
2、乗車した列車(名古屋6:50)が2時間以上遅れたので払い戻し。
3、所定の到着時刻より2時間以上遅れてないので払い戻しなし。
4、その他(無断で別の列車に乗車したので払い戻しなし、等)。

49 : ◆laaaGOTE :02/08/25 22:21 ID:KH1bOODX
>>48
回答は質問スレでしますた。

まぁこんなにダイヤが乱れてるときは全車自由席扱いとかが取られてるだろう
し、多分「2時間以上遅れることが確実」ということで払い戻しになるんだ
ろうけれど、規則に厳密に当てはめれば「指定券は指定された列車に乗車する
場合のみ有効」だから、本来(遅れにまったく関係無い飛び乗りも含めて)
そういう場合は無札と解釈されても仕方が無いし、ダイヤが乱れているときは
なおさら。
乗車前に変更しておくべき…なんだろうけど、そういうときは窓口も混乱してる
はずで、ああジレンマが…。


50 :名無しでGO!:02/08/25 22:57 ID:Q+pJeSdH
>>圭織ヲタ3号 ◆Kaori69Mさん

「 旅客営業取扱基準規程 」のファイルを、
どこかにUPしてください。
お願いします。


51 : ◆laaaGOTE :02/08/25 22:58 ID:KH1bOODX
>>48-49
お待たせ(藁)
結論から書くと、係員の判断による。

つまり、基本的には指定券は「指定以外の急行列車又は自動車に使用したとき」
(規則174条(7))は「無効として回収」だから、無効として回収された上で
実際乗車列車に有効な特急券を買うことになる(が、これは2時間遅れで
払い戻し。遅延特約が出てきたらそれはそれ)。
つまり、トータルとしては払い戻し金額は無い。

しかし、こういう飛び乗りの場合に規則上どうなっているのかを追っていくと
規程377条(新幹線の特別急行券使用旅客の誤乗に対する特殊取扱方)
 ↓
規程282条1項(指定席変更の取扱いの特例)
 ↓
規程282条3項(同・自由席へ変更する場合)
という流れになる。しかし規程377条の適用は「当該急行券面に表示された列車の
直前に乗車駅を出発する列車に誤つて乗車した場合であつて、これが旅客の不案内
その他特にやむを得ないと認められる事由によるもの」が前提だし、規程282条も
「当該指定券に表示された列車などの乗車船駅出発時刻までに乗車列車等の変更を
申し出た場合」に適用することになっているから、先発列車に勝手に飛び乗った
場合にこれらの規定が適用されるかどうかは微妙。
ただ、運良く認められれば、その時点で手元の指定席特急券は今乗っている
(または、今乗ってきた)列車に有効な特急券として取り扱われるわけだから
当然、遅れ払い戻しは受けられる。


52 : ◆laaaGOTE :02/08/25 23:14 ID:KH1bOODX
>>52
待った。事故列変(規程371条)のような気もしてきた。

でも事故列変にしても「変更の申出」をしないとダメだから、下車駅まで
すまし顔で乗ってきて適用されるかどうかは、ちょっと疑問。
とにかくどんな手を使ってでも、>>51に書いたとおり、払い戻し時点で手元の
指定席特急券が今乗ってきた列車に有効な特急券として取り扱われれば、
遅れ払い戻しは受けられる。


53 :名無しでGO!:02/08/25 23:22 ID:Q+pJeSdH
>>52
事故列変ならば、自由席に列変した時点で半額払戻しだが、何か?

54 :名無しでGO!:02/08/25 23:26 ID:f06uVCXl
あの…
大昔(多分2年くらい前)、質問スレの

徳山→櫛ヶ浜→(岩徳線)→岩国→広島→(新幹線)→徳山
の片道切符はできるか、

と全く同じ質問をどこかのスレでした者ですけど
その時はできるってことでした。
櫛ヶ浜と岩国をそれぞれ接続駅としているからって事でしたが
ここを見て混乱してきました。

難しい条文はよく分からないんですけど、今回の結論は
どっちになったんでしょうか?

55 : ◆laaaGOTE :02/08/25 23:32 ID:KH1bOODX
>>53
そうだけれど、この場合は客が勝手に自由席に変更しているわけで、かといって
車内で申し出たところで「ここでは払い戻せません。証明しますから、降りた
駅で申し出てください」とか言われるのがオチだし。

>>54
もう少し待ってくれ。
69条3項を見て考えたらできる気がしてきたけど、とりあえず俺は選択乗車問題の
結論が出てからにしたい(というか、結論出るのか?)


56 :名無しでGO!:02/08/25 23:50 ID:f06uVCXl
>>55
レスサンクス。期待してます。

因みに漏れ、国鉄時代に

千葉→東京→(新幹線)→徳山→(山陽本線)→岩国→(岩徳線)→川西→(岩日線)→錦町

の切符買いました。
国鉄本社に聞いてみて「OK」ということだったけど、ちょっと似たケースかな。
古い話でスマソ。

57 :名無しでGO!:02/08/25 23:59 ID:+LLU9RC+
皆冷静に答えを出そうとしているのがいいですね

マジで良スレですわ

58 :名無しでGO!:02/08/26 01:31 ID:KWahsyYF
>>54
東京都区内→(常磐線経由)→仙台→(新幹線)→東京都区内
の例と似てますね。
今は、経路特定無くなったから、片道乗車券だけど、昔は往復乗車券だったような・・・

>>56は、規則第16条の2第2項に該当するので、問題なしですね。

59 :名無しでGO!:02/08/26 01:45 ID:uzewtvMe
>58
昔から片道乗車券です。

60 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/26 06:19 ID:4Jyml8F1
>>56
その当時の旅規は知らないけど今と同じなら、その経路は問題なくO.K.
櫛ヶ浜・岩国間では山陽本線・岩徳線の両方を通っているから経路特定は不適用、
したがって岩国が接続駅になることは明白だから幹在別線扱い。片道1枚で出せる。

>>54
「経路特定」をどういうイメージで捉えるかで、変わってくると思う。

経路特定が適用された乗車券を、2つの経路を差別せず同等に扱い
2つあわせて1本の経路みたいな感じでとらえると、岩徳線経由か
柳井経由かというレベルではなくなり岩国と櫛ヶ浜を接続駅と
しているとは言いがたいので幹在同一視、片道発券不可。

経路特定だろうと、運賃計算経路はちゃんと1本に決まるのであって
2つの経路をごっちゃにしてるわけじゃなく、遠いほうの経路は
依然として券面経路外である、という意見だと、この場合は
岩国・櫛ヶ浜が接続駅になるから幹在別線、片道発券可。

条文を見てもここまで細かいことは直接書いてない。
俺は前者だと思っている。(後者だったら、規第250条第1項第1号みたいな話にはならないと思う。)
ちなみに Mars for MS-DOS は後者寄りみたいです(片道で出てくる)。

今回は、回答メンバーが前者派が大多数を占めていたから不可という結論になりました。

61 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/26 06:26 ID:4Jyml8F1
>>58-59
昔だったら、
 [区]東京都区内→[仙]仙台市内 経由:東北
の往復でも良い。もちろん片道でも出せるから俺だったら片道にしたけど。

>>58は似てるようで実は似てない。
●岩沼が接続駅だから、福島・仙台間は幹在別線扱い。
●日暮里田端赤羽(または東京都区内)・岩沼間では、東北本線(福島以南)・常磐線(全線)を
 通っているから経路特定の両方の線路にまたがるので経路特定は不適用。
で何も矛盾は起こらなかった。

62 :名無しでGO!:02/08/26 06:32 ID:hDung2Z5
昔、旅鉄のもそもそ先生の汽車旅相談室で、
「京都市内発、湖西線・富山・高山・岐阜・米原・彦根経由
(だったかな?要は京都から201キロ以上)京都市内ゆき」の片道
乗車券は買えるか?という質問があったな。

63 :名無しでGO!:02/08/26 07:35 ID:iA0xd8HZ
>>60
漏れの考え方は後者に近いんだけど、距離の近いほうとか遠いほうという考え方ではなく、
当該乗車券の当該区間は経路特定区間のため「新幹線と在来線を同一の路線として扱う」と
「新幹線と在来線を別の路線として扱う」のどちらにも取れる以上、
「旅客に有利に解釈」の原則により、片道乗車券の発売が可能である「別線扱い」を採るのが
妥当であると考えています。

ですから、
・広島(新幹線)徳山→櫛ヶ浜(経路特定区間)岩国→広島【最短経路が岩徳線経由】
だけでなく、
・広島(新幹線)三原(経路特定区間)海田市→広島【最短経路が山陽本線経由】
も発売できると考えます。

>>62
これは間違いなく買えます。
ただし、経路が湖西線と東海道本線(米原〜山科間)の両方にまたがっているので
山科→近江塩津の経路が湖西線経由に指定され、
東海道本線・北陸本線山科→米原→近江塩津には乗れない「建前になっています」。

禾重木寸セソセイの汽車旅相談室で問題になっていたのは
上記の乗車券が買えるかどうかではなく、上記の乗車券で京都→富山を東海道線経由の
「きたぐに」に乗車できるかどうかという話でした。
結論は「復乗になってしまうけど、旅客都合の復乗ではないので差し支えない」でした。


64 : ◆laaaGOTE :02/08/26 10:47 ID:RL8zvepE
>>56 >>60
しかし新岩国は昭和50年3月開業だから、それ以前なら不可だったと思われ。
「国鉄時代」って、いつごろだろ?

ちなみにそんな俺が生まれる前の話なんかわかるわけがない(藁)


65 :名無しでGO!:02/08/26 14:09 ID:sWwRCNhG
>>62-63
「きたぐに問題」は、MMMLでも賛否両論。

66 :名無しでGO!:02/08/26 16:26 ID:mSwryajr
>64
新幹線で徳山まで行っているんだから、それ以降に決まっているだろう。

まさか、博多開業が50年3月だというのを知らないとか?

67 :2チャンねるで超有名サイト:02/08/26 16:29 ID:0hmrn7nk
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68 : ◆laaaGOTE :02/08/26 17:45 ID:0SoDb4aN
>>66
ボケてた。スマソ。

69 :名無しでGO!:02/08/26 19:46 ID:cL7lKNX9
これまでのまとめ-1
問題1:広島(山陽本線在来線)岩国(岩徳線)徳山(新幹線新岩国経由)広島の片道乗車券はできるか?
問題2:広島(山陽本線在来線)海田市(呉線)三原(新幹線東広島経由)広島の場合は?

1.片道乗車券は途中で折り返したり同じ駅を2回通って1周を超えたりしたら駄目(規26)
 ex.1.広島(山陽本線在来線)岩国(山陽本線在来線)広島の片道は×
2.東海道本線、山陽本線中神戸・新下関間と東海道本線(新幹線)及び山陽本線(新幹線)中新神戸・新下関間は同じ線とみなす(規16の2-1-1)
 ex.2.徳山(新幹線)小郡(山陽本線)防府の片道は×
3.ただし、広島・徳山間などの区間は区間内の駅を発着駅または接続駅とする場合は線路が違うものとする(規16の2-2-7)
ex.3.柳井(山陽本線)徳山(山陽新幹線新岩国経由)広島の片道は○
4.ただし、3の区間内の駅には両端の駅は含まない。(規16の2-2の括弧内)
 ex.4.三原(新幹線新尾道経由)福山(山陽本線在来線尾道経由)三原の片道は×
 ex.5.小田原(新幹線新横浜経由)東京(東海道本線在来線横浜経由)小田原の片道は×
ex.6.小田原(新幹線新横浜経由)東京(東海道本線在来線)横浜(根岸線)大船(東海道本線在来線)小田原の片道は○(横浜と大船が接続駅なので)


70 :名無しさん?:02/08/26 22:39 ID:uE5IRsT+
>>69
問題2の方は可能だと、俺は思う。

まず、規16の16-2-2-7から海田市が分岐駅となる経路である。
これだけでは、規69-3で、山陽本線経由での運賃計算
→三原までの往復乗車 となってしまいそうだが、
基109を適用すれば問題なし、という解釈。

しっかし、旅規の解釈をしようとすると、屁理屈っぽくなるな

71 : ◆laaaGOTE :02/08/26 22:41 ID:DThBdcjz
>>70
結局規程109条を適用するということは
・69条の経路を両方通っている
 ↓
・広島〜三原は新在同一視している
 ↓
・海田市〜広島で経路重複
 ↓
・マズー
というわけで。


72 :名無しさん?:02/08/26 22:55 ID:uE5IRsT+
>>71
サンクス。最後の肝心な部分を忘れていた。
ということで、不可になるな。俺の解釈では。

73 : ◆laaaGOTE :02/08/26 23:04 ID:TKO2DKtf
つまり、問題1にせよ問題2にせよ、69条の適用さえ無ければ片道発券は問題無く
可能なのは全員異存がないだろうから、「この場合に69条を適用しない理屈」
が見つかれば片道発券可能、それが無ければ片道発券は不可ということでは?

その1つがどこかで圭織ヲタさんが言っていた「三原以遠(東広島方面)」の
記述が無い、ということだけれど、これは70条のヒゲ問題と一緒で、どうも
屁理屈なような気がする。
何か無いかなぁ…。

でも>>63の意見も一理ある気がする。


74 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/26 23:31 ID:5wq54lFE
>>73
とそれだけ書くと私がその屁理屈を推しているように見えるが、
個人的には東広島以遠でも69条は適用するべしと思う。新尾道方面ならなおさら。

それ以外で、これらの経路に69条を適用しない理屈なんて世界中探しても見つからないんじゃないかな。

もし片道発券可を主張するとしたら、
「乗車券の経路(=運賃計算経路)は岩国・櫛ヶ浜が接続駅になってるから幹在別線・片道可。呉線のほうは不可。」
>>63くらいしかないのでは?


あと、70条には「太線区間」とは書いてあるが「◎入口駅以遠(ヒゲ方面)」と(いう意味の記述)は書いてないので、
東広島の屁理屈は70条ヒゲ問題よりは1ランク上のレベルの屁理屈ではないかな。(w

もっかい自分の意見を書いておくと、岩徳線のほうは片道発券は不可。
呉線のほうは東広島の屁理屈を適用すれば片道発券可、そうでなければ不可。

75 :名無しでGO!:02/08/26 23:49 ID:eszpGvBV
ヒゲのあるなしは、ある種の誤植かもしれないけど、
三原以遠が(糸崎方面)しかないのは、間違いはないと思うんですよね。
つまりは、戻る方向には適用しない。
片方の経路を通って、もう片方の経路を通る、に準ずると考えられるのではないでしょうか?

76 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/26 23:51 ID:HOjfJ1XY
>>75
新尾道方面は?

77 : ◆laaaGOTE :02/08/27 00:34 ID:DM6AOAmL
やっぱり厳しいけど片道で出せれば有り難いので、そういう立場に立って
頭の中にあることを適当に書き殴ってみる。

1.「63条3項の設定意図は何か」
これは当然、新岩国発・新幹線経由・徳山方面の乗車券(またはその逆)でも
岩徳線経由の運賃計算ができますよ、ということなのだけれど、広島以東から
乗ってくれば、この区間については当然新在同一視で岩徳線経由の運賃計算に
なるのだから、新岩国「以遠」という表現は不要で、88条と同じような表現に
落ち着くはず。だから、69条3項制定時点で、広島〜徳山は新在別線が前提だった
のではないかと。だったら新在別線なのだから、「問題1」は片道発券可能。

2.「東広島開業以前はどうだったのか」
これは当時の旅規が手元にないから何とも言えないけれど、三原〜広島が
新在別線の対象外だったなら「問題2」は片道発券不可で簡単に解決する。
東広島ができたことで新在別線区間に指定されて「問題2」が片道発券できる
かもしれないことになったわけだけれど、新駅開業で既存の制度に変更が生じ
かねないときは、変更が生じないように規則に追加するのが妥当だろうと思う。
例えば三原〜広島の特定特急料金制度は規則に残されたまま維持されているし、
営団の新駅開業に伴う運賃変更でも、特に規則に特定運賃のようなものが追加
されないからそのような事態が起きるわけで、東広島開業で「問題2」の片道
発券ができるかもしれない事態になったときに、それを阻止するような規定が
追加されなかったということは、「問題2」の片道発券は可能という方向な
わけだから、他の新在別線区間と同じように片道発券可能。

1.はともかく2.は「既存の規則解釈で片道発券不可という解釈が可能だから
あえて阻止するような条文を用意しなかった」となると反論の余地無し。
東広島屁理屈問題は「東広島→三原→海田市→広島」とか「新尾道→三原→広島」
が69条適用外なんて明らかに不自然だから、これも指摘されると反論の余地無し。

やっぱり結局は基本的に両方ダメで、>>63が頼みの綱かなぁ…。
今日はもう寝ます。


78 :名無しでGO!:02/08/27 01:05 ID:bhuo1lm6
>52

現場でそこまでの対応ができるかどうかというと難しいな。

だから東海道新幹線は意地でも2時間以内にするし、大幅に遅れそうなときは
大量にウヤ出してる。ああいう時は遅れ承知発券ってしてるのかな?

79 :U-名無しさん:02/08/27 01:47 ID:OUk//McX
>>78
賞味期限切れ承知弁当なら。

80 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/27 07:34 ID:28ohPGGt
>>78
この前の7/10頃の台風のとき、東海道新幹線が大幅に遅れていて、
(乗るつもりはまったくなかったのだが)東京駅で
「今から特急券買って乗ったら、着駅で2時間遅れで払い戻しなのか」ときいたら、
遅れ承知だから払い戻さないと言われたよ。

81 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/27 23:08 ID:WXYVXd/f
>>77
>岩徳線経由の運賃計算ができますよ、ということなのだけれど、広島以東から
>乗ってくれば、この区間については当然新在同一視で岩徳線経由の運賃計算に
>なるのだから、新岩国「以遠」という表現は不要で、88条と同じような表現に
>落ち着くはず。だから、69条3項制定時点で、広島〜徳山は新在別線が前提だった

岩国〜徳山〜(新幹線)〜岡山

82 :某線マン:02/08/27 23:12 ID:BYpWvYZA
>>58
厨房のころ、京都〜日暮里〜常磐線〜仙台〜仙山〜奥羽〜福島〜尾久の乗車券を
京都駅の八条西口の係員に頼んだら、
「この乗車券は片道ではなく、連続になる」と言われた
挙句の果てに、「学割は時間がかかるから、もっと早めにこい」とまで言われた。

之って同なの?

83 :名無しでGO!:02/08/27 23:27 ID:oZ1fGfrY
>>82
京都市内〜東京都区内の片道乗車券でいいと思うけど、まだ手書きの乗車券時代の話?

84 :某線マン:02/08/28 07:18 ID:R86NThf6
>>83
いや、5年ほど前。

京都駅って窓口偉そうにしやがるから嫌い

85 :名無しでGO!:02/08/28 07:45 ID:emTK/7vo
12月1日のダイヤ改正で、約款のどのあたりが変わりそうですか?

86 :名無しでGO!:02/08/28 08:15 ID:lL9EHlpE
>>85
盛岡〜八戸間が「東北本線(新幹線)」になるのか「東北新幹線」になるのか気になる(藁

87 :名無しでGO!:02/08/28 13:19 ID:VI6OPGUn
>>82-84
>京都〜日暮里〜常磐線〜仙台〜仙山〜奥羽〜福島〜尾久

その後、さらに帰りは、
「都区内→京都市内」と乗るのか?
ならば、結局は連続乗車券になるという罠。

学割で、そのルートで、5年前ならば、
「京都市内→仙台・松島ミニ周遊券」を買う方が安かったど思われ、、、

88 : ◆laaaGOTE :02/08/28 17:37 ID:r/zSssLS
>>82-84 >>87
「京都市内→尾久」の単駅指定で解決じゃん?


89 :87:02/08/28 18:24 ID:VI6OPGUn
>>88
よく読んでください。

仮定質問の形で、
>その後、さらに帰りは、
>「都区内→京都市内」と乗るのか?
>ならば、
と、書いているでしょ。

90 :名無しでGo!:02/08/28 19:25 ID:ayjpOqAs
さて、そろそろ「保津峡〜福知山〜塚本」問題いきません?

91 : ◆laaaGOTE :02/08/28 20:16 ID:sC6KyW88
>>89
スマソ。ダイヤルアップでオン書きするとこれだ。

>>90
SWA氏にメールを送った人、返事来たのかなぁ。


92 :名無しでGO!:02/08/29 00:57 ID:PmEG9rgu
保全age


93 :名無しでGO!:02/08/29 01:25 ID:YdrXJoLw
>>85
12/1制度改正の予想・・・
・盛岡〜八戸のB特急料金と特定の自由席特急料金が廃止になる
・青森〜福島・大宮間の列車特定経路関係廃止(の危険あり)
・選択乗車関係:規則157条第1項第1号の5と第1号の8の「厨川」が「いわて沼宮内」になる
あと何があるだろう?

あと、品川〜西大井の区間外乗車を認めてもらえるといいなあ。無理かな?
新宿湘南ライン利用で、新宿〜西大井〜千葉方面乗車、とか。

せめて、品川〜大崎の区間外乗車くらいはOKにして欲しいな。
新川崎〜大崎〜浜松町乗車とか。

94 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/29 07:16 ID:J6DyjzPq
>>93
あと何があるだろう?
新幹線の特急料金の表。(藁

95 :某線マン:02/08/29 08:21 ID:XHW2CmVI
>>87
東京からは親戚の車で帰ってきますタ。
 


96 :名無しでGO!:02/08/29 11:27 ID:rvufVj6C
>>57がこのスレを良スレだと感じているそのわけを妄想すると
このスレには厨房や妄想ヲタが少ないからだと思われ


97 :名無しでGO!:02/08/29 18:52 ID:F4lCkoMT
>>91
>SWA氏にメールを送った人、返事来たのかなぁ。

SWAさんから、このような↓返事が来ました。

*************************************************************
>↓のリンクの中の、565.568.576番をお読みください。
>http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/565-576

>京都市内から山陰・福知山線経由で大阪市内に行く時、
>一部の駅間のケースでは市内制度が適用されないみたいです。

 仕様です。すなわち、私の特定都区市内制度の解釈そのものです。
 したがって現時点では、私はこの現象を不具合だと思っていません。

 では。
*************************************************************

98 :名無しでGO!:02/08/29 19:08 ID:F4lCkoMT
でも、↓これは、絶対にバグだと思う。

>[京]京都市内 → 大阪
>経 由:山陰,福知山,東海道
>JR線営業キロ: 202.7km
>普通片道運賃   :大人 3570円 小児 1780円 学割 2850円


99 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/29 20:23 ID:GEyshqBV
>>98
発駅に何を入れたか書かないと。

発駅側に[京]京都市内が適用されるのは、着駅から京都までの営業キロが200kmを超えているとき。
着駅側に[阪]大阪市内が適用されるのは、発駅から大阪までの営業キロが200kmを超えているとき。

となれば、発駅を二条・保津峡間の各駅にすれば、発駅から大阪まで200km以下だから
 [京]京都市内→大阪
になる仕様なんでしょ。

しかし、↑の発着駅を逆にすると発着駅両方とも市内になってしまうのは仕様とは言い難い。

100 :名無しでGO!:02/08/29 20:25 ID:PPwS2iJT
100

101 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/29 20:42 ID:GEyshqBV
>>86
それは俺も去年から気になっている。

>>85
盛岡でやまびこ(下り)→北斗星1号と乗り継いでも乗継割引にならなくなる?

102 :名無しでGO!:02/08/29 20:53 ID:JU4yjug6
>>99
>発駅側に[京]京都市内が適用されるのは、着駅から京都までの営業キロが200kmを超えているとき。
>着駅側に[阪]大阪市内が適用されるのは、発駅から大阪までの営業キロが200kmを超えているとき。

このときの着駅(前者)、発駅(後者)に市内制度を適用していないのが問題なんだよな。
要するに条文の書き方が悪い。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/624
>(ただし、当該駅が特定都区市内にある場合は、当該都区市内の中心駅)

のようなただし書きが入っていればよかったんだよね。


103 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/29 21:15 ID:GEyshqBV
>>102
本来はそうなるべき、なんでしょうか?
俺は>>99のような解釈をされること(現行の条文)に特に違和感を感じないのだが。

俺はむしろ↓みたいなただし書きをされる方が変な感じがする。
 「ただし、当該駅が特定都区市内にある場合は、当該都区市内の中心駅」
だって、特定都区市内を適用するかどうかの判断をする材料に、特定都区市内を適用した結果を使うのは、なんかヘン。

感じ方なんで人によって違うとは思いますが。
今までの流れを見てると俺のほうが少数派のようだね。s

104 :名無しでGO!:02/08/29 21:46 ID:tpoZEqA5
>>99
>しかし、↑の発着駅を逆にすると発着駅両方とも市内になってしまうのは仕様とは言い難い。

やっぱ、そこだけはバグでしょ。


105 : ◆laaaGOTE :02/08/29 22:26 ID:rlZyanXJ
どうも議論の流れが、mars.exeのバグ疑惑とごっちゃになってるような気が…。

86条をもう1度よ〜く読んでみる。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/03_syo/02_setsu/13.html
これを例えば「品川(都区内)〜笠寺(名古屋市内)」の乗車券を買うとき
86条に逐次照らし合わせていくと
>品川駅と、東京駅から片道の営業キロが200キロメートルを超える笠寺駅との
>相互間の鉄道の片道普通旅客運賃は、東京駅を起点とした営業キロ又は運賃
>計算キロによつて計算する。
であって、かつ
>笠寺駅と、名古屋駅から片道の営業キロが200キロメートルを超える品川駅との
>相互間の鉄道の片道普通旅客運賃は、名古屋駅を終点とした営業キロ又は運賃
>計算キロによつて計算する。
というプロセスを踏んでいる。
つまり「東京駅を起点とした営業キロ」は「東京〜笠寺」で
「名古屋駅を終点とした営業キロ」は「品川〜名古屋」だから
中心駅どうし(東京駅〜名古屋駅)の営業キロはまったく登場しない。


106 : ◆laaaGOTE :02/08/29 22:27 ID:rlZyanXJ
これらを念頭に特定都区市内制度適用条件のテンプレを作ると

(1)【本来の発駅】と、【発駅の中心駅】から片道の営業キロが200キロメートルを超える【本来の着駅】との相互間の鉄道の片道普通旅客運賃は、【発駅の中心駅】を起点とした営業キロ又は運賃計算キロによつて計算する。

(2)【本来の着駅】と、【着駅の中心駅】から片道の営業キロが200キロメートルを超える【本来の発駅】との相互間の鉄道の片道普通旅客運賃は、【着駅の中心駅】を終点とした営業キロ又は運賃計算キロによつて計算する。

で、
保津峡〜塚本:185.0km
京都〜塚本:199.3km
保津峡〜大阪:188.4km
京都〜大阪:202.7km

だから、「保津峡〜塚本」は(1)も(2)も満たさないので特定都区市内の適用はなく
「保津峡→大阪」は、(1)は該当して(2)は該当しないので「京都市内→大阪」
「大阪→保津峡」は、(1)は該当せず(2)は該当するので「大阪→京都市内」
つまり、この点でmars.exeにバグがあるといえる。

こんなもんですかねぇ。

107 : ◆laaaGOTE :02/08/29 22:29 ID:rlZyanXJ
ま、ちょうど9月7日に御殿場線「長泉なめり」駅開業で新バージョンが
出るでしょうから、ついでに直してもらえれば(藁)


108 :名無しでGO!:02/08/29 22:48 ID:BNpuII12
ちょっと教えて君で申し訳ないんだけど前からの疑問を・・・
時刻表のピンクのページに

次の各区間の運賃を計算するときは[]間の運賃は不要です。
[]間は途中下車をしない限り区間外乗車ができます。
大口以遠(菊名方面)の各駅と新川崎以遠(西大井方面)[東神奈川−横浜]

これを素直に読むと横浜線各駅→東京の切符を買ったとき、
東神奈川と横浜間の運賃を払わずに往復してもいいのですか?
また、その場合も横須賀線(NEX)はOKで東海道線(踊り子)はだめ
言うことになるのでしょうか?


109 : ◆laaaGOTE :02/08/29 22:55 ID:rlZyanXJ
>>108
その通り。
横須賀線でも東海道線でもOK。

しかし、その時刻表ってどこ発行? ずいぶん粗削りな説明だなぁ…。



110 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/29 22:57 ID:GEyshqBV
>>108
その項目は、分岐駅に列車が"1本も"とまらないパターン。
(新川崎方面の列車は全列車が鶴見通過。)
踊り子の場合、↑の規則はあてはまらない。

しかしピンクのページのほかの部分を探すと、
分岐駅に止まらない列車に乗る場合に限って区間外折り返しができる、
という>>108とは別の規則が載っている。
東神奈川・横浜間はこの規則があてはまるので、
(東神奈川を通過する)踊り子で東神奈川・横浜間は乗れる。

111 :名無しでGO!:02/08/29 22:58 ID:tpoZEqA5
>>109
>東海道線でもOK。
の根拠条文をご教示ください。

112 :111:02/08/29 23:01 ID:tpoZEqA5
すまそ。110とかぶった。

113 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/29 23:04 ID:GEyshqBV
>>110
×鶴見通過
○東神奈川通過
鶴見も通過だが、「大口以遠(菊名方面)」の場合は鶴見は関係ないわな。

114 : ◆laaaGOTE :02/08/29 23:04 ID:rlZyanXJ
>>111
>>110で良いですか?


115 :108:02/08/29 23:08 ID:BNpuII12
>>109 >>110 ありがとうございます。

116 :名無しでGO!:02/08/29 23:09 ID:JU4yjug6
marsのバグではないと思う。バグがあるのは条文のほう。

>>105
そうなんだよね。なぜ市内同士にある駅なのに、片方は市内制度を
適用しないような書き方になっているのか。

>>103
要するに、市内同士の駅発着の乗車券は発駅と着駅「同時に」市内制度適用の可否を
決めようという案。
発駅と着駅で別々に市内制度適用の可否を決めるから、一見変な乗車券が
出来上がるのよ。

117 :108:02/08/29 23:12 ID:BNpuII12
>>109
ちなみに時刻表はJTBの大判でし。
そのほか新子安・鶴見とかについてかいてありますが、
横浜線に関係する部分だけ抜粋しました。


118 : ◆laaaGOTE :02/08/29 23:26 ID:rlZyanXJ
>>116
規則を作った人は発駅と着駅とで「独立に」市内制度適用の可否を判定したくて
>>102のような考え方はしたくなかったんじゃないかなぁ。
で、>>106の考え方をしていけば「変な乗車券」はできないわけだし、結局は
可逆にならないような乗車券が出るのは、やっぱりmars.exeの判定方法がどこか
おかしいんじゃないかと。
俺は「6の字型乗車券」以外で行きと帰りで運賃や効力が変わる片道乗車券を見たことが
ないんですけど、もし例があるなら教えてください。

>>117
抜粋なら了解です。


119 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/29 23:38 ID:GEyshqBV
突っ込まれる前に……

>>110>>113 >>108
新宿発着の踊り子(e.g. 踊り子173号)は前者の規定でもO.K.

>>117
それは「●特定の分岐区間の区間外乗車」(8月号なら970ページ左段)だと思うが、
約1ページ戻って「●分岐点通過列車に対する区間外乗車」を見てみよう。

120 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/29 23:46 ID:GEyshqBV
>>116>>118
>>99で、例えば
 丹波口→塚本
だと
 丹波口→[阪]大阪市内
になるが、じゃあ丹波口から大阪まではいくらかな、と計算しようとして
もしもっかい86条を読んで(適用して)しまうと、結局
 [京]京都市内→[阪]大阪市内
になっちゃうのよね。それはそれで変。作者の想定外だったんだろうか。
「収束するまで86条を繰り返し適用する。」とでも書いてみる? (w
(保津峡→塚本は相変わらず単駅だけど。)

>>116
「杉本町→新守山」はどうしましょうか。
基114条も書き換えます?

う〜ん、スレタイにふさわしい流れになってきた。(藁

121 :名無しでGO!:02/08/29 23:51 ID:dTmKseul
>>109
いわゆる「山科問題」ですね。
東神奈川を通過する列車で横浜まで区間外乗車できるのはよいとして、
京浜東北線に乗り換えてから東神奈川で途中下車してもよいのかどうか・・・

122 :名無しでGO!:02/08/30 00:18 ID:eOQNCziq
>121

山科問題か。懐かしいな。たしか、うさげ送りにまでなったんだっけ?

123 : ◆laaaGOTE :02/08/30 00:18 ID:/symjwP8
>>120
>>106のテンプレに間違いがなければ、一意に定まると思うんですけど…。
「杉本町→新守山」は、まさに
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4100/4109.html
の事例ではないかと。規則に明文化されてないから、この「てびき書」なるものを
参考にするしかなく。

>>121
山科問題は後回しで(藁)


124 :名無しでGO!:02/08/30 00:23 ID:eOQNCziq
> 実務上の取扱いとしては、津幡岳弘さんがおっしゃったように任意の片方に特定
>都区市内制度適用し、特に旅客から鶴橋や京橋で途中下車するの旨の申し出があ
>れば「天王寺→名古屋市内」、名古屋や金山で途中下車するのであれば「大阪市内
>→大高」を発売すればよいでしょう。

これって本当ですか?JR-CやJR-Eでもこんな切符出してもらえますかね?

125 :名無しでGO!:02/08/30 00:27 ID:rWfEmGRR
基準規程で、特定特急券を発券できる区間に博多・博多南が含まれていないのに
実際にはこの区間の特定特急券(と書いてある自由席特急券)が発券されているのは
なぜでしょうか?

126 :名無しでGO!:02/08/30 01:01 ID:IzKdCGYv
>125
「大人の特別急行料金の特定」が適用するものも特定特急券だと
勘違いしているのでしょう。

127 :名無しでGO!:02/08/30 01:07 ID:OM3q3U8o
>>124
これって、マルスの操作説明書に載ってたよなあ。

天王寺→名古屋市内なら、天王寺に単駅指定を立てる。
大阪市内→大高なら、大高に単駅指定を立てる。

まあ、スレ違いと言われそうなので、sage。

128 :名無しでGo!:02/08/30 06:25 ID:MfE4JN4w
燃料補給(藁)。
似たような事例を考えてたらこんなの出ました。

1.まずは単駅指定で
東京 → 新宿
経由: 新幹線,横浜,東海道,南武,武蔵野,中央東
JR線営業キロ: 98.0km

2.東京→新宿をmars.exeで
[山]山手線内 → [山]山手線内
経由: 新幹線,横浜,東海道,南武,武蔵野,中央東,東北
JR線営業キロ: 108.3km

3.新宿→東京(2の逆)
[山]山手線内 → 東京
経由: 東北,中央東,武蔵野,南武,東海道,横浜,新幹線
JR線営業キロ: 108.3km

>>106の手順なら東京は[山]にならず、新宿は[山]になるのですが。

129 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/30 07:31 ID:SuFPimic
>>125-126
それ言い出すと、「新幹線特急券」「新幹線自由席特急券」「新幹線特定特急券」て何だよ? (w

なんて話にもなったり

130 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/08/30 07:31 ID:SuFPimic
>>123
>「杉本町→新守山」は、まさに
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4100/4109.html
>の事例ではないかと。規則に明文化されてないから、この「てびき書」なるものを
>参考にするしかなく。
杉本町→新守山に>>106を1回だけ適用すると、
 [阪]大阪市内→[名]名古屋市内
になります。俺はそれで良いと思うんだけど、>>123-124>>127にあるように実態はそうなってないですね。

>>120の下の方 (杉本町→新守山) は、>>116の後半と>>102に対するレスです。
「中心駅基準」に制度を変更すると、↑は単駅(220.3km)になってしまいますが、運賃はいくらにするのかな? と。
何もしないと、杉本町からは、新守山までより勝川までの方が安くなってしまいます。
現行の基114条にはあてはまらないから。

[基準規程]
第114条 特定都区市内にある駅と、その駅に関連する特定都区市内の中心駅からの営業キロが
 200q以下の区間にある駅との相互間についての鉄道の普通旅客運賃は、その関連する特定都
 区市内の中心駅から同一の方向及び経路による営業キロが200qを超える区間にある駅との普
 通旅客運賃に比較して、これよりも高額となる場合は、その同一の方向及び経路による規則
 第86条の規定の適用を受ける最近の駅までの普通旅客運賃をもって、この区間の旅客運賃と
 することができる。

131 :名無しでGO!:02/08/30 09:04 ID:IQu0FjrS
>>130
まぁ>>116後半(>>102)を適用したとすると、規程114条関連も改正が必要でしょうね。

>>130の条文の変更は言葉で言うと難しいけど、変えるとしたらこうかな。

第114条改
特定都区市内にある駅と、その駅を発駅として規則86条の規定の適用を受けない駅との
相互間についての鉄道の普通旅客運賃が、その駅を発駅として同一の方向及び経路による
規則86条の規定の適用を受ける最近の駅との普通旅客運賃に比較して、これよりも高額と
なる場合は、その普通旅客運賃をもって、この区間の旅客運賃とすることができる。

132 : ◆laaaGOTE :02/08/30 12:17 ID:1w44QvYG
あんまりあちこちゴチャゴチャ変えるのもなぁ…。

どうも実際の運用だと、>>106に追加で
(3) (1)と(2)が両方適用される場合で、発駅の中心駅と着駅の中心駅の間の
営業キロが200km以下の場合は、発駅と着駅の任意の片方にのみ特定都区市内制度を
適用する。

というような条件が入っているようだけれど、これの根拠条文がない。
だから、圭織ヲタさんのように解釈するにせよ、102のように解釈するにせよ
いずれにせよ条文の追加や修正が必要だから、結局は「条文の書き方が悪い」と
いうことでそろそろ決着しないと、堂々巡りな気がする。
こればっかりは俺たちで決められることじゃないから、グリーンカウンター(笑)
か喜久蔵あたりにタレ込んで何とかしてもらうしか無いんじゃないかなぁ。


133 :名無しでGO!:02/08/31 00:26 ID:yK6P03UQ
>>101
| 盛岡でやまびこ(下り)→北斗星1号と乗り継いでも乗継割引にならなくなる?

そういえば、昔「北アルプス」とかいう特急がありましたよね。

乗車券は、新幹線〜名古屋/新名古屋接続〜名鉄〜新鵜沼/鵜沼接続〜高山本線
の通過連絡で購入できたはずですが、果たして「北アルプス」に乗継割引が適用されたのか否か?

どなたかご存じの方はいらっしゃいますか?

134 :名無しでGO!:02/08/31 00:28 ID:nR5PUsf/
>133
ならない。
新名古屋は名古屋じゃない。

135 :名無しでGO!:02/08/31 01:14 ID:9EZ6/nX9
次の場合の正しい取扱方を論ぜよ。

1 名古屋→三河安城の新幹線特定特急券を所持する旅客が使用開始後、
  着駅を豊橋に変更する場合
2 名古屋→三河安城の新幹線特定特急券を所持する旅客が使用開始後、
  着駅を浜松に変更する場合
3 名古屋→浜松の新幹線自由席特急券を所持する旅客が使用開始後、
  着駅を豊橋に変更する場合
4 名古屋→米原の新幹線自由席特急券を所持する旅客が使用開始後、
  「しらさぎ」号で米原まで乗車する場合



136 :名無しでGO!:02/08/31 01:34 ID:EeYGHgMW
次の場合の払戻額を計算せよ。

1「スーパービュー踊り子2号」伊東→東京の指定席特急券(通常期¥2180)
 を所持する旅客が、当該列車が運休となったため、後続の「踊り子104号」
 に乗車したが、指定席が満席で自由席を利用した。
2「のぞみ1号」東京→新大阪の指定席特急券(通常期¥6210)を所持する旅客
が、当該列車が運休となったため、後続の「ひかり111号」に乗車したが、
 指定席が満席で自由席を利用した。

137 :名無しでGO!:02/08/31 02:20 ID:nR5PUsf/
>135
1.区間変更 110円収受
2.種類変更 1,570円収受
3.種類変更 車内補充券発行又は原券に証明し、前途の駅で
        1,460円払戻し
4.区間変更(経路変更) 収受・払戻しなし。

>136
1.1,090円
2.3,110円

138 :名無しでGO!:02/08/31 07:17 ID:SLkEQ/qq
>>128
なぜに単駅指定にできる?

139 : ◆laaaGOTE :02/08/31 08:27 ID:mH4sHUXl
>>138
単純に駅間の営業キロを計算したかっただけかと。

140 :閑話休題:02/08/31 08:54 ID:SLkEQ/qq
>[区]東京都区内 → 静岡
>経 由:東北,中央東,南武,東海道
> JR線営業キロ: 235.0km

これ↑って、たとえば「新宿→静岡」等の単駅指定に出来ないものか?

というのも、
この乗車券ルートだと「川崎→鶴見」で70条太線区間を通過するよね。
となれば、
「→蒲田→品川→西大井→」という大回りも可能だよね?
でも、
特定都区市内を2度通ることになるから、単駅指定にしなければマズイ?

それとも、
70条太線区間を2度通る(通過じゃないけど)から、
70条を適用せず、実際の乗車経路どおりに発券する?
そうなると
「→蒲田→品川→西大井→」という大回りはできなくなるけど。

でも、
実際の乗車経路どおりに発券「することができる」という表現だから、
乗車経路どおりに発券しなくてもよくいわけで、
つまり、70条を適用してもよいわけで、
すると
「→蒲田→品川→西大井→」という迂回も可能だよね?
でも、
そうすると、特定都区市内を2度とおるから、
やっぱり、
単駅指定にしたほうがイイみたい??

# 以前、似たようなケースをMMMLに投稿したが、
# あまりレスポンスが無かったので、再度識者の意見を乞う。

141 :名無しでGO!:02/08/31 09:44 ID:xfyntjkS
次の場合の払戻額を計算せよ。

1「カシオペア」札幌→上野の特急券・A寝台券(カシオペアツイン、大人
 2名¥33000)を所持する旅客の個室のドアの鍵が故障したが、修理・他の
個室への充当ができず当該個室をそのまま使用した場合。
2「カシオペア」札幌→上野の特急券・A寝台券(カシオペアツイン、大人
 2名¥33000)を所持する旅客の個室の洗面台の水が汚濁し、修理・他の
個室への充当ができず当該個室をそのまま使用した場合。

142 : ◆laaaGOTE :02/08/31 09:48 ID:nqeeU6cR
>>140
結論から書くと、無理だと思われ。

前に単駅指定関連で「〜することができる」の表現についての東海お偉方の話を
人づてに聞く機会があったのだけれど、(少なくとも東海では)「〜することが
できる」というのは「しなくてもよい」という消極的な意味ではなく、「本来なら
連続乗車券などで発券しないといけないところを、単駅指定をして片道乗車券と
して発券してもよい」という解釈だ、ということだった。
つまり「〜することができる」のもう1つの選択肢は「単駅指定しない」ではなく
「片道乗車券として発券せず、連続乗車券として発券する」ということらしい。

つまり規程109条も、これが無ければ70条区間内で経路重複になって片道発券不可
になりかねないので、そのために存在していることを考えると、140のような
解釈には無理があると思う。

ちなみに束の解釈はどうだかわからないけど、そんなわけで東海では、単駅指定が
できる場合は必ず単駅で出すように教育している、ということだった。


143 :名無しでGO!:02/08/31 09:49 ID:Hr4V4m64
>>140は知らないけど。

名古屋→川崎→尻手→浜川崎→鶴見

というルートで乗車するときの乗車券は「名古屋市内→横浜市内(経由 東海道)」で
本当にいいの?特定市内は最短距離で計算する規則なんてあった?
「名古屋市内→横浜市内(経由 東海道、南武、鶴見、東海道)」はダメなのかな?

ついでにもう1つ。

名古屋→大船→(根岸線)→本郷台

のルートの乗車券は「名古屋市内→横浜市内(経由 東海道、根岸)」じゃないとダメだよね?
横浜回りだと「名古屋市内→横浜市内(経由 東海道)」で乗れるのに、短いルートのほうが
高くなる(藁


144 :140:02/08/31 11:17 ID:KhXbc9vn
>>142
>結論から書くと、無理だと思われ。

スマソ、
「無理」というのは、何について無理と言ってるの今市よく読み取れない。
・単駅指定が無理
・実際乗車経路どおりの発券が無理
・70条太線区間2度通過が無理
・特定都区市内2度通過が無理
どの「無理」なのか?

145 :140:02/08/31 11:25 ID:KhXbc9vn
規定109条と規定115条は両立するか?否か?
あるいは、どちらかが優先するか?
という意味で>>140を書いたのだが、

146 : ◆laaaGOTE :02/08/31 12:20 ID:uyOoQ3yw
>>144-145
>>140って質問が4つもあったのか?
つまり上から答えると
・単駅指定…無理
・実際乗車経路どおりの発券…可能
・70条太線区間2度通過…可能
・都区内2度通過…無理

規程109条と規程115条は両立する。
例えば「東京→名古屋市内(常磐、武蔵野、東北、赤羽、山手、東海道経由)」
なんかは両立してる例。これなんかは両方使わないと、どうやっても片道には
ならない。

つまり>>140の例は

>この乗車券ルートだと「川崎→鶴見」で70条太線区間を通過するよね。
>「→蒲田→品川→西大井→」という大回りも可能だよね?

というのが規程109条によって経路が限定されるために不可能だから

>特定都区市内を2度通る

というのができなくなり、つまり単駅指定は不可。
「規程109条は適用しなくても良いんじゃないのかゴルァ」については
>>142をよく読んでくれ。


147 :名無しでGO!:02/08/31 12:27 ID:CNwqCcT2
単純な話だけど、青春18+ライナー券でライナーって乗れるの?
昨日新宿で駅員に聞いたけど「普通・快速ではないので別に乗車券が必要」といわれた。

148 :名無しでGO!:02/08/31 12:42 ID:4EaqPjt7
>>147
乗れます。
http://www.din.or.jp/~a-aoki/night_train/18.html

本社に苦情を言いましょう。

149 :名無しでGO!:02/08/31 12:48 ID:JBmVc1jM
>>147
ライナーは普通列車(快速も含まれる)扱いなので
ライナー券を買えば乗車できる。
現在のJR規則では普通列車・急行列車・特別急行列車の3種類の
どれかに区分しないといけないので。


150 :一筆書き:02/08/31 13:03 ID:O4IMn1qO
 路線図を複写、経路をカキコした計画書をもっていれば、
最強です。
 

151 :名無しでGO!:02/08/31 13:54 ID:CDe/vRNR
>141

1.0
2.0


152 :名無しでGO! :02/08/31 19:14 ID:hmNkkJLn
>137
1.区間変更 110円収受                   ⇒○
2.種類変更 1,570円収受                  ⇒○
3.種類変更 車内補充券発行又は原券に証明し、前途の駅で
        1,460円払戻し               ⇒○
4.区間変更(経路変更) 収受・払戻しなし。   
                   ⇒×(種類変更、差額払戻し)
                
1.1,090円      ⇒×(1,240円)
2.3,110円      ⇒○


>141
1.33000円
2.16500円

153 :名無しでGO!:02/08/31 19:41 ID:CDe/vRNR
>152
根拠は?

4.は、新幹線と在来線の自由席特急券は同種類だろ。
1.は原券の半額だから1,090円だろう。

1.2共に、払戻しの理由がない。(寝台は問題なく使えている)

と考えるが。

154 :名無しでGO! :02/08/31 19:48 ID:hmNkkJLn
>153
どれもこれも、あの分厚い規則の本に書かれていること以外にも特例とか
があるということ・・・

155 :名無しでGO!:02/08/31 19:50 ID:CDe/vRNR
>154
規則云々の話をしているのに、特例とか持ち出しても答えられるわけないだろ。

156 :名無しでGO!:02/08/31 20:22 ID:sV2C/8El
トーシロとしては使用開始後の新幹線自由席特急券が
在来線の自由席特急券に変更できるというのがワケワカなのだが
根拠条文を上げていただくとわかりやすいかも

その前に改札出してくれんのかな

157 :名無しでGO!:02/08/31 20:38 ID:y2F7waCB
>>140-146
>規程109条と規程115条は両立する。

新宿(単駅指定) → 静岡
経 由:中央東,南武,東海道[品川]品鶴、東海道
というのは、発券可能だよね。

ちなみに、、、
mars.exeでは、この経路は出せないが。


158 : ◆laaaGOTE :02/08/31 23:10 ID:R6QCfiQ9
>>143
答え忘れてた。

>名古屋→川崎→尻手→浜川崎→鶴見
>名古屋→大船→(根岸線)→本郷台

両方とも「名古屋市内→横浜市内(東海道経由)」でよい。

前者はどうせ横浜市内駅では途中下車できないのだから、単純に横浜までで
計算しておけばいい。
後者は157条(12)の2が適用になるから、根岸線経由にしなくても問題無いけれど
選択乗車を適用しない場合にどうなるかは知らない。

>>157
たぶん可。
というか、どうしてmars.exeで出ないのかが俺にはわからない。


159 : ◆laaaGOTE :02/08/31 23:14 ID:R6QCfiQ9
>>158
ちょっと待って。後者については根拠撤回。
157条(12)の2は関係ないじゃん…。


160 :157:02/08/31 23:22 ID:y2F7waCB
>>158
>後者については根拠撤回。

後者ってのは、
>>157への回答のことじゃなくて、
>>143への回答のうちの後者ってことですよね。

>>157への回答は>>158でイイんですよね。


161 :名無しでGO!:02/09/01 08:35 ID:Bzb1+BQM
>155
それはそれで興味がある。

そんでもって、12月のダイヤ改正であとどんな制度改正があるのだろう・・・
りんかい線も大崎まで延長されるし。

162 :名無しでGO!:02/09/01 10:31 ID:pNpc2Ezp
>>161
やまびこ+北斗星の盛岡での乗継割引を認める制度、とか。

163 :名無しでGO!:02/09/01 15:09 ID:rkGv8lAW
>>140-146 >>157
>規程109条と規程115条は両立する。

では、
規程115条(単駅指定)と規則70条(太線区間大回り)は両立するか?

荻窪(単駅指定) → 福島
経 由:中央東,南武,東海道、東北

↑という[の]の字経路の単駅指定の片道乗車券で、
太線区間の大回りが可能か?

規程115条の単駅指定を適用したのだから、
2度めに都区内(特定都区市内)を通過するときは、
実際乗車経路どおりに発券してあるので、
70条は適用できないとおもうのだが、どうよ?


164 :名無しでGO!:02/09/01 16:01 ID:tiBzYNtH
70条は運行形態や停車駅が複雑で且つ運賃計算上最短
となる経路だと逆に時間がかかったりという不便を多少とも軽減
する意味も含んでいると思うのだが<制定理由
発券する方も楽だし

ということは自ら該当する区域の駅を2度通過するという
「乗車経路」の指定を行う旅客に対してまで
それを適用するまでもなかろうと思うのだが

ということで結論としては>>163と同じ

165 :名無しでGO!:02/09/01 16:37 ID:Bzb1+BQM
この前、仕事で大崎に行ったとき、みどりの窓口に掲示してあった新幹線運賃表
を何気に見ていたら、小田原までの運賃が1,280円ってなっていた。
これって、大崎・・・品川・・・小田原のキロ数で計算してあるはず。これで良
いのかな?

166 : ◆laaaGOTE :02/09/01 17:38 ID:AaP4Y/ua
>>163-164
荻窪は70条の太線区間駅ではないから、70条太線内の経路は限定されない。
つまり70条適用可能。

もう少し突っ込めば、>>163の例で70条を適用しない場合、どのような乗車券を
買えば良いのかを考えればよい。70条は強制適用で、単駅指定は非強制適用だから
どちらかを適用しないとなった場合、適用しないのは当然単駅指定となる。
単駅指定しない場合は連続乗車券を出すしかない(>>142)のだから、実乗車
経路が都区内で重複するわけでもなく、これでは規程115条の制定趣旨である
「実乗車経路が重複しないにも関わらず、特定都区市内制度の存在のみによって
片道乗車券が出せなくなるなるため、遠距離逓減制の恩恵が受けられなくなる
事例を救済する」
というのがが反故になってしまう。
つまり、両方とも適用可能。

どれもこれも時刻表ピンクのページも、市販の「旅行取扱主任者」の解説本も
「東京都区内の駅を通過するときの特例」として70条を解説しているのが諸悪の
根源で、本来は特定都区市内と電車大環状線はまったく関係が無い。

そもそも70条の制定理由は、例えば東海道線と品鶴線・東北線と埼京線・
総武線と京葉線のような、並行して走っていてどちらを通れるようにもして
おいたほうが便利な路線を、合法的にどちらも乗れるようにするというのが
制定理由だと思われ。
>>164の理由は、どちらかというと157条(選択乗車)や157条2項(大都市近郊
区間)の制定理由のような気がする。


167 :名無しでGO! :02/09/01 17:49 ID:Bzb1+BQM
>166
>そもそも70条の制定理由は、例えば東海道線と品鶴線・東北線と埼京線・
>総武線と京葉線のような、並行して走っていてどちらを通れるようにもして
>おいたほうが便利な路線を、合法的にどちらも乗れるようにするというのが
>制定理由だと思われ。
それはちょっと違うと思ふ。だって、もともと70条があって、品鶴線、埼京
線、京葉線の開業のつど70条に組み込まれたんだから・・・

168 :163:02/09/01 18:24 ID:2/5SwZ6j
>>166
じゃあ、これ↓は?

* 東京都区内 → 福島
* 経 由:中央東,武蔵野、東北

↑この乗車券で、規則70条を適用し、
(→武蔵浦和→赤羽→南浦和→大宮→)と迂回するのは可能か?

迂回が可能だとして、浮間舟渡・北赤羽・赤羽で途中下車できるか?
(自動改札機じゃなくて、有人改札を通るとして)

前出の乗車券をアレンジし、基準規程115条と規則70条の両方を適用し、
↓このような乗車券にすることは可能か?
* 荻窪(単駅指定) → 福島
* 経 由:中央東,武蔵野、東北

あるいは、アレンジするとなると、
基準規程115条と基準規程109条の両方を適用し、
↓このような乗車券にせざるをえないのか?
* 荻窪(単駅指定) → 福島
* 経 由:中央東,武蔵野、埼京、赤羽、東北

169 :168:02/09/01 18:28 ID:2/5SwZ6j
>あるいは、アレンジするとなると、
>基準規程115条と基準規程109条の両方を適用し、
>↓このような乗車券にせざるをえないのか?
>* 荻窪(単駅指定) → 福島
>* 経 由:中央東,武蔵野、埼京、赤羽、東北

荻窪は太線区間外だから、基準規程109条は関係ないでした。

↓この様に訂正します。
>あるいは、アレンジするとなると、
>基準規程115条と基準規程109条の両方を適用し、
>* 千駄ヶ谷(単駅指定) → 福島
>* 経 由:中央東,武蔵野、埼京、赤羽、東北

170 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/01 19:34 ID:0/IZb99t
>>140
[MMML:5396]かな?

俺の考えは、
壱.第69条経路特定区間または第70条太線区間が適用された乗車券類においては、
    その区間内は全部合わせて1本の経路として扱う。
弐.第86条特定都区市内が適用された乗車券においては、その発駅または着駅は
    当該特定都区市内のすべての駅および経路を含んだ1本の経路として扱う。
を前提として、これをもとに考えると、>>140

(1) [区]東京都区内 → 静岡 / 経由:中央東・南武・川崎・太線・鶴見・東海道
 太線の途中で東京都区内を通るから環状線一周になり発券不可。×

(2) [区]東京都区内 → 静岡 / 経由:中央東・南武・川崎・東海道
 太線内を2回通っているから70条(太線)回避可、東京都区内を出たあと2度と
 都区内に戻ってこないから都区内適用、したがって発券可。○

(3) [区]東京都区内 → 静岡 / 経由:中央東・南武・川崎・東海道・品川・西大井・東海道
 太線内を2回通っているから70条(太線)回避可だが、東京都区内を出たあと蒲田・西大井間で
 再び東京都区内を通るから環状線一周になり発券不可。×
(続く)

171 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/01 19:35 ID:0/IZb99t
(続き)
(4) 代々木 → 静岡 / 経由:山手・中央東・南武・川崎・太線・鶴見・東海道
 太線の途中で代々木・新宿を通る(実乗経路としては無理だけど、太線は太線。)から発券不可。×

(5) 代々木 → 静岡 / 経由:山手・中央東・南武・川崎・東海道
 太線内を2回通っているから70条(太線)回避可だが、東京都区内を出たあと2度と
 都区内に戻ってこないから86条(都区内)回避不可、したがって発券不可。×

(6) 代々木 → 静岡 / 経由:山手・中央東・南武・川崎・東海道・品川・西大井・東海道
 太線内を2回通っているから70条(太線)回避可、東京都区内を出たあと蒲田・西大井間で
 再び東京都区内を通るから86条(都区内)回避可、したがって発券可。○

こうなった。

172 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/01 19:39 ID:0/IZb99t
>>170-171
新宿だと別の問題で面倒なことになるから勝手に代々木に変えさせていただきました。
(本件の争点とは関係ないよね。)

↑これを書くの忘れてた。

173 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/01 20:04 ID:0/IZb99t
>>168
>↑この乗車券で、規則70条を適用し、

その時点で論理がおかしい。
第70条は既にある乗車券に対して適用/不適用を決めるのではなくて、
発券された段階で適用されてるかされてないかはもう決まってる。
あるいは、70条を適用するかどうかというのは、
迂回できるかどうかの問題ではなく、発券できるかどうかの問題。

以下はすべて、>>170の2つの前提をもとにして考えた俺の意見であります。

>* 東京都区内 → 福島
>* 経 由:中央東,武蔵野、東北

太線のところがどうなってるんだか↑だけじゃわからんが、
経由:中央東・武蔵野・南浦和・東北 (70条不適用) …発券可、迂回不可
経由:中央東・武蔵野・武蔵浦和・中浦和・東北 (70条不適用) …発券可、迂回不可
経由:中央東・武蔵野・武蔵浦和・太線・大宮・東北 (70条適用) …発券不可

(続く)

174 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/01 20:05 ID:0/IZb99t
(続き)

>前出の乗車券をアレンジし、基準規程115条と規則70条の両方を適用し、
>↓このような乗車券にすることは可能か?
>* 荻窪(単駅指定) → 福島
>* 経 由:中央東,武蔵野、東北

可。

>>169
>あるいは、アレンジするとなると、
>基準規程115条と基準規程109条の両方を適用し、
>* 千駄ヶ谷(単駅指定) → 福島
>* 経 由:中央東,武蔵野、埼京、赤羽、東北

可。

175 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/01 20:29 ID:0/IZb99t
>>161
横浜〜(湘南新宿ライン)〜大崎〜(りんかい線)〜天王洲アイル
と乗るときの連絡乗車券(経由)はどうなるんだか。
もしかして、連絡運輸の範囲外?

176 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/01 20:37 ID:0/IZb99t
>>165
あんまり良くない気がするなぁ。
「原宿問題」の亜種だね。(幹)品川駅開業後には過去の話になる運命だが。

177 :名無しでGO!:02/09/01 20:53 ID:wuRiL0gc
>>175
運賃計算経路が大井町で環状線一周になるという問題ですか?
任意で大崎打ち切り計算できればよいのですが。

178 :名無しでGO!:02/09/01 21:16 ID:wuRiL0gc
JRの特定運賃の表には一部を除いて経路が書いてないのですが、
どんな経路の乗車券でも同じ運賃になるの?

179 : ◆laaaGOTE :02/09/01 21:44 ID:m1MBrnOW
>>165 >>176
少なくとも1,280円なら、券面表示の経路は「品川、東海道」だろうけれど、
この乗車券では160条を適用して、「大崎→代々木→東京→東海道線」とか
「大崎→山手線外回り→東京→東海道線」などと乗ることはできる。
で、ここで157条(10)を適用して、新幹線乗車可。

157条は
>旅客は、次の各号に掲げる各駅相互間を、普通乗車券又は回数乗車券によつて
>旅行する場合は、その所持する乗車券の券面に表示された経路にかかわらず、
>各号の末尾に記載した同一かつこ内の区間又は経路のいずれか一方を選択して
>乗車することができる。
という表現だから、持っている乗車券に157条それぞれの経路が明記されて
いなくても、他の条文を根拠にしてそれぞれの区間が乗車可能なら、157条は
適用可能。

ダメかなぁ?
むしろこういう解釈以外に何とかする方法は無いと思われ。


180 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/01 22:05 ID:HNwu2irK
>>179
ホンマかいな?
とすると、
北茅ヶ崎→小田原/経由:茅ヶ崎・東海
は第157条第2項により相模・横浜線・中央東・東海道と乗車可
⇒相模・横浜線・中央東・新幹線と乗車可???
なんのために、第16条の2との矛盾を承知で東海道新幹線を近郊区間から除いたのか……

>ダメかなぁ?
ダメでしょう。(笑

>むしろこういう解釈以外に何とかする方法は無いと思われ。
だから>>176「あんまり良くない気がするなぁ。」なわけです。

181 :名無しでGO!:02/09/01 22:19 ID:zbhtMAnw
>>178
どうだろ。
前に質問スレかどこかで「京都→大阪(経由 奈良線、片町線、大阪環状)」の
運賃はいくらかという質問をしたけど、結論は出なかったような気がする。
ちなみに、marsでは実乗経路どおりの運賃が出る。

「名古屋→岐阜(経由 中央西、太多、高山線)」は近郊区間外なので
経路どおりに買う必要があるが、この区間が特定運賃になるなら
手前の長森などで前途放棄したほうが安くなるから特定運賃にならないような気がする。

182 :名無しでGO!:02/09/01 22:25 ID:iQRoNZOd
>>165
確か、支社単位の「細則」とか言うのがあって、復乗を認めているはず。

例えば、渋谷→成田空港の乗車券で、新宿に出てN'EXに乗れるかどうか問い合わせたら、
その「細則」により可能との返答だった。

183 :名無しでGO!:02/09/01 22:28 ID:iQRoNZOd
もう一つ、70条の太線区間を2回通る場合は、
実際の経路で計算「しなければならない」ではなく
「することができる」という表現だったはず。

だから、太線区間に2回立ち入っても、70条は適用できると解釈する。

184 : ◆laaaGOTE :02/09/01 22:35 ID:m1MBrnOW
>>180
>北茅ヶ崎→小田原
それは東海道新幹線に乗った時点で近郊区間をハミ出すので、大回り乗車の
効力が失われるからダメです。

>>183
>>142は読んだ?

だからそれも、規程109条を適用しない場合、どうすることができるかは
「太線区間を2回通っても片道発券可能、かつ159条に基づく大回り乗車は可能」
じゃなくて
「片道乗車券は出せないから、太線区間内の適当な駅で乗車券を区切るか、連続乗車券と
して発券する」
なんです〜。


185 :名無しでGO!:02/09/01 22:59 ID:iQRoNZOd
>>184
特定都区市内駅の場合は、2度通過すれば、必ず経路重複になるから、
単駅指定しないと(環状一周を超える場合は)連続乗車券になってしまう。
これは、東海お偉方の言う通り。

でも、70条太線区間の場合は、2度立ち入ったから必ず経路重複になる訳ではない。
そして、経路重複にならない範囲での迂回乗車も可能と判断される。

186 :名無しでGO!:02/09/01 23:00 ID:iQRoNZOd
>>185
間違えた。

>特定都区市内駅の場合は、2度通過すれば、必ず経路重複になるから、
ではなく、
特定都区市内の駅発着の場合は、もう一度同じ都区市内を通過すれば、必ず経路重複になるから
に訂正。


187 : ◆laaaGOTE :02/09/01 23:07 ID:m1MBrnOW
>>178
決まった経路のみ。

中央書院「JR旅客制度のQ&A336」という束の偉い人が書いた本によると

>私鉄並行区間の特定運賃(旅規79条・第99条第3号)の適用区間については、
>上野〜成田間が常磐線我孫子経由の運賃であるように、経路が決まっています。

と書いてある。つまり特定運賃が適用される経路は決まっている。
だが、その経路はどれだかは分厚い本だけではわからない(笑)。
そもそもピンクページに書いてある「東京〜西船橋(総武線経由)」というのも、
規則、規程ともに根拠が見あたらないから、通達レベルなのかなぁ…。


188 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/01 23:12 ID:g6sT1E5R
>>185-186
>でも、70条太線区間の場合は、2度立ち入ったから必ず経路重複になる訳ではない。

>特定都区市内の駅発着の場合は、もう一度同じ都区市内を通過すれば、必ず経路重複になるから

なんでそうなるのか、その違いがわからんのだが。
経路特定・太線区間の場合は運賃計算経路がぶつからなければ良いが特定都区市内駅の場合は
運賃計算経路がぶつからなくても同じ都区市内を通ったら重複になる、
っていう解釈ですか?
なんか一貫性がないような……

189 :名無しさん?:02/09/01 23:29 ID:GULH3/S8
>>178
京都→540円で奈良回りしてとめられたことはないけど、どうなんだろ。
経路が書いてあるところと書いてないところ(こっちが多数)があるって
ことは、経路が書いてないところは規則に反しなければ、経路は任意でないかな。



190 :名無しでGO!:02/09/01 23:37 ID:dMzUBlFD
経路は明示されていても、東京や大阪では近郊区間ルールが優先するから
経路明示を意識するのは定期のときだけだよね。

191 : ◆laaaGOTE :02/09/01 23:38 ID:m1MBrnOW
>>189
>>187と同じ本の少し上に、こんなことが書いてある。
----------
Q51 成田〜上野間に特定運賃を設定しているが、普通乗車券に比し、定期乗車券の
千葉経由はなぜ認められないか。
A 特定運賃は私鉄との競合区間で実施したものであり、成田〜上野間の場合、利用
状況、輸送力をも勘案のうえ我孫子経由をとって設定したものです。この区間は、
大都市近郊区間内であり、普通乗車券及び普通回数乗車券については、結果的に千葉
経由の利用が可能となったもので、定期乗車券については、大都市近郊区間制度の
適用外であり、券面指定経路以外は乗車できないのは当然です。
----------
まとめると、
・特定運賃となる経路はきちんと決まっている。
・その経路が大都市近郊区間発着を満たす場合、乗車券と回数券では特定運賃で
 大回り乗車可能。
・つまり、指定経路以外の乗車をする場合は、経路通りの営業キロをもとにした
 運賃計算も可能。
となる。


192 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/01 23:39 ID:g6sT1E5R
>>189
そりゃ近郊区間内相互発着だから、
券面経路外でも近郊区間内なら大回りで乗れるでしょ。

193 :名無しでGO!:02/09/01 23:47 ID:Sgm0sJYy
>137
3 名古屋→浜松の新幹線自由席特急券を所持する旅客が使用開始後、
  着駅を豊橋に変更する場合
3.種類変更 車内補充券発行又は原券に証明し、前途の駅で
        1,460円払戻し

これって、本当に払い戻しになるのですか?


194 : ◆laaaGOTE :02/09/02 00:07 ID:LkjjeLEa
>>193
なる。
名古屋〜豊橋は特定特急券発売区間だから、自由席特急券から特定特急券への
変更ということで251条「種類変更」が適用となり、過剰額が払い戻し。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/07_syo/02_setsu/05.html


195 :名無しでGO!:02/09/02 00:13 ID:wW2NzV6c
使用開始後に変更出来るかってことじゃなく?

196 :名無しでGO!:02/09/02 00:16 ID:wW2NzV6c
あ、リンク先に書いてあったスマソ

197 :名無しでGO!:02/09/02 00:19 ID:56CUZOUQ
例えば、
新宿〜東京〜米原〜直江津〜長野〜高崎〜上野
と乗車するときの乗車券は、
東京都区内〜東京都区内(東海道、北陸、信越線、新幹線、高崎線、東北)
であって、単駅扱いにはならないですよね。

単駅扱いにするには、例えば「片道乗車券にならなくなる」という理由がなければならない。
というのが、>>142の言わんとすることだと思う。

70条太線区間の場合で、
例えば最初に、総武線〜千葉〜秋葉原〜日暮里〜常磐線と乗って、
次に東北線〜大宮〜田端〜新宿〜東京〜鶴見〜東海道線と乗りたいのなら、
70条を適用すると、経路重複になるから、適用しない方を選ぶ。

でも、総武線〜千葉〜秋葉原〜日暮里〜常磐線と乗って、
次に東北線〜大宮〜田端〜新宿〜中央線と乗るなら、
70条を適用しない理由が無いので、70条適用。
2回目に入ったときは、赤羽線経由で計算できると思う。

198 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/02 00:27 ID:z2ypkpGy
>>197
後半は、言いたいことは良くわかる(俺の意見とは違うが)けど、前半は
何に対するレスで何を言いたいのか、よくわからないのですが……

199 :名無しでGO!:02/09/02 00:30 ID:GFyd534L
>194
サンクス!
ついでにもうひとつ変更ネタですが、乗車券類変更の回数に勘定しない変更
ってどのようなものまでできますか?

200 :168-169:02/09/02 18:48 ID:sQGerEzQ
>>170-174圭織ヲタ3号 ◆Kaori69Mさん

回答サンクス。小生も概ね同意見です。

201 :名無しでGO!:02/09/02 19:26 ID:sQGerEzQ
>>199
>乗車券類変更の回数に勘定しない変更

同一列車における 窓側/通路側 禁煙/喫煙 相互の変更

普通急行券→「普通急行券+座席指定券(または寝台券あるいはAグリーン券)」への変更

有効開始日の変更。

乗車券&(急行券などの)料金券が合体して一葉になった券を
・それぞれ単独の乗車券と料金券に分離する場合の発行替え。
あるいは、
・分離して一方だけ乗車券類変更し、もう一方は変更しない場合の後者の発行替え





202 :名無しでGO!:02/09/02 23:39 ID:H2jYglhH
発行替
券面訂正
乗車券類変更

違いが分かるかな・・・?

203 :名無しでGO!:02/09/03 00:10 ID:y2j5wOZ9
大阪⇔三ノ宮の普通回数券は3,510円なんだけれども、これの根拠は??

204 :名無しでGO!:02/09/03 00:19 ID:BfgToG+u
>>203
大阪〜京都の回数券も11枚綴りで9回分の値段だよ

205 :名無しさん?:02/09/03 09:10 ID:/myWPX/1
>>191 >>192
サンクス。

206 :名無しでGO!:02/09/03 16:06 ID:BfgToG+u
>>193
>>135「使用開始後」って、いつなんでしょうか?

207 :名無しでGO!:02/09/03 17:31 ID:wjo93Uon
>>206
>>135の「使用開始後」って、いつなんでしょうか?

>3 名古屋→浜松の新幹線自由席特急券を所持する旅客が使用開始後、
>  着駅を豊橋に変更する場合

新幹線改札を通って新幹線構内に入った時かな?(自信なし)
だが、
それ↑が正しいとすれば、↓の場合は、、、

>4 名古屋→米原の新幹線自由席特急券を所持する旅客が使用開始後、
>  「しらさぎ」号で米原まで乗車する場合

↑の場合は新幹線構内に入ってないから、使用開始後ってのはアリエナイ。(謎)

208 :名無しでGO:02/09/03 18:05 ID:fq4Wn31h
>>207
名古屋ー米原ならおそらくないと思うが、米原ー名古屋なら最終の
こだま乗るべく、新幹線ホームに駆け上がったが間一髪間に合わなかった場合で
急行ちくまに乗るケースは、新幹線の改札入っているから使用開始後とも
解釈されうる。その場合は、種類変更を申し出て差額払い戻しになると思う。

209 :名無しでGO!:02/09/03 20:00 ID:M58okSMa
>>197、198
後半部分、70条の記述がよくわからないのでですが、
私はどちらも経路重複にならないと思うんですが…

210 :名無しでGO!:02/09/03 21:33 ID:FPQOoqpM
>>182
そうなんだよね。例えば新木場(別に舞浜でも良いが)から茂原の乗車券で、特急券さえ買えば新木場−東京−茂原と復乗できるそうだ。


211 : ◆laaaGOTE :02/09/03 21:49 ID:Z90QspFX
>>209
要するに、太線を2回通過する乗車券の場合、太線内大回りを適用すると
実乗車経路はともかくとして、経路重複になる可能性がある、ということ。
だから規程109条があるという考え方。

つまり、「太線内は経路の指定を行わない」のだから、太線通過の時は「太線」
という経路が指定されたと考えて、そういうときはそのままだと経路重複に
なってしまうから、規程109条を有無を言わさず適用するのが、俺や圭織ヲタさん
の考え方。
一方、規程109条は「〜することができる」という表現だから、実乗車経路が
重複しなければ規程109条は適用しなくてもよいという考え方が>>197とか。

結局は69条(特定区間)の場合は、指定区間の両方を通る場合は明確に適用除外
が定められているけど、70条にはそれがないのがすべての原因。
う〜ん…。


212 :名無しでGO!:02/09/03 22:54 ID:dvsVCnXL
>>211
>要するに、太線を2回通過する乗車券の場合、太線内【大回り】を適用すると
>実乗車経路はともかくとして、経路重複になる可能性がある、ということ。
>だから規程109条があるという考え方。

↑異論あり。

俺的解釈は↓こうかな。

要するに、太線を2回通過する乗車券の場合、太線内【最短経路】を適用すると
実乗車経路はともかくとして、経路重複になる可能性がある、ということ。
だから規程109条があるという考え方。

だから、>>197を支持する。



213 :名無しでGO!:02/09/04 01:06 ID:vWhNe5jF
>210
具体的な適用範囲は?

214 :名無しでGO!:02/09/04 01:31 ID:CrAtcwGL
>>209
大宮〜鶴見を最短経路で計算しようとすると、上野経由になるので、
秋葉原〜日暮里間が重複になってしまい、片道乗車券が作れなくなるから、
実際の乗車ルートに従って計算する、という中身だと思います。

215 :名無しでGO!:02/09/04 22:51 ID:wCs0CcM1
質問
・有効期間が3日間という往復乗車券は存在するか。
・ジパング倶楽部の割引を適用した小児の乗車券類は存在するか。

216 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/04 23:43 ID:AnZErnl/
>>215
乗車券(ゆき) 門司港→鳥栖 経由:鹿児島線
乗車券(かえり) 鳥栖→門司港 経由:鹿児島線・博多・新幹線・小倉・鹿児島線

217 :名無しでGO!:02/09/05 00:15 ID:qD4OPmzf
>>216
うわっ。こんなのがあるんだ!

すごいなあ。よく見つけるよなあ!

218 :名無しでGO!:02/09/05 09:12 ID:rNZdEFJy
>>215
東京山手線内〜熱海の往路在来線、復路新幹線の往復乗車券…って存在するの?(藁

219 :名無しでGO!:02/09/05 13:35 ID:E6sZkahq
>>218
それは連続乗車券になる、、、有効期間は3日間だが。

220 :某線マン:02/09/05 22:26 ID:L4jk0UN1
>>216
大都市近郊区間と別線往復乗車券のアイの子だね…

>>215
痔犯愚で小児って売れナいっしょ


221 :名無しでGO!:02/09/05 23:11 ID:ObS0g+If
>>213
「千葉みなと以遠(稲毛海岸方面)の各駅と蘇我駅以遠(本千葉・鎌取・浜野方面)の各駅との相互間」というふうになろうか。
細則ではただ「(特急列車利用の場合は)京葉線内を復乗することができる」旨しか書いてなかったと思う。
もともと武蔵野線(新松戸方面)からの利用を想定していると思われるが、特に制限は無いみたい。

222 :名無しでGO!:02/09/05 23:39 ID:Z1ZnpFgc
>>219
ほんとに連続で発売するのかい?
片道在来+片道新幹線は九州がらみだけと思ったけど?

東京〜熱海の往復乗車券で、片道を違う経路で乗るか、
別々に片道+片道で買うか、じゃないの?

223 :名無しでGO!:02/09/05 23:43 ID:OzkpafmQ
>>222
往復にならないことを前提にすれば、連続になる。
片道在来+片道新幹線の特例は往復乗車券限定、さらに新下関〜小倉〜博多間のみ。
たぶんこいつは連続だろう。

224 :名無しでGO!:02/09/06 00:22 ID:EkJjI/M9
>>223
東京〜熱海の往復乗車券が正当だから、早速前提は崩れますね。(藁

225 :名無しでGO!:02/09/06 01:58 ID:pBA6JLU1
飯山線の十日町とほくほく線の十日町って別会社だけど同一駅?

さっき、ふと、
塩沢−六日町−ほくほく−犀潟−信越−上越―越後川口−飯山線−土市
のきっぷは作れないかと思って。

一応、JR−ほくほく−JRの通過連絡運輸の範囲内、なはず。

226 : ◆laaaGOTE :02/09/06 08:16 ID:b+AMZ8XA
>>225
不可。こういう場合は同一駅扱いする。
だから今度、湘南新宿ライン→大崎→大井町→有明方面をどうするんだか…。


227 :219:02/09/06 13:38 ID:du+l3/Em
>>224
なぜに往復乗車券?
逝きと返りで経路が違うから
・連続1 [山]→在来線経由→熱海
・連続2 熱海→新幹線経由→[山]
だろ。




228 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/06 14:11 ID:TNRA2aB/
>>227>>219
行きと帰りで経路が同じだとみなせるからでしょ。

もし経路が違うんなら、>>227はなぜに(2回目の)小田原でなく熱海で打ち切って連続になる?
連続乗車券は環状線一周または折り返しになる駅でないと打ち切れないよ。

229 :名無しでGO!:02/09/06 14:17 ID:XqZGroxO
どちらの経路の乗車券でも好きなほうに乗車できるが、
どうしても券面表記を片道新幹線、片道在来線にしたいなら連続にせざるを得ないんじゃないか?

230 :名無しでGO!:02/09/06 15:25 ID:AxIvJJh1
>229
どうしてもといっても、>228にある理由から片道新幹線、片道在来線という連続
は売れない。売れないものは売れない。売ってしまうアホは居るかもしれんが・・

231 :名無しでGO!:02/09/06 16:46 ID:du+l3/Em
>>228
幹在同一視の原則は知ってるけど、
でも、
行きの経路のみを片道発券すると、当日かぎり有効で下車前途無効
帰りの経路のみを片道発券すると、2日間有効で途中下車可能
と効力に違いがある。
これでも、同一とみなして往復乗車券で発券させるのか?

# 単純に新幹線経由で往復発券しておいて、
# 幹在同一視だから、在来線に乗ってもオーケーだよ
# なんて回答はなしで、、、

232 :名無しでGO!:02/09/06 16:53 ID:du+l3/Em
>>228
>連続乗車券は環状線一周または折り返しになる駅でないと打ち切れないよ。

その理論だと、、、

・連続1 小山→東京→在来線経由→早川
・連続2 早川→熱海→新幹線経由→東京→小山

なら、連続乗車券にできるんだよね。


233 :232すまそ訂正:02/09/06 16:57 ID:du+l3/Em
>>228
>連続乗車券は環状線一周または折り返しになる駅でないと打ち切れないよ。

その理論だと、、、

・連続1 小山→東京→在来線経由→早川
・連続2 早川→小田原→新幹線経由→東京→小山

なら、連続乗車券にできるんだよね。

234 :名無しでGO!:02/09/06 17:29 ID:VDhzQm4T
>233
ならない。同一区間・線路の往復だから
228で圭織ヲタ3号氏が言っているのは、”連続が売れると仮定したらば”ということ。

235 :名無しでGO!:02/09/06 17:34 ID:Uhru5x79
>>234
この場合、東京−新横−小田原の幹在別線区間の扱いはどうなるんだろう?

236 :名無しでGO!:02/09/06 17:34 ID:VDhzQm4T
IDが4T(=TTTT)だ、欝だ・・・・
ところで足袋轍安芸の号に「記者足袋相談室」は載るんか?

237 :名無しでGO!:02/09/06 18:45 ID:du+l3/Em
だから、
経路は(幹在同一視の原則にのっとって)同一だけど、
途中下車の可否・有効期間などの効力が違う。
効力が違うのに往復にできるのか?
と、小一時間問い詰めたい。

効力が違うのに往復にできる例として、>>216を例示されそうだけど、
それと「東京〜熱海」の場合とは、チョット違うと思われ、、、

「新下関〜博多」は幹と在を使いわけても往復割引乗車券にできるという特例で、
旅規に明文化されてるけど、
これは、会社別運賃が異なるからの特例であって、
大都市近郊区間から外れるか否かで効力が異なるという点が問題だから、
少し違うと思うのだが、どうよ?

238 :名無しでGO!:02/09/06 18:50 ID:TtiGNJe6
>>237
なるほど。
70条東京ヒゲなし問題もあるように、
東京〜熱海の幹在は難しいな。

ふと思ったが、この往復乗車券が認められれば有効期間3日

239 :名無しでGO!:02/09/06 19:01 ID:du+l3/Em
>70条東京ヒゲなし問題

70条鶴見線ヒゲなし問題もな

240 :名無しでGO!:02/09/06 21:38 ID:s59vNsZq
>>237
実際に発売できるのは、

新幹線経由の往復乗車券
 又は
在来線経由の往復乗車券

片道が新幹線で、片道が在来線、なんていう往復乗車券は存在しない。
元々存在しないのだから、効力について悩む必要もない。

241 ::02/09/06 21:41 ID:e3ZWz6AL
>>240

新幹線経由で在来線途中下車も出来るんでしょ?

242 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/06 22:44 ID:N1OheMdt
>>234
フォローThx.

>>237
新下関〜博多が別線扱いなのは大都市近郊区間は関係なくてただ単に運賃が違うからだと思う。

>>241
規則上はできるはず。
俺はやったことないから、自動改札機や駅係員がどのような動作をするかは不明だが。

>>218-219>>222-224>>227-235>>237-238>>240
東京近郊区間の定義は「途中下車」を定めた第156条の、
第1号イにあるんだが(ここにあること自体、なんかヘン)、

 「東京附近にあっては、東海道本線中東京・熱海間(第16条の2の規定にかかわらず、
  東海道本線(新幹線)東京・熱海間を除く。)及び品川・新川崎・鶴見間、山手線、(以下略

と書いてある。「第16条の2の規定にかかわらず」とあるわけだが
この影響を受けるのは大都市近郊区間内相互発着の話をするときだけ、具体的には
 ・第154条第1号イ(イ) 有効期間-普通乗車券-片道乗車券-近郊区間内
 ・第156条第2号 途中下車
 ・第157条第2項〜第3項 近郊区間内の普通乗車券及び回数乗車券の選択乗車
 ・第249条第2項第1号ロ(イ) 区間変更-普通乗車券-近郊区間内相互
の場合に限定されるのでは? (まだあったらフォロー頼む。)
(続く)

243 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/06 22:44 ID:N1OheMdt
(続き)
そうすると、往復乗車券の発売を定めた、

 第26条第2号 往復乗車券
   往路又は復路とも片道乗車券を発売できる区間であって、往路と復路の
  区間及び経路が同じ区間を往復1回乗車船(以下「往復乗車」という。)する
  場合に発売する。ただし、往路と復路の経路が異なる場合であっても、
  その異なる経路が第16条の3に掲げる左欄及び右欄の経路相互である場合は
  往復乗車券を発売する。
  (※第16条の3は、新下関〜博多)

↑では当然第16条の2(幹在同一視)が適用されるわけだから、
往路と復路で券面の経由表示が異なっても幹在同一視なら売れそうな気がする。

ちょっと脱線するが、例えば、
 乗車券(ゆき) [区]東京都区内 → [名]名古屋市内 経由:東京・新幹線・名古屋
 乗車券(かえり) [名]名古屋市内 → [区]東京都区内 経由:東海道
は(マルスで出るかどうかは別として)問題なく売れると思うんですよ。

東京・熱海間の件も、この(発売の)段階では大都市近郊区間なんてどうでも良いから
幹在同一視なら売れるんでねぇの?
(続く)

244 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/06 22:44 ID:N1OheMdt
(続き)
売れるとなれば、いずれは有効日数を計算しなきゃいけないわけだが、

 第154条第1号ロ 往復乗車券
   片道乗車券の有効期間の2倍とする。ただし、第26条第2号ただし書に
  規定する場合は、往路及び復路の区間ごとに片道乗車券の計算方法に
  よって計算した有効期間を合計した期間とする。
  (※第26条第2号ただし書は、新下関〜博多)

片道乗車券の有効期間と行っても行きと帰りとで違うわけで、
これだけではわからん罠。

というわけで、今日現在の俺の結論は、
一.往復乗車券の発売条件は満たすから、とりあえず発売は出来そう。
二.しかし有効日数は、条文上の定義がいい加減だから一意に定まらない。
三.有効日数が一意に定まらないから、
  (1)やっぱり発券できない。
  (2)発券できるが有効日数がどう出るか(2日間/4日間)、動作の保証はありません。(w

またしても仕様書(営業規則)のバグっちゅうことで。(藁

245 :名無しでGO!:02/09/06 23:54 ID:PB7ifsve
>242
>新下関〜博多が別線扱いなのは大都市近郊区間は関係なくてただ単に運賃が違うからだと思う。
そう思う。

>規則上はできるはず。
>俺はやったことないから、自動改札機や駅係員がどのような動作をするかは不明だが。
在来線の駅でも途中下車可能。自動改札機の動作は不明だが。

>243
>往路と復路で券面の経由表示が異なっても幹在同一視なら売れそうな気がする。
売れません。

>ちょっと脱線するが、例えば、
> 乗車券(ゆき) [区]東京都区内 → [名]名古屋市内 経由:東京・新幹線・名古屋
> 乗車券(かえり) [名]名古屋市内 → [区]東京都区内 経由:東海道
>は(マルスで出るかどうかは別として)問題なく売れると思うんですよ。
売れません。マルスでも出ません。

>またしても仕様書(営業規則)のバグっちゅうことで。(藁
規則の不備・矛盾を運用で対応しているということでこの論議もこの辺で・・・




246 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/07 00:14 ID:aDb7txxH
>>245
あ、そうなんですか。
スマンがどこに往片と復片の経路表示が同じ(順番は逆だが)でなきゃいけないって、
どこに書いてあるのか教えてくだされ。
基準規程第186条(経路の表示方)には書いてないようなので。
通達かな。

247 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/07 00:28 ID:tZ/6Ulap
ちょっとスレ違いだが、

>>245
>売れません。マルスでも出ません。
やっぱマルスでは出ないよね。
これ、前から疑問だったんだけど、のぞみで行って銀河で帰る人に往復乗車券を売るときって、
どっち経由で出すの?

特に決まってないなら、窓口が束/酉なら在来で倒壊なら新幹線になるかな。(w

248 :名無しでGO!:02/09/07 00:35 ID:dfIqDC0D
>247
どっちでも良い。(藁)
でも、JR発足時は在来線経由でとの指導もあったそうな。なぜなら、在来線経由のきっぷで
新幹線に乗る時は”新幹線振替票”を配っていたから、これによって一応の整合性は取るこ
とができた。

249 :名無しでGO!:02/09/07 00:40 ID:tXTmVlFu
>>248
>”新幹線振替票”
懐かしいですねえ。そんなものが有りましたねえ。

でも今では、在来経由の往復乗車券だと、東海の自動改札がはねるかも(藁

250 :名無しでGO!:02/09/07 00:47 ID:dfIqDC0D
ttp://cgi.din.or.jp/~a-aoki/night_train/bbs/nyybbs.cgi
で、遺失物の回送の規定がJR束には無し、JR酉にはありって言ってる
奴が居るが、この他に会社毎に旅客営業規則の条文が異なっているも
のってご存知?

251 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/07 00:54 ID:UyftbIQ+
>>250
第1条が異なるのは知っていたが……(w

252 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/07 00:57 ID:UyftbIQ+
>>249
>でも今では、在来経由の往復乗車券だと、東海の自動改札がはねるかも(藁
それはない。
片道・往復・連続にかかわらず、券面の経路表示が在来でも自動改札を通れる。
ただし在来経由の周遊きっぷアプローチ券では当然通れない(実験済み)。

253 :名無しでGO!:02/09/07 01:03 ID:tXTmVlFu
>>252
実験済みとはすごいですねえ。
こんど、在来のきっぷで新幹線に乗って、東と西に貢献してみるかな。

254 : ◆laaaGOTE :02/09/07 01:09 ID:C1+6QVHP
>>250-251
あと、イオカードやらJスルーカードやらの記述が微妙に違う。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/01_hen/02.html
http://www.fun.westjr.co.jp/info/stipulation/ryokyaku/1-hen/2.html
とか。


255 :名無しでGO!:02/09/07 01:10 ID:wWn86lrW
>>253
601キロに満たないアプローチ券でないと撥ねられないという罠。
1年くらい前話だけど。

256 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/07 01:31 ID:N0pmRSJR
>>255
1021.5キロのアプローチ券ではねられましたが何か?
12ヶ月前のお話。

257 :名無しでGO!:02/09/07 01:38 ID:dfIqDC0D
横浜→新宿のグリーン券を持っていて、たまたま来た列車がグリーン車不連結
の湘南新宿ライン籠原行きだった時、グリーン券の処理はどうするのか?

258 :名無しでGO!:02/09/07 06:42 ID:AQGwBTyH
未使用の証明をして、前途の駅で払戻し(要手数料)

・・・が規則上の措置。

実際は「不使用」の証明をし、前途の駅で「無手数料」払戻し。
だと思われる。

たしかそのような通達が昔(東海道にグリーン車夫連結の普通が
走り始めた頃。)出ていた。

259 :名無しでGO!:02/09/07 06:49 ID:NAajy4gZ
旅客鉄道会社による約款の違いですが、細かい所ではEとWで「っ」の大きさが違います。

260 :名無しでGO!:02/09/07 07:52 ID:q2HVD2ZR
そもそも東京−熱海は選択乗車区間ではありませんが何か?
東京−小田原とごっちゃにするな。

261 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/07 09:11 ID:ggv29tef
>>260
??
誰もごっちゃにしてないが何か。
何番に対するレスなんだ?

262 :名無しでGO!:02/09/07 09:55 ID:BTVvFJ/C
>>255
加賀温泉→勝田
(北陸・高山・東海道・金山・中央・篠ノ井・長野新幹・小海・中央・飯田・東海道新幹・東北・常磐)
では撥ねられませんでしたが、何か?
2000年12月

263 :名無しでGO!:02/09/07 09:57 ID:BTVvFJ/C
×(北陸・高山・東海道・金山・中央・篠ノ井・長野新幹・小海・中央・飯田・東海道新幹・東北・常磐)
○(北陸・高山・東海道・金山・中央・篠ノ井・長野新幹・小海・中央・飯田・東海道・東北・常磐)

スマソ

264 :名無しでGO!:02/09/07 10:41 ID:E2wWxGiT
>>250
JR北では独自に「二ヶ月定期券」の条文がなかったっけ?


265 :名無しでGO!:02/09/07 10:45 ID:ex0nGJgp
>264
2か月・4か月は単行規則・規程で規定されている。

266 :名無しでGO!:02/09/07 16:21 ID:wjniwi1+
q

267 :名無しでGO!:02/09/07 19:39 ID:NLiTmRIo
将来束と倒壊のどっちか片方が運賃値上げしたりするともっと面白ややこしく
なるんだが(新下関−博多どころではない)当分値上げはないだろな。
つーか事実上そういうことは不可能か?


268 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/08 01:04 ID:I047VjlL
>>262-263
念のため確認ですが、券面の表示はどうなっていましたか?
85mm券だと印字省略しなければ2回目の中央か飯田線あたりまでで表示欄が満タンになって
それ以降は手書きになりそうな気がするんですが、手書きで「東海道」と書いてあったけど
実は東海道新幹線経由で経路入力されていた、ということはないですか?

>>267
むしろどっちかが値下げか値上げして、
幹在同一視をやめちゃって今の矛盾した状態を解消して欲しい。

>新下関−博多どころではない
なぜ? 同じだと思うけど。
影響を受ける人数が違うということかな。

269 : ◆laaaGOTE :02/09/08 08:18 ID:NEYMCS1g
>>268
でも今のところ矛盾してるのは、小田原〜熱海についてだけでは?


270 :名無しでGO!:02/09/08 09:43 ID:JfzOYfaW
>>245
マルスで出ないことをもって「売れない」理由にはならない。
「売れない」根拠が怪しいことはこれまでのレスの中で出ていたし。

というか、「マルスで出ない」が「売れない」理由になるのなら、
「マルスで出る」経路重複の乗車券は「売れる」ことになるんだな?(藁

>>268
値下げしなくても幹在同一視をやめてもいいと思うんだけどね。
規則の改定は運賃・料金変更のとき以外にも行われているし。

>>269
東京〜熱海も場合によっては幹在同一視されるから、矛盾する場合がある。

271 :名無しでGO!:02/09/08 09:46 ID:JfzOYfaW
>>270
×東京〜熱海 ○東京〜小田原

272 :名無しでGO!:02/09/08 10:09 ID:H5Fwa5Qc
>>270
確かに、マルスが基準ではないですよね。
というか、そもそもマルスから「新幹線」経由と「東海道」経由の2通り
出ることが、混乱の始まりなのかもしれません。

国鉄時代は、マルス上に「新幹線」はなくて、今の仙台〜古川〜一関
のように、東京〜新横浜〜小田原だけダミー線があるだけだったと思うので、
東京〜熱海の往復乗車券は、東海道線経由しかあり得なかったはずです。

それが、新幹線と在来線の会社が分かれた関係で、恐らく清算の都合か
何かで、「新幹線」という大ダミー線ができたのでしょう。
でも、マルスの売り方が変わったからといって、制度が変わった訳じゃない。
東京〜熱海の往復乗車券は、やはり往復とも東海道線経由の1種類であって、
主に新幹線を使うなら、(会社が分かれた都合で)「新幹線」経由の券面表示になるけど、
効力とかが変わってしまっては、おかしいんですよね。

だから、小田原〜熱海間の在来線のみ近郊区間に含めること自体に無理があった、と言わざるを得ませんね。
機械では2種類の経路で出るかも知れないけど、制度上は1経路なのですから。

273 :名無しでGO!:02/09/08 10:10 ID:FN5+ZVK2
>270
誰もマルスで出ないことを理由に「売れない」とは言っていない。

幹在同一視をやめた場合、営業キロをどうするかが蒸し返されるが、
これをどう調整すべきか?

274 :名無しでGO!:02/09/08 10:23 ID:H5Fwa5Qc
>>272
自己レスですが・・・
正確には、近郊区間が平塚から小田原へ延びた時点で問題発生かもしれません。

あと大阪近郊区間でも、大阪・新大阪〜相生とかで、同じ様な現象が起こりそうですね。

275 :274:02/09/08 10:47 ID:Q61iLr92
後半は取り下げます。たびたび済みません。
「大阪」は例が良くなさそうなので。
京都〜相生なら大丈夫かな?

276 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/08 11:14 ID:p+T5D1gJ
>>273
>>273 = >>245 ですか? 違ってたらごめん。
違ってないなら、なぜ出せないのか、および>>246の質問に答えてください。
ここのスレは出せるか出せないかの結果よりも何故そうなるのかを語り合うところなので
「売れません」とだけ書いてもしょうがない。

>>273
>幹在同一視をやめた場合、営業キロをどうするかが蒸し返されるが、
蒸し返されません。
余計な話を持ってきてわざわざ話をややこしくしなくても良いのでは?
今のまま(新下関・博多間と同様)でいいじゃない。

実キロを適用するかどうかは、また別の問題。
[MMML:06115]ですか?

277 :名無しでGO!:02/09/08 12:12 ID:TWbN1Tvn
「ややこしくなるから考えるべきじゃない」と言われても。

278 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/08 12:18 ID:7SVuMMn8
>>277
いや、考えるのは良いんだけど、同一視をやめることとは
別問題だから、一緒にしない方が良いのでは? ということだす。

279 :名無しでGO!:02/09/08 12:27 ID:/EwH6Fmg
>>277
私は圭織ヲタタンに同意
問題の線引きキッチリした方がよろしいかと

>276の
「実キロを適用するかどうかは、また別の問題」
がすべてを表しておりますな

280 :名無しでGO!:02/09/08 13:27 ID:YtsfIr5V
大都市近郊区間内の選択乗車で、6の字経路は選択可能でしょうか?
また、イオカードを使用した場合は?

281 :名無しでGO!:02/09/08 14:32 ID:uA+mg8fy
>>280
たとえば、、、
「大久保→130円」の切符(3.0キロまでOK)で、
「大久保→新宿→品川→田端→池袋→新大久保」と乗るのはOKだが、
「大久保→新宿→品川→田端→池袋→新宿」と6の字で乗るのはNGって意味か?

それなら、俺も同意。

大久保→新大久保は一直線だと最短2.7キロ130円だが、
6の字経路だと、最短でも
「大久保→新宿→お茶の水→秋葉原→田端→池袋→新宿」
というルートが必要で25.1キロ450円が必要だと思う。

だが、、、
「浅草橋→150円」の切符ならば、
「浅草橋→秋葉原→田端→池袋→品川→秋葉原」の6の字乗車はOKだと思う。
なぜなら、
「浅草橋→秋葉原→お茶の水→神田→秋葉原」6の字ルート4.0キロ150円
という切符で大回りしたと解釈できるから。

ただし、
MARS.EXEでは6の字の場合でも最短一直線経路で計算なおし可能だがな。
この辺は作者の解釈だろうが、俺的には異論あり。

井岡の場合は、乗車経路が判らないから関係ないという罠。

282 :名無しでGO!:02/09/08 15:07 ID:YtsfIr5V
>>281
なるほど。
では、下車前途無効となる乗車券で、69条や70条の運賃計算経路から外れた駅で出場した場合や入場する場合の扱いはどうなりますか?

283 :名無しでGO!:02/09/08 15:33 ID:ZgSbVGWY
http://www46.tok2.com/home/shock/index.shtml

284 :名無しでGO!:02/09/08 15:54 ID:UWzp3pCV
>>281
大久保→新宿→代々木 2.1km \130 + 代々木→(山手線内回り)→新宿 0.7km \130
ではいかんのか?

285 :名無しでGO!:02/09/08 16:48 ID:HLzQMHjf
>>282
「下車前途無効となる乗車券で」の種類にも、いろいろあるが、、、

企画乗車券や回数券などは無しにして、
まず、普通乗車券についてのみ考えてみます。

70条通過の場合。

・100キロ以下または大都市近郊区間内相互発着の場合は
 →区間変更として扱い、不足額収受、過剰額あっても払戻ししない。

・長距離乗車券で継続乗車船の場合は、
 →そのまま、他経路大回り中もOKと思う。

問題なのが、100キロ以下で、69条での場合。

・「岩国→櫛ヶ浜」の乗車券で下松で下車した場合は、
 →そのまま下車OK。(かな?)

・「近江塩津→山科」の乗車券で大津で下車した場合は、
 →大都市近郊区間内相互だから区間変更。(かな?)




286 :281:02/09/08 17:29 ID:HLzQMHjf
>>284
それは承知。
大久保→新宿→新大久保 2.7km \130 & 新大久保→新宿 1.3km \130
の連続乗車券でもいい。

1番安くするなら、それらが正解なのだが、、、

>>280の論点は「金額式片道乗車券」での「6の字乗車の是非」なのだから、
>>284の連続乗車券は筋違い。


287 :名無しでGO! :02/09/08 18:33 ID:B2cEei/G
すでに何処かで話題になっていたらスマソ
名古屋⇒堅田(新幹線・西大津経由)の乗車券で、京都まで新幹線に乗ってから
(京都は乗り換えのみ)山科で途中下車はできるか?
名古屋⇒山科(東海道経由)の乗車券で京都まで新幹線に乗ってから(京都は乗
り換えのみ)山科で下車はできるか?

288 :名無しでGO!:02/09/08 18:52 ID:vLb4s2lw
>>287
前半は、山科問題ね。
基準規程151条の条文を
忠実に読解する(屁理屈とも言う)とNGになってしまう(藁)
常識的にはOKと思う。

後半は、確実にNGね。

289 :名無しでGO!:02/09/08 19:16 ID:JfzOYfaW
>>287-288
ちなみに、びわこ栗東駅が開業すると京都〜山科の区間外乗車も影響を受ける模様。
おそらく、広島〜海田市と同様の扱いになると思う。


290 :名無しでGO!:02/09/08 19:19 ID:JfzOYfaW
>>288
ちなみに「山科問題」という用語は、起源からすれば本来は前者と後者の
両方を指すのが正しいはず。
もともと後者から前者が派生した問題だから。

291 :名無しさん?:02/09/08 19:30 ID:16u/Y4jG
ガイシュツならスマソ
大津→大阪市内(経由:東海道、中央、信越、北陸、湖西、東海道)の
乗車券で、直江津→大阪のきたぐに乗車は可能だよね。

あと、この乗車券で、きたぐにに乗って、大津で降りて前途放棄は
できるのかなぁ?俺は出来ないと思うのだが。誰か教えてくれ。

292 :名無しでGO!:02/09/08 20:05 ID:YtsfIr5V
>>291
前半は69条の両方の経路にまたがっている乗車券なので不可だと思います。

293 :名無しでGO! ◆fy.euGKg :02/09/08 20:16 ID:JFcbpa2q
これはどうなの?

名古屋−伊勢市のJR線のみの乗車券(1890円)を購入。

そしてみえ号に乗車。車内で伊勢鉄道経由に乗車変更。

この場合でも差額は取られるのかなぁ?


294 :2ちゃんねるの一日1,600万PVを支える (゚Д゚)<tonge?:02/09/08 20:20 ID:thf6LBn4
2ちゃんねるの一日1,600万PVを支える (゚Д゚)<tonge?
2ちゃんねるの一日1,600万PVを支える (゚Д゚)<tonge?
2ちゃんねるの一日1,600万PVを支える (゚Д゚)<tonge?
2ちゃんねるの一日1,600万PVを支える (゚Д゚)<tonge?
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295 :名無しでGO!:02/09/08 20:26 ID:bcrtphKw
>293
河原田-亀山-津と、河原田-(鈴鹿)-津の運賃を比較して、前者の方が高額
ですから差額は不要です。

296 ::02/09/08 20:42 ID:8kS07dM3
>>295


JR部分は不要だが、伊勢鉄道分ははらわなければならない。


297 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/08 21:43 ID:I4qp+6oi
>>285
>70条通過の場合。

>・100キロ以下または大都市近郊区間内相互発着の場合は
> →区間変更として扱い、不足額収受、過剰額あっても払戻ししない。

これには激しく異議有りだな。
区変になる根拠は?

>>287-288
条文を忠実に読解し、下車したら山科〜京都往復運賃収受で良いと思う。
基準規程第151条の趣旨を考えれば、それが妥当なのでは?

ただし実際の運用では、金山−名古屋間区間外乗車の場合は金山で降りられる。
名古屋駅の営業二科長がそう言っている。

>>296
それは、区変は不可能だから別途購入しる、ということ?
なんで?

298 :名無しでGO!:02/09/08 22:04 ID:vLb4s2lw
>>291-292
汽車足袋相談室でもMMMLでも意見が紛糾した「きたぐに問題」

そもそも69条というよりも、
むしろ列車特定になりうるケースなのに、書き漏らしたのが原因。

299 :名無しさん?:02/09/08 22:09 ID:16u/Y4jG
>>292
きたぐに乗車すら無理ってこと?
たしかに「両線内にまたがって」いる経路だが。

>>287-288>>297
山科は乗車券経路上の駅だから普通に途中下車できるものだと思うが。
だめなのかね。西大津で途中下車するのと何ら変わりないのでは?

300 :名無しでGO!:02/09/08 22:11 ID:peFaV7sV
300

301 :名無しでGO!:02/09/08 22:17 ID:Hws7N0xM
>>297
>それは、区変は不可能だから別途購入しる、ということ?
>なんで?
JRと伊勢鉄道は違う会社だからだろう。
JRだけに関していえば旅行開始後の乗車変更で過剰額払い戻しなしという事だろう。

302 :名無しでGO!:02/09/08 22:21 ID:YtsfIr5V
>>299
山科は乗車券経路上の駅であり、かつ基準規程151条の区間(区間外乗車可能&区間外乗車する場合に途中下車不可)内の駅でもある。
だからややこしくなる。

303 :名無しでGO!:02/09/08 22:23 ID:JfzOYfaW
>>297
でも、JR西日本のページではこう書いてるんだよね。
http://www.jr-odekake.net/e5489/faq/qa04.html

>1 「北陸方面(西大津〜魚津/和倉温泉間)」〜「東海道新幹線(米原〜東京間)」の区間を
>「京都駅」で乗り継ぐ経路でお申込みの場合。
>
>・この経路では東海道線(琵琶湖線)の「京都〜山科」間は重複した経路となりますが、
>乗車券は「北陸方面(湖西線)〜山科〜東海道線(東京方面)」の経路で乗車券を発売します。
>ただし「京都駅」での途中下車はできませんので、ご注意ください。

ちなみに151条の趣旨を考えた場合でも、区間外乗車中に山科の途中下車を
認めるべきでない理由は考えにくいと思う。

前にこの問題に関わったときには、山科発着の乗車券では区間外乗車が認められないことから
山科駅で途中下車して降りる場合にも認めるべきではないという意見が出ていたが、
前者と後者とは同列に扱うことができないと考える。

また別の意見では、名古屋から山科へ行く乗客が西大津までの乗車券を買い、
京都まで新幹線に乗った後に山科で途中下車する(そのほうが名古屋→京都、京都→山科の
合計よりも安い)ことを封じるために区間外乗車中の山科での途中下車を認めるべきでは
ないという意見があったが、これもこじつけの感が否めない。

304 :名無しでGO!:02/09/08 22:25 ID:JfzOYfaW
>>301
JRと民鉄の連絡運輸が適用になる区間は、JRのみと同じような区間変更の計算だと
思ったけど。

305 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/08 22:28 ID:7SVuMMn8
>>299
>>287-288>>297
> 山科は乗車券経路上の駅だから普通に途中下車できるものだと思うが。
> だめなのかね。西大津で途中下車するのと何ら変わりないのでは?

西大津で途中下車するのと何ら変わりなく山科でも普通に途中下車できますよ。

俺が言ってるのは、
  その(山科で途中下車する)場合には基準規程151条(山科・京都間区間外乗車)を
  適用しない(往復運賃収受する)で良いのでは?
ということ。

>>301
名古屋→伊勢市 (伊勢鉄道経由)
なら連絡運輸の範囲内(だと思う)から亀山経由から伊勢鉄経由に区変できるんじゃないの?
誰か、旅客連絡運輸取扱規則・基準規程を持ってる人、フォロー頼む。

306 :名無しでGO!:02/09/08 22:37 ID:JfzOYfaW
過去にあった「山科問題」での「山科で途中下車すると区間外乗車は適用できない」と
主張する人たちは、

(1)区間外乗車の規定で定めている「途中下車できない区間」には、明らかに山科駅が含まれる
(2)つまり、区間外乗車の規定は「山科で途中下車しないことを条件として」区間外乗車を
  認めていると考えられる
(3)規則で認められている山科での途中下車を、規則の下位に位置する基準規程で
  制限することはなんら問題ない

このように考えていた。参考までに。

307 :名無しさん?:02/09/08 22:38 ID:16u/Y4jG
>>301
旅客連絡運輸規則第91条第2項第1号によれば、
変更区間と不乗車船区間とを比較し、不足があれば収受、過剰は払い戻しせず
とのこと。よって、>>295の言うとおり、差額は不要。

308 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/08 22:39 ID:7SVuMMn8
>>303
>ちなみに151条の趣旨を考えた場合でも、区間外乗車中に山科の途中下車を
>認めるべきでない理由は考えにくいと思う。

>前にこの問題に関わったときには、山科発着の乗車券では区間外乗車が認められないことから
>山科駅で途中下車して降りる場合にも認めるべきではないという意見が出ていたが、
>前者と後者とは同列に扱うことができないと考える。

うーん、どうなんだろう? 俺は前者と後者は(山科問題に関しては)同じようなもんだと思うが。
前者に対して基151条区間外乗車を認める意義は何ですか?

>>303の最後の4行は、こじつけというか、どうでも良いというのは同意。

309 :293 ◆fy.euGKg :02/09/08 22:40 ID:NwgIU2qE
>>295=307 じゃ普通に伊勢鉄道経由で買うよりJR線のみの乗車券の方が安くなるのね。
     ええこと聞いた。へへへへへ

310 :名無しでGO!:02/09/08 22:41 ID:vLb4s2lw
山科問題と似て非なる「中小国問題」は?

JR北海道全線乗り放題型のフリー切符で、
中小国〜蟹田を区間復乗して、中小国に逝けるか?
という命題。

311 :293 ◆fy.euGKg :02/09/08 22:43 ID:NwgIU2qE
>>310 逝ける。

312 :310:02/09/08 22:45 ID:vLb4s2lw
>>311
その根拠は?
少なくとも、既存の規則や規程の解釈では逝けないと思うが、、、
JR北海道のローカル通達か?

313 :名無しでGO! ◆fy.euGKg :02/09/08 22:52 ID:NwgIU2qE
>>312 いやなんとなくね。きっぷ明記してある以上は逝けると思った。


314 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/08 22:52 ID:7SVuMMn8
>>306
それはMMMLの過去ログでも読んだが、(1)(2)は俺もそう思ってるんだが、
(3)はちょっと違うな。どこをどう読むと基準規程第151条(分岐駅通過列車に対する区間外乗車)が
規則第156条(途中下車)を制限しているように読めるのか?

基準規程第151条は規則で認められていないことを例外的に認める規程なのだが、それを適用する条件として、
 山科通過の列車に乗る場合
 山科で途中下車しない場合
 (山科の例)
に限る、そうでなければ規則どおり山科・京都間を払え、といっているだけではないか?

というのが俺の主張。
規則で認められていることを基準規程で制限することは問題がある、というのは同意。

315 :名無しでGO!:02/09/08 23:01 ID:JfzOYfaW
>>308
だってね、名古屋→山科の乗車券と名古屋→西大津の乗車券とでは
そもそも区間外乗車の適用不適用の条件からして大きく異なるわけでしょ?
(前者は全面不適用、後者は条件付きで適用)

そして、後者の乗車券において上で「条件付き」と書いたその条件を検討する、
つまり山科駅で途中下車した場合について区間外乗車の適用の可否を考えるときに、
後者の乗車券を所持しているにもかかわらず、条件が大きく異なる前者の乗車券を持ち出し、
それにそって解釈するのは不自然だと思う。

あらかじめ脳内で決まっている「山科駅で途中下車した場合は区間外乗車を適用しない」
という答えを誘導するための解釈じゃないの?(藁

316 :名無しでGO!:02/09/08 23:03 ID:Hws7N0xM
>>309
でも亀山経由の乗車券では「みえ」には乗れないよ。

317 :名無しでGO! ◆fy.euGKg :02/09/08 23:03 ID:NwgIU2qE
>>316 Wyh?

318 :名無しでGO!:02/09/08 23:04 ID:Hws7N0xM
2両しかないからすぐ検札に来て伊勢鉄道経由に変更させられる

319 :名無しでGO!:02/09/08 23:07 ID:JfzOYfaW
>>314
「過去にあった」がポイントです(藁
その「過去」というのはMMMLよりもはるか昔、fj.rec.rail.ticketsでのお話。
そのときには>>306の(3)の考え方に対しても問題になったの。

ちなみにこんなことをいっている方もいらっしゃいます。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/6669/Yamashina/

320 :名無しでGO!:02/09/08 23:15 ID:YtsfIr5V
>>314

>基準規程第151条は規則で認められていないことを例外的に認める規程なのだが、それを適用する条件として、
> 山科通過の列車に乗る場合
> 山科で途中下車しない場合
> (山科の例)
>に限る

実はもう一つ条件があって
定期乗車券を所持していない場合(どんな種類や区間の定期乗車券かは書いてない)
というのがある。字面通り解釈すると、そのとき定期券「も」持っていたら不適用ですな。

321 :名無しでGO!:02/09/08 23:19 ID:Xv3hhC3m
>>318
ただし変更までに前途101km以上残す必要がある罠。


322 :名無しでGO!:02/09/08 23:20 ID:Xv3hhC3m
間違えた・・・鬱・・・

323 :名無しさん?:02/09/08 23:22 ID:16u/Y4jG
山科問題だが、俺個人の解釈としては、途中下車が出来ない区間というのは、
(山科)→京都→(山科)だと思う。( )内は除く。このケースだと、
規程の言葉を借りれば、「次に掲げる右方の駅では途中下車をしない限り」
と書けばよいが、
(尼崎)→塚本→大阪→塚本→(尼崎)
というケースも含めているため、規定のような書き方になっていると思われる。

あくまでも、個人的な解釈ね。

324 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/08 23:26 ID:7SVuMMn8
>>315
>あらかじめ脳内で決まっている「山科駅で途中下車した場合は区間外乗車を適用しない」
>という答えを誘導するための解釈じゃないの?(藁
その脳内で決まった根拠が基151条なんですが何か?(藁

>後者の乗車券を所持しているにもかかわらず、条件が大きく異なる前者の乗車券を持ち出し、
>それにそって解釈するのは不自然だと思う。
それは俺の考えとは違う。別に前者の乗車券を持ち出してるわけじゃない。

基151条が存在せず規則どおりなら、岐阜羽島以遠名古屋方面から新幹線に乗ってきて
西大津以遠唐崎以遠に行く人にとって、別途往復を回避しようとしたら米原で新快速に乗り換えて、
さらに山科で湖西線に乗り換えなきゃいけない。
これは面倒なんで、区間外京都往復を認める。
山科で降りたいんなら、米原から新快速に乗れば良いじゃん。

>後者の乗車券を所持しているにもかかわらず、条件が大きく異なる前者の乗車券を持ち出し、
>それにそって解釈するのは不自然だと思う。
山科で降りる乗客に対してまで区間外乗車を認めるのは不自然だと思う。

>>320
あ、ほんとだ。定期券持ってたらだめなのね。(藁
ひでぇ規定だ。

>>319
13条云々はようわからんがそれ以外は概ねそのリンク先に同意。

325 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/08 23:27 ID:7SVuMMn8
>>324
×西大津以遠唐崎以遠 → ○西大津以遠唐崎方面

326 : ◆laaaGOTE :02/09/08 23:35 ID:V3RM6SL5
>>319 >>324
俺も13条云々がさっぱりわからない。
なんでこれが「山科での途中下車を制限している」のかが特に。
誰か解説きぼんぬ。

しかしむしろリンク先の文章を読むと、規程151条は山科での途中下車を制限して
いないらしいから、それなら山科での途中下車は可、と考えられる気がするの
だけれど…。

327 :名無しでGO!:02/09/08 23:37 ID:JfzOYfaW
>>324
>それは俺の考えとは違う。別に前者の乗車券を持ち出してるわけじゃない。

思いっきり持ち出していると思うが。

>基151条が存在せず規則どおりなら、岐阜羽島以遠名古屋方面から新幹線に乗ってきて
>西大津以遠唐崎以遠に行く人にとって、別途往復を回避しようとしたら米原で新快速に乗り換えて、
>さらに山科で湖西線に乗り換えなきゃいけない。
>これは面倒なんで、区間外京都往復を認める。
>山科で降りたいんなら、米原から新快速に乗れば良いじゃん。

○西大津以遠に行く人にとっては米原・山科乗換えが面倒
○山科に行く人にとっては米原乗換えが面倒ではない

と言い切れる根拠は?
乗換えの回数が違うから?
面倒かそうでないかの条件は乗り換え回数だけなのか?

そうでないとすれば、「山科着の乗車券は151条の適用条件を満たさない」を持ち出して、
それを山科途中下車の場合に援用いるからではないのか?

328 : ◆laaaGOTE :02/09/08 23:39 ID:V3RM6SL5
要するに山科問題は、規程151条の
「当該区間内において途中下車をしない限り」
の「当該区間内」に、右側の駅を含めるのかどうかが問題なわけで。

他の規定だと、この手の「区間内」とか「以遠」とかいう表現には
その駅が含まれてる、含まれてないは統一されてたっけ?


329 :名無しさん?:02/09/08 23:44 ID:16u/Y4jG
このスレ、どっかの制度担当者見ててくれないかな?

330 :名無しでGO!:02/09/08 23:46 ID:JfzOYfaW
>>326
当時はまだ

> よく読んでほしい。旅客営業取扱基準規程で制限されているのは、山科にお
>ける途中下車ではなく、山科−京都間の往復分の無賃乗車である。この無賃乗
>車は、山科−京都間において途中下車をしないことを条件として認められる権
>利であり、その条件を満たさない旅客に対しては、当然、適用されない。

という解釈は確立していなかったから。

昔は「山科で途中下車しないという条件で区間外乗車を認める」という解釈ではなく、
「区間外乗車を認めるが、その代わりに山科駅での途中下車は認めない」という解釈が
多かったの。

331 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/08 23:50 ID:7SVuMMn8
>>327
>そうでないとすれば、「山科着の乗車券は151条の適用条件を満たさない」を持ち出して、
>それを山科途中下車の場合に援用いるからではないのか?

「山科着の乗車券は151条の適用条件を満たさない」から「山科途中下車の場合にも適用しない」

のではなく、

「山科下車の乗客に対しては適用する必要がない」から
「山科で下車する乗客(=山科着の乗車券を使用する乗客も、
西大津以遠唐沢方面着の乗車券を使用し山科で途中下車する乗客も)には適用しない。」

>○西大津以遠に行く人にとっては米原・山科乗換えが面倒
>○山科に行く人にとっては米原乗換えが面倒ではない

>と言い切れる根拠は?
>乗換えの回数が違うから?
>面倒かそうでないかの条件は乗り換え回数だけなのか?
ここではそのとおり、乗り換え回数。
○西大津以遠に行く人
は151条により乗り換え回数が減るが、
○山科に行く人
は減らない。

151条の意義が乗り換え回数の減少でなければ、何なのでしょうか?

332 :名無しでGO!:02/09/08 23:52 ID:JfzOYfaW
>>328
はい、そのとおりです。
山科問題は傍論の問題のほうが大きくなってしまったので見落とされがちですが。

「区間」に端の駅を含めるか含めないかは統一されていなかったかと。
列車特定なんかも「区間」の解釈が問題になる。

東京都区内→札幌市内(経由 東北、以下略)の乗車券で「あけぼの」に乗って
青森駅で途中下車できるか?とか。

333 :名無しでGO!:02/09/09 00:04 ID:lqA+V3pW
>>331
でもなぁ。乗り換え回数が151条適用の可否を決める根拠かといわれるとなぁ。
ただ、151条がわざと分岐駅発着の乗車券を除いているのだから
そう解釈せざるを得ないんだけど。

俺としては、151条は
「会社の都合で分岐駅に列車を停車できないから、数駅先まで行って折り返すことを認める」
という観点で制定して「ほしかった」のだけどねぇ。
山科へ行く客も西大津へ行く客も、山科を通過されたら不便なことには変わりないんだし。

334 :名無しでGO!:02/09/09 00:11 ID:lqA+V3pW
おそらく基準規程151条を起草した人は、

山科は通過させるに足る理由があるから救済する必要がないが、
そのために西大津(以遠)に行く人は不便になるので救済する必要がある

と考えたのだろう。
分岐駅の利用者と分岐線各駅(分岐駅を除く)の利用者を別に考えているわけ。

俺はこの考え方はちょっと支持しかねるけど。

335 :312:02/09/09 00:20 ID:v2yF0+fV
で、「中小国問題」は、「逝けない」が正解でよろしいか?>>識者諸氏

336 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/09 00:24 ID:vQXN1mX2
>>333
分岐駅に限らず、優等列車が止まった方が便利に決まってる。
分岐駅だけ優遇するのはいかがなものか。

>>334
じゃあ、

大阪は通過させるに足る理由があるから救済する必要がないが、
そのために福島(以遠)に行く人は不便になるので救済する必要がある?

んなこたぁない(と思う)。

337 :名無しでGO!:02/09/09 00:31 ID:c4ORwfpa
個人的には、JR北海道のフリーきっぷで蟹田〜中小国乗車不可と思う。
理由は会社が違うから。JR東日本の関与する話ではない。

338 :名無しでGO!:02/09/09 00:56 ID:PKj7txHJ
>335
「中小国問題」は、フリー型でなくとも、
例えば函館→中小国の片道乗車券でも発生するのではないでしょうか?

本来なら、武蔵白石の様な規程が作られるのが本来の姿なのでしょうけど。

339 :名無しでGO!:02/09/09 00:56 ID:lqA+V3pW
>>336
>分岐駅だけ優遇するのはいかがなものか。

「分岐駅は、分岐線各駅の乗客も利用するから」なんちゃって。

>>335 >>337
151条の範囲だと「行けない」が正解だろうね。山科駅発着と同じ構図だし。
つーか、フリーきっぷ固有の問題じゃないと思われ。
中小国→木古内のきっぷでも同様の問題が起こるし。
なぜ蟹田〜中小国を149条に入れなかったのかが謎なんだけど。

これは余談だが、新夕張〜楓は149条にも151条にも入っていなかったはず。
JR北海道の通達レベルなんだってね。
ちょっと前までやっていた(今はちゃんと往復運賃を請求するらしい)
七飯方面〜上磯方面の乗車券で五稜郭〜函館の無賃往復乗車ができ、
なおかつ函館駅の途中下車を認めていたのも通達レベルだったのかな?

340 :312:02/09/09 00:58 ID:v2yF0+fV
>>337
それを言ったら、、、
規程151条の「塩尻〜松本」なんかも会社が違うぞ!

341 :名無しでGO!:02/09/09 00:58 ID:PKj7txHJ
338訂正(みっともないので)
×本来なら、武蔵白石の様な規程が作られるのが本来の姿なのでしょうけど。
○武蔵白石の様な規程が作られるのが本来の姿なのでしょうけど。


342 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/09 01:07 ID:vQXN1mX2
>>339
楓・新夕張間は、基152条第2項。
俺も基149条に入れた方が良いと思うのだが、なんでこんな変なところにあるのかは謎。

343 :名無しでGO!:02/09/09 01:27 ID:PKj7txHJ
話題それますが、
東海道新幹線の品川駅ができたら、品川〜東京間の区間外乗車を
認めてもられると良いのですが。

344 :名無しでGO!:02/09/09 02:40 ID:V8K7gfRv
>>343
上野通過新幹線で「日暮里〜東京」・・・の前例もあるから、
規程149条の中に組み込まれないかしらね。


345 :名無しでGO!:02/09/09 06:37 ID:Jgtpr8ux
新幹線利用の場合の広島−海田市間の特例が規程に付け加えられたのは
東広島駅が開業してからかなりあとだったと思うが、なんで忘れ去られてたのかな?


346 :名無しでGO!:02/09/09 07:26 ID:XC6RdjWG
本日、大崎駅での信号故障のため一部の湘南新宿ライナーが茅ヶ崎打ち切り&品川打ち切りに。
これらの場合、ライナー券は払い戻しになるのか?

347 :名無しでGO!:02/09/09 09:00 ID:R0N+1+L/
品川打切りに関しては290条3項に該当するので払戻無しでは。
www.fun.westjr.co.jp/info/stipulation/ryokyaku/2-hen/7-sho/3-setsu/5-kan/6.html

348 :名無しでGO:02/09/09 09:59 ID:pj7M7W2L
山科問題ですが、このような場合は、どうでしょうか。
静岡から千種までの乗車券で名古屋まで新幹線、名古屋で改札内乗り継ぎ、
金山で途中下車が出来るか。また、静岡から金山の乗車券で
名古屋まで新幹線、名古屋で改札内乗り継ぎで金山に行く場合は、
金山ー名古屋の往復運賃がいるのか。京都ー山科は、途中駅はないが、
名古屋ー金山には尾頭橋がありますので尾頭橋でこれらの乗車券で
途中下車する場合は、どういう扱いになるのでしょうか。


349 :名無しさん?:02/09/09 10:07 ID:PAO4CDWD
尾頭橋での途中下車は不可能。金山では・・・
ここで議論されているとおり、
1.そのまま途中下車できる。
2.途中下車できない。
3.名古屋〜金山の往復運賃を払って途中下車
のいずれか。(結論はどうなんだろ?)
俺は、>>323に書いている通り、そのまま途中下車できると思う。

350 : ◆laaaGOTE :02/09/09 11:25 ID:f3IFDRST
>>346
ライナー券の払い戻し規定なんてあったっけ?
常識的には払い戻しだと思うけど。

確か290条2項は「東京着を品川で打ち切り」の場合だから、新宿着を品川で
打ち切った場合の適用は難しいかと思われ。
でも払い戻し案内なんて車内でしてなさそう(笑)。

>>348-349
尾頭橋で下車する場合は一般の飛び出し乗車のルール通り。
つまり尾頭橋の改札を出るときは、「金山→名古屋」+「名古屋→尾頭橋」の
合計運賃の追加払いが必要で、さらに尾頭橋から乗車するときに「尾頭橋→金山」
の運賃が必要。

俺はどっちかというと規程151条の右欄駅での途中下車は可能派。
根拠はないけど、そのほうが自然だと思う。


351 :名無しでGO!:02/09/09 21:37 ID:7zVl9H9J
駆け出しなので、的はずれだったらスマソ。

上記の山科問題で、京都−山科の料金が不要だ、と規定されている趣旨は、
本来なら"V"字型で一筆の行程が、鉄道会社側の事情で"Y"字の行程になるとき、
それは客側の都合ではないので、一本線の部分の料金はいただきません、
ということなのではないかと。

もしそうならば、"V"の頂点(山科)で途中下車できるのならば、
"Y"の場合も合流点(山科)で途中下車できると解釈するの方がより妥当なのでは。

すでに論じられていた話であったらばご容赦下さい。

352 :名無しでGO!:02/09/09 22:02 ID:fPqN3ndg
>>351
通過列車を選択するのは旅客の都合と思うが。

まぁそれはいいとして
・乗車券の経路上の分岐駅を2度通過し、うち一度は通過列車に乗車。
・であれば事実上分岐駅で下車できる回数は一度。
・区間外では下車しない前提であれば飛び出ししてもしなくても
 分岐駅で途中下車することに差異はない。
・151条対象外の区間では往復運賃を支払うことになるが、
 支払った場合は(151条区間もであるが)問題なく下車できる。
・であれば、151条の条件を満たす区間であれば飛び出し区間で
 下車しないことを条件に全く同じ扱いを「別途運賃を収受しないで」
 受けられる。

う〜ん、こじつけっぽいかなぁ…

353 :名無しでGO!:02/09/09 22:11 ID:fPqN3ndg
なんか日本語変。スマソ

354 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/09 22:13 ID:YihTZfQT
>>349
1.と3.しか出てないですよ。
途中下車できないなんて誰も言ってない。

>>350
どう自然なんだろう?
俺は>>331に書いたように「余計な乗り換え回数の削減」が基151条の意義だと思っているし、
条文を読んで理屈を並べた上で初めてそう考えたのではなくて、初めてピンクのページの
「●分岐点通過列車に対する区間外乗車」を読んだときに、
直感的にそう(分岐駅で降りる人には適用しなくて良いし、適用されないものだと)思った。

もちろん、(中)金山で降りる人にとっても区間外乗車できた方が便利なことくらい、わかりますよ。
でもそれは千種以遠で降りる人に対する便宜とは質が違います。
名古屋折り返ししても、乗り換え回数は減りません。
(中)金山の場合は、宮原とか(中)大久保とか東淀川とかと同様に、
「降りたい駅は優等が通過するが数駅先には止まるからそこまで行って折り返した方が便利」
な駅である。↑のどこにも「分岐点」なんて出てこないのに
「『分岐点』通過列車に対する区間外乗車」で救済するのは不自然であります。

もし(中)金山を救済したい(名古屋無賃折り返しを認めたい)なら、
基151条とは別の条項を作って、その中で宮原とか(中)大久保とか東淀川とかと一緒に救済するのが筋でしょう。

>>351
だから、山科で途中下車できますよ。
山科で下車するんなら、"V"字の行程で乗れば良いんです。
無理に京都まで行く必要はありません。
無理に行く必要がないのに京都まで行くのであればその分の運賃を払ってください。

355 :351:02/09/09 22:47 ID:7zVl9H9J
>>352,354 コメントありがとうございます。

お二方のご意見(多数説?)は、この規程をの趣旨を、いわば旅客に
「『京都乗り換えの便利を取るか、山科途中下車を取るか』の選択権を与える」もの、
(どちらかしか選べない)と読むわけですよね。
 そのような理解に基づくのならば、山科途中下車はできない(したければ
山科−京都は別途支払)、という解釈になるわけですよね。
 ただ、この規程が定められた趣旨(意図)は果たしてそうなのか?
という点が気になったもので。

 繰り返しになりますが、V字の行程の切符を買ったが、Vの頂点に列車が停車せず、
Y字行程になる場合には、一本線部分はサービス、という趣旨とは考えられませんか?
 私自身は、規程の制定経緯を知りませんので、どちらの趣旨か、ということを
はっきりと断言はできませんが、あけぼのの特例などを考え合わせれば、
一本線部分サービス、という理解も無理ではないと思うのですが。

 もしこのように理解できるのなら、山科問題の切符は、本質的には
山科を頂点とするのV字行程の乗車券であり、サービスとして京都乗り換えが許されている、
と解釈することも、可能ではないかと思います。
 そうすると、山科以遠(山科を含まず)は、本来の乗車券の経路ではないから、
途中下車は許されないが、山科自体は本来の乗車券の経路上なので途中下車は許されるといえないでしょうか。

>>354 「無理に京都まで行く」というのにも、山科に停まるのに京都まで行く、というのと、
山科に停まらないので京都まで行くしかない、という2種類があると思うのですが、
これは同列に扱ってよいものなのでしょうか。

356 :名無しさん?:02/09/09 23:51 ID:6sxCUZBh
>>354
スマソ。漏れの勘違い。

しかしだな、実際、山科で途中下車する人間に対して、京都へ往復したかどうか
尋ねるっちゅうのも現実不可能な話やな。

新幹線経由の乗車券なら、京都中間改札チェックができるとか言われそうだが、
在来線経由(しなの18とかちくまとか)の場合はどう考えても無理。

357 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 00:07 ID:RJWui565
>>355
>>352は途中下車する場合でも区間外乗車できるのでは? と言っている。
>>354は、できないと言っている。多数説ではなく少数説、というか今のところこのスレでは俺だけ?

繰り返しになりますが、一本線部分のサービスは、V字の乗車券であれば無条件についてくる、
というものではありません。>>355さんも仰っているように「乗る列車が頂点に停車しない」はそのサービスが
与えられるための1つの条件ですが、それだけでなく「頂点で途中下車しない」も条件の1つであるとは考えられませんか?

本来の乗車券の経路上であるV字の頂点で途中下車するのも自由です。
本来の乗車券の経路上で(琵琶湖線側と湖西線側と両方で)V字の頂点に停車する列車に乗るのも自由です。

それらの場合、あえて一本線部分をサービスする必要性はないと思うのですが。

>>354 「無理に京都まで行く」というのにも、山科に停まるのに京都まで行く、というのと、
> 山科に停まらないので京都まで行くしかない、という2種類があると思うのですが、
それは同列ではないでしょう。でも、

>山科に停まらないので京都まで行くしかない
山科で降りたいなら、京都まで行って乗り換えなくたって、大津とか、草津とか、米原とかで降りて、
新快速に乗れば良いです。
一方、西大津に行く人は、大津とか、草津とか、米原とかで降りて、新快速に乗り換えても、
山科でまた湖西線に乗り換えなきゃいけない。
しかし京都まで行けば、京都で直で湖西線に乗り換えられるわけです。
これらを同列に扱っても良いものなのでしょうか。

>>356
現実的に区別するのが不可能かどうかは山科問題に限らず山ほどあるので、
そこら辺はご勘弁を・・・

358 :名無しでGO!:02/09/10 00:10 ID:y+aE4Gyg
>>348
ちょっと余計な口を挟みますが、

>名古屋で改札内乗り継ぎ

これって、普通は新幹線同士の乗り継ぎの意味だと思いませんか?

359 :名無しさん?:02/09/10 00:40 ID:oZavhDjW
途中下車を普通に出来る派なのだが。

仮に往復運賃なしで山科で途中下車できるとして、圭織ヲタ3号さんが言って
いる、山科までの乗車券の場合折り返し乗車が認められなくて、西大津までの
乗車券になると折り返し乗車が出来てしまう(日本語能力不足でスマソ、細か
い突っ込みはなしで言わんとすることを理解しておくれ)と言う矛盾は、151条
を作った段階ではそこまで頭が回らんかったのかな、とふと思った。

どーでもいいが、200kmを越えれば、着駅は京都市内となって山科でも降りら
れる。ただし、単駅指定するようなケースは知らんが。


360 :名無しでGO!:02/09/10 00:43 ID:y+aE4Gyg
>>359
着駅は京都市内にならないですけど。

361 :名無しさん?:02/09/10 00:45 ID:oZavhDjW
なんで?と思ったが。山科着のケースの話とは、一言も言っていなかったな。
下二行は、着駅を山科とした時の話。

362 :351:02/09/10 00:46 ID:CsB9saVt
>>357 再度ありがとうございます。

>それだけでなく「頂点で途中下車しない」も条件の1つであるとは考えられませんか?
 規程の文面からすればこのように解釈することも可能だと思います。
その意味で、>>357さんのような解釈の余地を否定するものではありません。ただ、
(a)本来の乗車券の区間外+分岐点では途中下車できない
(b)本来の乗車券の区間外では途中下車できない
という2つの理解を比較した場合に、(b)の方がより自然かな、と思うわけです。
 言葉を換えれば、規程を作る側の立場に立ってみると、区間外の無賃部分での
途中下車を認めないというのは自然(本来立ち寄り地となるべきではないから)なのですが、
それに加えて、あえて分岐点での途中下車を認めない理由が、今ひとつピンとこないのです。

>山科で降りたいなら、京都まで行って乗り換えなくたって、大津とか、草津とか、米原とかで降りて、
>新快速に乗れば良いです。
 たしかに、実質論としては判ります。ただ、これは停車駅の綾があるのであって、
たとえば、名古屋−京都(東京−京都でも可)ノンストップの在来線特急を考えれば、
山科の一つ手前の特急停車駅で乗り換えればよい、という考え方が、必ずしも普遍的に該当するかどうかは
疑問のあるところです。
 まあ、元はといえば、どちらにも解釈できる規定の文言がいけないんですかね。

 最初にも申しあげたとおり、この分野はまだ駆け出しなので見落としや知識不足があるかもしれません。
とんちんかんなことを言っていたとしたら申し訳ありません。

 

363 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 06:53 ID:yZ91xqk/
>>362
あたかも、区間外乗車ができる方が普通だ、というのを前提にして仰っているようですが、
本来は(基準規程がなければ)京都まで行ったら山科・京都間の往復運賃が要ります。
しかし、基準規程において、その部分の運賃を払わなくて良い場合が特別に定めてあります。
これは本来の規則からいったら不自然なことです。(乗車する区間の運賃を払うのが原則ですから。)
不自然なことをあえて認めるんだから、それ相応の理由が必要です。

>(a)本来の乗車券の区間外+分岐点では途中下車できない
>(b)本来の乗車券の区間外では途中下車できない
だから、そこに「途中下車できない」と書くからおかしくなるんですよ。
「途中下車できない」なんて言ってない。
(続く)

364 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 06:54 ID:yZ91xqk/
(続き)
>言葉を換えれば、規程を作る側の立場に立ってみると、区間外の無賃部分での
>途中下車を認めないというのは自然(本来立ち寄り地となるべきではないから)なのですが、
>それに加えて、あえて分岐点での途中下車を認めない理由が、今ひとつピンとこないのです。
その2つを同列に書くからピンとこないのですよ。
「『分岐点での途中下車』をしない」は特例を受けるための1つの条件。
「無賃部分での途中下車を認めない」は特例の内容。
これらは同列ではありません。

「京都まで往復するのに、行き帰りとも山科停車の列車に乗ることは、認められないのは、おかしい。
山科停車の列車に乗ろうと、山科通過の列車に乗ろうと、乗車区間は同じではないか。」
とは言わないでしょ。俺が言ってるのは、むしろこっち↑と同列な話。

>たとえば、名古屋−京都(東京−京都でも可)ノンストップの在来線特急を考えれば、
>山科の一つ手前の特急停車駅で乗り換えればよい、という考え方が、必ずしも普遍的に該当するかどうかは
>疑問のあるところです。
それは山科が分岐点であることと何の関係がありますか? 関係ないでしょ。
それは京都から枇杷島や有楽町行くとき、その「名古屋−京都(東京−京都でも可)ノンストップの在来線特急」を
使って名古屋や東京まで行って折り返すのと何ら変わりません。
でもその場合はどうみても151条による救済はありませんよ。
(実際は有楽町の場合は、都区内着だから折り返しても良いけど。)
なんで下車駅が山科(というか分岐点)だと「151条により」救済されなきゃいけないんでしょう?
151条はこういうのを救済するためにあるんじゃありません。
こういうのを救済したいんなら、枇杷島や有楽町も同時に救済できるような、別の条項を作るのが筋でしょう。

365 :.:02/09/10 07:07 ID:I8g3A0Sm
>303

fjで議論があったとき、とある人が西に問い合わせた回答が「山科は通常
の運賃計算経路上の駅なので、途中下車できます」ということでした。

相当時間がかかってから来た回答だったので、西の公式見解としては、
「山科での途中下車可」なんでしょう。

366 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 07:22 ID:L3uvgvSZ
>>362
>(a)本来の乗車券の区間外+分岐点では途中下車できない

>区間外の無賃部分での
>途中下車を認めないというのは自然(本来立ち寄り地となるべきではないから)なのですが、
>それに加えて、あえて分岐点での途中下車を認めない

「それに加え」るからおかしなことになるんです。

 (1)山科通過列車に乗る。 + (2)山科で途中下車しない。
     ↓
 (3)山科・京都間区間外乗車ができる
     ↓
 (4)その場合でも、京都では途中下車できない。

という論理の展開です。これを

 (1)山科通過列車に乗る。
     ↓
 (3)山科・京都間区間外乗車ができる
     ↓
 (4)その場合、京都で途中下車できない。 + (2)山科で途中下車できない。

と言うふうに頭の中で勝手に組み替えるから、不自然に見えてくるんです。
(2)の場所が違うんですよ。

>>365
あと、>>297にも書いたが倒壊は「(中)金山での途中下車可」と言っている。

367 :名無しでGO!:02/09/10 08:09 ID:gwZYNxzZ
>>366
「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」の人たち(このスレの圭織ヲタ3号さんに限らず)は
>>366の前者のような論理展開をしたり、>>305のように前後の脈絡を勝手に無視して

>西大津で途中下車するのと何ら変わりなく山科でも普通に途中下車できますよ。

なんて発言をするけど、それは「条文の読み方」としては正しい読み方だとしても、
相当不自然な読み方、考え方だと思うぞ。
教条主義というか、体制(鉄道会社)に寄りすぎだというか。
しかも実際には東海や西日本は区間外乗車中の山科途中下車を認めているのだから、
体制よりも厳しい解釈をしていることになる(藁

区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。

それなのに>>366>>305のような考え方には「乗客本位の考え方」のかけらも感じられない。
国鉄時代に問題視されていた職員の態度と同じで、「乗せてやる」的な考え方なんだよね。
東海や西日本はちゃんと「乗客本位の考え方」をしているのにね。

368 :名無しでGO!:02/09/10 08:29 ID:gwZYNxzZ
>>336
>大阪は通過させるに足る理由があるから救済する必要がないが、
>そのために福島(以遠)に行く人は不便になるので救済する必要がある?

大阪〜新大阪(大阪が分岐駅)は、黒崎〜折尾のように149条にあるのが適当なのに、
なぜか151条に入っている特殊な例だから、山科〜京都と同列には語れない。

ちなみに特殊な例をもうひとつ持ち出すが、乗換え回数の違いが区間外乗車の可否を
決めるほど重要なものだというのなら、新大阪〜大阪(新大阪が分岐駅)はどうなるのかね?
新神戸から新大阪通過列車に乗るため大阪まで折り返して乗車する場合の特例だけど、
新神戸から大阪へは直通列車がないから必ず新大阪乗換えになるが?

369 :名無しでGO!:02/09/10 09:01 ID:gwZYNxzZ
A「なぜ山科〜京都の区間外乗車をすると山科で途中下車できなくなるのか?」
B「既に前提がおかしい。『山科で途中下車しない条件で区間外乗車を認めている』のだから、
  区間外乗車をすると山科で途中下車できないのは当たり前だ」
A「それなら、なぜ『山科で途中下車しない条件で区間外乗車を認めている』のか?」
B「それは乗り換え回数が山科と西大津以遠では異なり、山科に立ち寄る以上は…
  (以下、理由と言い難い説明を長々と述べる)」

もともと規則の「区間」の定義が不備だったから「山科で途中下車しないという条件」という
解釈が生じた(と思う)のに、なんで「基準規程151条は最初から山科で途中下車しないことを
条件に組み入れていた」という主張が出てくるんだろうかねぇ。

370 :名無しさん?:02/09/10 09:18 ID:+0K0mY0P
>>366
いまさらながらだが。151条の目的云々が「乗り換え回数を減らすため」
というと、少々違うような気がする。

特例を考えずに乗り換えだけを考えると、本来ならば停車するべき
分岐駅に運転の都合上停車しない列車が多いので、利便性向上(乗車(乗り
換え)チャンス拡大)のために、151条を設けたのでは?

あと、これは途中下車可能派のこじ付け的意見かも知れないが、折り返し
乗車をした場合、往路もしくは復路が通過列車の場合に限られるから、
山科で途中下車できるのは1回に限られる。(2回出来てしまったら、
他の途中駅との整合性が欠ける)

金山、山科のケースからJR側は途中下車可能と判断しているようだね。


371 :名無しでGO!:02/09/10 10:07 ID:oUbcFTD+
蒸気機関車スレ同様、神学論争スレッドになってるなあ。
凡庸なヲタにはどちらも無縁だが。


372 :.:02/09/10 21:50 ID:I8g3A0Sm
>369

この意見に概ね同意です。

「区間」という言葉が規則類のなかでバラバラに使われているから、
解釈に差が出てしまうのであって、そういう場合に乗客の便益になる
ように解釈しましょう、っていうのが西と東の公式見解。


373 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 22:04 ID:UQ09+Vi2
>>367
> 「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」の人たち(このスレの圭織ヲタ3号さんに限らず)は
わかっててあえて、不自然に見せるためにそう言ってるのかもしれないが、
何度も言うように「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」じゃないって。
「山科駅途中下車するときは無賃区間外乗車不適用派」って言って。

> なんて発言をするけど、それは「条文の読み方」としては正しい読み方だとしても、
> 相当不自然な読み方、考え方だと思うぞ。
そう言われても、>>354の上の方に書いたとおり、
俺は「条文の読み方」からそう考えたんじゃないです。俺は不自然な考え方ではないと思ってる。

> 区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
> 規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
> 追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。
それなら、「乗客が思いつきそう」および「JRも公認している」の度合いについて、
 (A) 名古屋→京都→山科、 浜松→名古屋→(中)金山、 東京→郡山→安積永盛、 ……
 (B) 名古屋→京都→大津、 浜松→名古屋→尾頭橋、 東京→郡山→須賀川、
   名古屋→新大阪→東淀川、 新潟→大宮→宮原、 甲府→新宿→大久保、 ……
どういう理由で(A)と(B)に差が出るのか、説明してください。
(A)が良くて(B)がダメな、合理的な理由はありますか?
(続く)

374 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 22:04 ID:UQ09+Vi2
(続き)
> 乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
> 規則どおりだと追加運賃が必要になるもの
そういうものは分岐点区間外乗車以外にも、列車特定とか、定期乗車券の他経路乗車とか、
太線発着の大回り中の一部区間での途中下車とか、いろいろありますよ。
それぞれ別の条文で認められています。
151条はこのいろいろある中で特に「分岐点通過列車」がからむものを扱った条項でしょう。

> それなのに>>366>>305のような考え方には「乗客本位の考え方」のかけらも感じられない。
感じたくなければ感じていただかなくてかまいませんが、俺が主張しているのは、
  「現行の規則・基準規程は、残念ながら山科で途中下車するときの
   山科・京都間無賃区間外乗車は認めていないと思われる。」
ということだけであって、
例えば仮に規則・規準規程を改正または1から作るときにも、
上記(A)(B)のような場合に無賃区間外乗車を認めるような条文を作ってはいかん、
と言っているわけではない。

(A)(B)のような乗車形態に対して、区間外乗車を認めるようにしろ、っていう主張には
反対してませんよ。これらを認めるような条文がないからって、(A)「だけ」無理やり
151条の適用範囲に入れちゃおうってのが不自然だと言っているんです。

>東海や西日本はちゃんと「乗客本位の考え方」をしているのにね。
「乗客本位の考え方」というだけで何でも認められるんなら、こんなめんどくさい条文は要りません。
「規則にかかわらず、乗客本位の考え方による乗車の取扱をすることができる。」
と書いておけば済む。
乗客本位ったって、どこまで認めるかをある程度線引きしなきゃいけないでしょ。
(続く)

375 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 22:05 ID:UQ09+Vi2
(続き)
>>368
> (上5行)
そうですね。これは蛇足に対してさらに蛇足レスを返したものだから、
(深く考えずに書いたので)あんまりつっこまないでくらさい。

> (下4行)
はい。仰るとおりです。なんで新大阪・大阪間なんてのがあるのか、不思議だし気に食わない。(w
この区間だけは、付かれると痛いところだから言わなかったのだが。(藁
>>368さんも「特殊な例」だということは認めてくれているようだし、
頼むからからこれを一般化しないで下さい。(汁

>>369
>もともと規則の「区間」の定義が不備だったから「山科で途中下車しないという条件」という
>解釈が生じた(と思う)のに、なんで「基準規程151条は最初から山科で途中下車しないことを
>条件に組み入れていた」という主張が出てくるんだろうかねぇ。
それはだから、上記(A)と(B)と(以下略

>>370
それはだから、上記(A)と(B)と(以下略

> あと、これは途中下車可能派のこじ付け的意見かも知れないが、折り返し
> 乗車をした場合、往路もしくは復路が通過列車の場合に限られるから、
> 山科で途中下車できるのは1回に限られる。(2回出来てしまったら、
あたり前。というかそれがどうしたのでしょうか?
(終わり)

376 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 22:20 ID:UQ09+Vi2
>>370
(>>375のレスはちょっと言葉足らずだったので言い直し。)
乗り換え回数減少でなく、乗車チャンス拡大ですか、なるほど。

本来ならば「名古屋→米原→山科→西大津」というパターンしか乗れないが、
「名古屋→京都→西大津」というパターンも認められれば、確かに乗車チャンスが増えますね。

山科着でも同様に、本来ならば「名古屋→米原→山科」というパターンしか乗れないが、
「名古屋→京都→山科」というパターンも認められれば、乗車チャンスが増えますね。

大津着でも同様に、本来ならば「名古屋→米原→大津」というパターンしか乗れないが、
「名古屋→京都→大津」というパターンも認められれば、乗車チャンスが増えますね。
何でこれは認められてないんでしょうか?

377 :.:02/09/10 22:25 ID:I8g3A0Sm
>大津着でも同様に、本来ならば「名古屋→米原→大津」というパターンしか乗れないが、
>「名古屋→京都→大津」というパターンも認められれば、乗車チャンスが増えますね。
>何でこれは認められてないんでしょうか?

経路が重複するから。

378 :名無しさん?:02/09/10 22:35 ID:uKJRzJct
>>375

>> あと、これは途中下車可能派のこじ付け的意見かも知れないが、折り返し
>> 乗車をした場合、往路もしくは復路が通過列車の場合に限られるから、
>> 山科で途中下車できるのは1回に限られる。(2回出来てしまったら、
>あたり前。というかそれがどうしたのでしょうか?

だから、京都までの往復運賃を払わずに途中下車できても、他の駅と整合性は
取れる。と言いたかった。

俺は>>369>>372の意見に同意する。
だが、「その合理的な理由が見当たらん」と、言われるとその通りで返す言葉
はない。>>376の言われることも、反論は出来ない。もうチト考えてみるわ。

379 :名無しさん?:02/09/10 22:37 ID:uKJRzJct
>>377
俺もバカだな。そういう理由があったか。でも、>>376が、
なぜ山科着は認めないのか?とか言いそう。
これを言われると返せない。

380 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 22:42 ID:Om2kBOTz
>>379
>なぜ山科着は認めないのか?とか言いそう。
「なぜ山科着は認めるのか?」の間違いでは?

>>377>>379
その重複する経路ってのは、乗車券の経路のことですか? 乗車経路のことですか?
それによって反論が違ってくるんで。

381 :名無しでGO!:02/09/10 22:46 ID:gwZYNxzZ
>>373
>わかっててあえて、不自然に見せるためにそう言ってるのかもしれないが、
>何度も言うように「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」じゃないって。
>「山科駅途中下車するときは無賃区間外乗車不適用派」って言って。

半ば確信的。
なんでそのように書いたかと言うと、もともとの区間外乗車の制定理由からして
意見が分かれているから。
俺の考え方は「自然な乗り方かつJR公認の乗り方なのに、(規則のせいで)乗客の負担が
不当に増えるのを救済するため」だと思っている。

つまり、「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」として
「山科通過列車に乗り、山科〜京都を重複する乗り方」があるということをまず理解してほしい。
で、なんで山科で途中下車したらその乗り方が「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」から外れ、
そのために乗客の負担が増えるのを救済する必要がないと考える合理的な理由は?と
問うてるの。

>>374
>(A)(B)のような乗車形態に対して、区間外乗車を認めるようにしろ、っていう主張には
>反対してませんよ。これらを認めるような条文がないからって、(A)「だけ」無理やり
>151条の適用範囲に入れちゃおうってのが不自然だと言っているんです。

「無理やり」って?
「151条の適用範囲に入れない」と読むのが唯一の正しい読み方であって、
「151条の適用範囲に入れる」は間違った読み方だと言いたいの?

382 :.:02/09/10 22:52 ID:I8g3A0Sm
>379

>なぜ山科着は認めないのか?とか言いそう。

山科着は「途中下車」ではないから

>380

JR西が言うところの、「運賃計算上の経路」です。



383 :名無しでGO!:02/09/10 22:59 ID:gwZYNxzZ
>>373
>それなら、「乗客が思いつきそう」および「JRも公認している」の度合いについて、
> (A) 名古屋→京都→山科、 浜松→名古屋→(中)金山、 東京→郡山→安積永盛、 ……
> (B) 名古屋→京都→大津、 浜松→名古屋→尾頭橋、 東京→郡山→須賀川、
>   名古屋→新大阪→東淀川、 新潟→大宮→宮原、 甲府→新宿→大久保、 ……
>どういう理由で(A)と(B)に差が出るのか、説明してください。
>(A)が良くて(B)がダメな、合理的な理由はありますか?

「名古屋→京都→西大津」がよくて「名古屋→京都→大津」がダメな理由と同じでは。

そもそも「山科で途中下車する」と「山科で旅行終了する」は本質的に異なるのに、
(A)のように、無理やり同一視して考えているのが間違い。
「名古屋→京都→西大津」では山科で途中下車してもまだ先がある。
「名古屋→京都→山科」では山科で下車(=旅行終了)したら、その先はない。

384 :.:02/09/10 23:02 ID:I8g3A0Sm
私は、この問題についてJR西京都支社営業課が出した、「山科は運賃計算経路
上であるから途中下車可能」という見解は、実はかなり本質を突いてい
るのではないか、と思っている。


385 :名無しでGO!:02/09/10 23:05 ID:gwZYNxzZ
>>383訂正&補足
>「名古屋→京都→西大津」がよくて「名古屋→京都→大津」がダメな理由と同じでは。

「名古屋→京都→西大津」がよくて「名古屋→京都→大津」がダメな合理的な理由は
ある(とJRは考えている)よね。

そして、「名古屋→京都→西大津」の経路の途中で山科駅で途中下車しているに過ぎない。
これは、「名古屋→京都→山科」の経路で、山科駅で旅行終了となるのとはまったく異なる。

386 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 23:07 ID:Om2kBOTz
>>381
>つまり、「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」として
>「山科通過列車に乗り、山科〜京都を重複する乗り方」があるということをまず理解してほしい。

理解してます。
JRの運賃は、原則的には乗車した区間に対して支払うことになっているということをまず理解してほしい。

俺の考え方は、

>で、なんで山科で途中下車したらその乗り方が「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」から外れ、
>そのために乗客の負担が増えるのを救済する必要がないと考える合理的な理由は?と
>問うてるの。

負担が増えていません。乗った区間に対する運賃を払うんだから、
ほかの通常の乗車形態と変わりません。
途中下車しない人は、通常より負担が軽くなってるんです。
途中下車する人は、通常通りであって、負担が増えてはいない。
(続く)

387 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 23:08 ID:Om2kBOTz
(続き)
>「無理やり」って?
>「151条の適用範囲に入れない」と読むのが唯一の正しい読み方であって、
>「151条の適用範囲に入れる」は間違った読み方だと言いたいの?
わかっててあえて俺が言いたいポイントを抜かして書いているんだと思うが、
「唯一の」ってのも挑戦的だねぇ。
じゃあ(A)(B)の他に、(S)を加えてみようか。
 (S) 名古屋→京都→西大津、 浜松→名古屋→鶴舞、 東京→郡山→磐城守山、 ……
 (A) 名古屋→京都→山科、 浜松→名古屋→(中)金山、 東京→郡山→安積永盛、 ……
 (B) 名古屋→京都→大津、 浜松→名古屋→尾頭橋、 東京→郡山→須賀川、
   名古屋→新大阪→東淀川、 新潟→大宮→宮原、 甲府→新宿→大久保、 ……
(S)と(A)の差異は、(A)と(B)の差異よりもはるかに大きいでしょう。
(S)には151条が適用され、(B)には適用されないのは誰もが認めるところ。
じゃあ(A)はどうなんだ、というとき、(A)(B)間はあんまり(というか全然)差はなく、
(S)(A)間に深い溝があるんだから、適用⇔不適用の境界は(S)(A)間に持ってくるのが自然だ。
なのに境界を(A)(B)間に持ってきて、(B)は放置プレイで(A)だけ151条で救済するのが不自然。

388 :名無しでGO!:02/09/10 23:14 ID:gwZYNxzZ
>>387
あのー、何度も書きますけど、「名古屋→京都→西大津」で山科駅で途中下車するのは、
「名古屋→京都→山科」のみの乗車と等価ではないのですが。

もし等価だとすると、山科で途中下車したあとは「山科→西大津」のみの乗車と
等価になるから、大阪近郊区間の特例により「山科→米原→近江塩津→西大津」という
乗車ができるのですか?(藁

389 :.:02/09/10 23:18 ID:I8g3A0Sm
>387

>(S)と(A)の差異は、(A)と(B)の差異よりもはるかに大きいでしょう。

意味不明。

390 :名無しでGO!:02/09/10 23:24 ID:FaF44/fM
圭織ヲタ3号さんの(意図的な?)勘違いに一票。

「名古屋→西大津」の乗車券で、山科を通過する列車に乗る場合に
山科〜京都の複乗が可能。
このとき山科で途中下車が可能か、不可(山科〜京都往復が別途必要)かが
争点でしょ。

「名古屋→山科」の乗車券では、そもそも京都に逝けまへん。


391 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 23:25 ID:Om2kBOTz
>>382
>JR西が言うところの、「運賃計算上の経路」です。
じゃあ、大津・京都間無賃区間外乗車をなんで認めないの? の答えにはなっていないわけですね。

>>382-383>>385>>388
今度は「旅行終了」と「途中下車」は違う、っていう話ですね。

>そして、「名古屋→京都→西大津」の経路の途中で山科駅で途中下車しているに過ぎない。
>これは、「名古屋→京都→山科」の経路で、山科駅で旅行終了となるのとはまったく異なる。
まったく異なるってのは、何が異なるのか?
山科できっぷが回収されるかされないか、とかそういうこと?
(と言うのは冗談ですが、)
さっきまで「途中下車&無賃往復O.K.派」が言っていた根拠は、
   「山科に行くとき、京都折り返しをする(or京都折り返しも認められる)方が便利、
    山科に優等が止まらんのはJRのせいだから、↑は認められるべき。」
ということでしょ。
少なくともその点では、山科で旅行終了のときと、まだ続きがあってあとで山科からまた乗る場合とで、
まったく異ならないと思うが。

それとも、さっきまでいた人たちとは、「途中下車&無賃往復O.K.」の根拠が違うんですか?
そうであるならば、『「旅行終了」と「途中下車」はまったくことなる。』は認めるから
区間外乗車O.K.になる根拠を教えて。

392 :名無しさん?:02/09/10 23:25 ID:uKJRzJct
>負担が増えていません。乗った区間に対する運賃を払うんだから

必ずしも、乗車経路と運賃計算経路は一致する必要はないだろ。
そんなん言い出したら、旅規の特例なんぞいらんだろ。

393 :.:02/09/10 23:28 ID:I8g3A0Sm
>390

圭織ヲタ3号は、151条成立の理由の議論と、151条があることを前提とした
議論をかき混ぜているから、意味不明

394 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 23:30 ID:Om2kBOTz
>>388
>あのー、何度も書きますけど、
1対多なんで、多少のタイムラグは許してください。

395 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 23:35 ID:Om2kBOTz
>>390>>393
151条の成立の理由は、俺の主張はおとといから言っているとおり。
そして、それは俺以外が言っている理由とは異なる。

で、>>390の元レスあたりで言っているのは、
もし151条の成立理由が、俺以外の方々が言っているものであり、
かつ、現行151条があることを前提とすると、
おかしな点がでてくるんじゃねぇーの? ということ。
わかりにくくてスマン。

396 :.:02/09/10 23:42 ID:I8g3A0Sm
>>JR西が言うところの、「運賃計算上の経路」です。
>じゃあ、大津・京都間無賃区間外乗車をなんで認めないの? の答えにはなっていないわけですね。

だいたいどういうことを言いたいのか判るけど、この文章だけでは意味
不明

ちなみに、以下が私の現時点での解釈

「目的地」に向かって経路を設定していく時、重複乗車は原則禁止。これに
対する例外規定として151条他が作られた。
151条では重複乗車区間内での途中下車禁止が定められているが、この区間
に分岐駅を含むかどうか条文解釈上明確でない。ということは、旅客に
有利な解釈をすると、途中下車可能。


397 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 23:42 ID:Om2kBOTz
>>390
>「名古屋→山科」の乗車券では、そもそも京都に逝けまへん。
そうです。逝けまへん。ではなぜ逝けるようにしなかったのか。

151条の制定趣旨が
> 区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
> 規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
> 追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。
とか
> 特例を考えずに乗り換えだけを考えると、本来ならば停車するべき
> 分岐駅に運転の都合上停車しない列車が多いので、利便性向上(乗車(乗り
> 換え)チャンス拡大)のために、151条を設けたのでは?
といった理由だったとしたら、これらの理由は「名古屋→山科」の
場合でもまったく同じように当てはまるよね。
でも現行ではそういうのは認められていない。
ってことは、151条の制定趣旨が↑だったという前提が間違っているのではないか?

398 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 23:46 ID:Om2kBOTz
>>396
>だいたいどういうことを言いたいのか判るけど、この文章だけでは意味
>不明
そりゃそうだ。>>370>>376>>377>>380>>382>>391と続いてきてるんだから、
>>391だけ読んで意味不明なのは当たり前。

399 :.:02/09/10 23:47 ID:I8g3A0Sm
>397

こういう思考に陥っているのは、この時点からのようです

>354

>どう自然なんだろう?
>俺は>>331に書いたように「余計な乗り換え回数の削減」が基151条の意義だと思っているし、
>条文を読んで理屈を並べた上で初めてそう考えたのではなくて、初めてピンクのページの
>「●分岐点通過列車に対する区間外乗車」を読んだときに、
>直感的にそう(分岐駅で降りる人には適用しなくて良いし、適用されないものだと)思った。



400 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 23:49 ID:Om2kBOTz
>>399
はい、そうです。
「陥っている」ってのはなんとなくマイナスイメージな感じで嬉しくないが。

401 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/10 23:57 ID:Om2kBOTz
>>396
> 151条では重複乗車区間内での途中下車禁止が定められているが、この区間
> に分岐駅を含むかどうか条文解釈上明確でない。ということは、旅客に
> 有利な解釈をすると、途中下車可能。

そうですかわかりました。
同意はしませんがその基5条の「明確でない」に対して、
「いやこれは明確である」という明確な反論ができないので特に反論はしません。

支社長はタイヘンだな。(w

402 :実際問題として:02/09/11 00:01 ID:yUw/iDJh
>401

明確でない以上、現行の取り扱いは「山科での下車可能」、「金山での下車
可能」です。明示的に「分岐駅での途中下車は不可能」という文言が151条に
入るまでは、分岐駅での途中下車は可能です。

403 :.:02/09/11 00:10 ID:yUw/iDJh
今簡単に過去ログとか見ていたのですが、JR倒壊と西日本だけではなく、
JR東日本も分岐駅での途中下車は可能という判断をしているようです。


規則の解釈においては、「制定経緯に立ち返ってみて解釈する」という
アプローチは取られません。151条の記述が曖昧である以上、旅客の有利に
なるように判断し、それが不適切なのであれば規則を改正するべき性質の
ものです。

404 :名無しでGO!:02/09/11 00:14 ID:WK7gG1Da
余談。名古屋→山科にかなり執着してたけど、
「本来の目的地より少し先の駅」までの乗車券を購入することで
「本来の目的地」までの乗車券よりも効力が有利になることは
不自然じゃないと思うんですが、どうでしょう?

例えば、「東京都区内→神戸市内」を西明石まで買って往復割引適用とか
「大阪市内着」を尼崎着にして新大阪・大阪・天王寺で途中下車可能にするとかです。

405 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/11 00:15 ID:YAKwU7IO
それで結局、「便利だから」とか「余計な負担が」とか「JRの都合で」とか「旅行終了と途中下車は」とか、
おおざっぱというかうさんくさいというか感覚的なのがいろいろ出てきたけど、
 (1) 名古屋→西大津で、山科通過 & 京都折り返し区間外乗車を認めている。(前提)
 (2) 名古屋→山科で、山科通過 & 京都折り返し区間外乗車を認めていない。(前提)
 (3) 名古屋→西大津で、山科通過 & 京都折り返し区間外乗車 & 山科途中下車を認めている。(争点)
の3つを「同時にすべて」説明できる理由はまだ出てないわけだが。
(3)を否定すれば、「乗り換え回数の削減」で全部説明できるんだけど。

と、ちょっと煽ってみる(w

>>403
>それが不適切なのであれば規則を改正するべき性質の
>ものです。
その部分、(山科問題に限らず)禿しく同意。

406 :名無しでGO!:02/09/11 00:15 ID:Gsz4Pkdi
まず、基準規程151条が存在しないときどうなるかを考えてみる。

「名古屋→京都→西大津」と乗車する経路は、まあ合理的だと考えられる。

この経路を乗車するときに必要な乗車券は、原則どおりだと
(1)「名古屋→京都」「京都→西大津」の連続乗車券にするか、
(2)「名古屋→山科→西大津」の片道乗車券と「山科⇔京都」の往復乗車券の
併用にする必要がある。
これは不合理ではないかと国鉄(当時)の誰かが考えた。経路自体は合理的なのに。

そこで、これを救済する必要があるだろうと考えた。
救済方法はいくつか考えられるだろうが、様々な検討の末、
「山科通過列車に乗る場合に限り、(2)の往復乗車券は不要(当然、その分の運賃も不要)」と
することにした。これが151条である。

そして、ここで考えてほしいのは、(1)または(2)の乗車券群を所持し、
山科で途中下車した場合で不便になることはあっても、便利になることは全くないということ。
(「不便になる」というのは、(1)の場合で京都から山科に向かい、山科で降りると
「京都→西大津」が前途無効になり、さらに「山科→西大津」の乗車券が必要になる)
だから、山科での途中下車を制限する必要はないのである。

※余談だが、(2)の乗車券群を所持し、京都に入って往復乗車券を使用している最中は
  片道乗車券はたとえ山科駅で降りなくても「山科駅で途中下車した扱い」になる。
  山科駅で途中下車しているのである!(藁

(続く)

407 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/11 00:16 ID:YAKwU7IO
>>404
自然だと思います。それはどの部分へのレスですか?
「名古屋→山科」だけでは良くわからないので。

408 :名無しでGO!:02/09/11 00:18 ID:Gsz4Pkdi
>>405の続き)

ちなみに、ここで「名古屋→京都→山科」の経路で乗車することについては
一切考慮の対象としていない。なぜなら、考慮する必要がないから。
「名古屋→京都→山科」についても(1)(2)に類したことが起きるが、
これについては国鉄(当時)が不合理と考えなかったのでそのままになった。

「名古屋→京都→西大津」と「名古屋→京都→山科」の両経路は
それぞれ独立に合理不合理が検討された結果、差異が生じたものであり、
わざわざ両者をリンクさせて考えるのは独立検討の意義に反すると言ってもよい。

>>405
「一貫した理由がない」という可能性もある。(藁

409 :名無しでGO!:02/09/11 00:19 ID:Gsz4Pkdi
>>408訂正
×(>>405の続き)
○(>>406の続き)

スマソ。


410 :名無しさん?:02/09/11 00:20 ID:oN7Ty073
>>404 >>407
その辺が「上手く使うテクニック」だと思います。


411 :.:02/09/11 00:21 ID:yUw/iDJh
>405

そのアプローチが間違っているんです。JRの規則類には、このスレのタイト
ルにもなっているように、矛盾がいっぱいあります。それを理屈で説明して
いこう、そこから演繹的に別の問題について解釈しようというのは無理です。



412 :404:02/09/11 00:27 ID:WK7gG1Da
>>407
>>397
>151条の制定趣旨が
>> 区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
>> 規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
>> 追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。
>とか
>> 特例を考えずに乗り換えだけを考えると、本来ならば停車するべき
>> 分岐駅に運転の都合上停車しない列車が多いので、利便性向上(乗車(乗り
>> 換え)チャンス拡大)のために、151条を設けたのでは?
>といった理由だったとしたら、これらの理由は「名古屋→山科」の
>場合でもまったく同じように当てはまるよね。
>でも現行ではそういうのは認められていない。
>ってことは、151条の制定趣旨が↑だったという前提が間違っているのではないか?
折り返し特例の適用は「遠く(分岐より先)に行く客を優遇」と考えたらだめかなぁ


413 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/11 00:30 ID:YAKwU7IO
>>412
同じ利便性/不便性でも、いっぱい乗ってくれる人は優遇しよう、ということね。
条文作った人がそこまで考えていたとはあんまり思えないけど、
そう解釈するんならそれもありでしょう。

>>411
西大津以遠を救済したつもりだったが、気付いたらなんとなく山科もついでに
救済される(山科にとって棚から牡丹餅の)ような条文になってしまっていた。
  ↓
山科が救済されるなら、東淀川や宮原も救済しなきゃいかんような気もするが、
今さら面倒だし、まぁいっか。

みたいな感じかな。
そろそろ本件のネタも尽きてきたね。
結局平行線に終わったわけだが、毎朝夕長文レスするの疲れるし、
新解釈が出ないなら、次のテーマ行く?

414 :名無しさん?:02/09/11 00:47 ID:oN7Ty073
あ、そうそう、俺が>>291で出した話だが、
近日中にJRから回答がもらえそうだよ。

415 :404:02/09/11 00:53 ID:WK7gG1Da
さらに余談。

分岐駅通過列車の折り返し特例は、主要駅から近距離の分岐駅の区間を
なんでもかんでも設定してるわけでなくて
表の左側駅(分岐駅)から両方の路線の列車が右側駅まで乗り入れてることが
条件のように思える。
だから、分岐駅〜右側駅までの折り返し乗車が、経路としては合理的というか便利。

分岐駅通過列車の乗車が特例適用の条件で、これも「優等=長距離乗車が多い
ゆえに優遇」と解釈するひとつの理由。

分岐駅での途中下車は、折り返ししなければ確実に可能であり、
途中下車について定めた規則156条の範囲では、折り返し特例の利用により
分岐駅の途中下車が禁止できるように思えない。


結局、「運賃計算経路上にあるから途中下車可能」という見解が、
個人的にいちばん納得がいく。

416 :名無しでGO!:02/09/11 01:04 ID:MFw82jab
はじめまして。
条文で良く意味のわからないもの。
● 242条・・・・その変更の開始される駅の属する券片に限って取り扱う。
● 250条但書・・種類変更は、原乗車券類の全区間について変更する場合
      に限って取り扱う。

417 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/11 02:20 ID:ZCZr0k9j
まだ続いてたんか。

>>415
>さらに余談。

>分岐駅通過列車の折り返し特例は、主要駅から近距離の分岐駅の区間を
>なんでもかんでも設定してるわけでなくて
>表の左側駅(分岐駅)から両方の路線の列車が右側駅まで乗り入れてることが
>条件のように思える。
>だから、分岐駅〜右側駅までの折り返し乗車が、経路としては合理的というか便利。
いや、それは余談ではないぞ。なぜその(両方から乗り入れてくる)場合は合理的
(で、片方からしか乗り入れてこないのはあまり合理的ではない)か、
それは、両方から乗り入れていれば、右側駅まで行けば乗り換え回数が減らせるから、でしょ。

>分岐駅での途中下車は、折り返ししなければ確実に可能であり、
>途中下車について定めた規則156条の範囲では、折り返し特例の利用により
>分岐駅の途中下車が禁止できるように思えない。


>結局、「運賃計算経路上にあるから途中下車可能」という見解が、
>個人的にいちばん納得がいく。

分岐駅での途中下車の可否については争ってません。
分岐駅で途中下車する場合にも区間外乗車の特例の適用があるかどうか、を言い争ってるんです。
今の議論では、途中下車することを前提にしてるんですよ。
ここで「運賃計算経路上にあるから途中下車可能」なんて言うのは的外れ。

というか↑は激しく外出なので、興味があったら過去ログ>>287以降をぜんぶ読んで。

418 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/11 02:20 ID:ZCZr0k9j
>>413
ん、、何で俺はこんなことを言っているんだ?!
できることなら>>413の真ん中のあたりを取り消したいところ。

>>411
俺の意見「151条は余計な乗り換えの削減のためにある(から分岐点途中下車の場合は不適用)。」では、
>>405の(1)、(2)、¬(3)の3つを同時に、極めて定量的にすっきりと簡潔に説明できるわけだが、
「途中下車するときも区間外乗車可派」は、>>411のような泥くさい理屈を持ってこないと説明できないわけですね。

419 :名無しでGO!:02/09/11 02:33 ID:Gsz4Pkdi
>>418
>>411は泥臭い理屈ではないっちゅーの。

圭織ヲタ3号氏の意見の何が問題かというとね、
「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則はこう解釈するんだ」という読み方なの。
「すっきり説明できる考え方」をまず定義し、そのフィルターをかけて規則を読むという
解釈の仕方はおかしいというのが>>411の意見。

>>406 >>408を見てみなさいよ。(俺の文章だけど)
「すっきり説明できる考え方」の定義などどこにもないでしょ?

420 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/11 02:39 ID:ZCZr0k9j
>>406-409
>>407の割り込みスマソ。
>>406>>408の結論が良くわからないのだが、そんなことより、
国鉄の検討が甘かったということか。

その点、西鉄は頭が良かったのかもね。
西鉄久留米折り返し(宮の陣・西鉄久留米間復乗)の場合でも
天神大牟田線・甘木線で運賃通算可。
(宮の陣または櫛原発着の場合に適用されるかどうかは知らんが。)

421 :名無しでGO!:02/09/11 02:41 ID:Gsz4Pkdi
>>417
>分岐駅での途中下車の可否については争ってません。
>分岐駅で途中下車する場合にも区間外乗車の特例の適用があるかどうか、
>を言い争ってるんです。

またループですか?
「山科〜京都の往復運賃を支払わずに、山科で途中下車できるかどうか」
とでも書き直しますか?

422 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/11 02:44 ID:ZCZr0k9j
>>419
>「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則はこう解釈するんだ」という読み方なの。
違う。俺が言ってるのは、
「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則を作った人もたぶんこう考えた(からこういう規則になった)んだろうな。」
ということ。

>>406 >>408を見てみなさいよ。(俺の文章だけど)
> 「すっきり説明できる考え方」の定義などどこにもないでしょ?
ないですよ。ないから、どうなんですか?
あなたの文章は、結論が書いてないから結局何が言いたいのか俺にはわからない。
俺みたいな人間にもわかるように書いていただけると嬉しいんだけど。

>>411は泥臭い理屈ではないっちゅーの。
で、結局、泥臭い理屈だと言われると困るわけですね。

423 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/11 02:45 ID:ZCZr0k9j
>>421
ループを回避するために>>417の最終行があるんです。

424 :名無しでGO!:02/09/11 02:51 ID:Gsz4Pkdi
>>420
かいつまんで書くとね、

○「名古屋→京都→西大津」の経路は合理的なので、不合理な運賃制度による不便を
  救済する必要がある
○「名古屋→京都→山科」の経路は不合理なので、不合理な運賃制度による不便を
  救済する必要がない

こういうことなの。
前者を合理的と判断し、後者を不合理と国鉄(当時)が判断したのは
何らかの観点に沿って行われたものかもしれないけど、
利用者は結果だけ見てりゃいいんであって、その観点自体を検討する必要も意味もないわけ。
そして前者と後者は独立の判断だから、絡めちゃいけないの。


425 :名無しでGO!:02/09/11 03:04 ID:Gsz4Pkdi
>>422
>>「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則はこう解釈するんだ」という読み方なの。
>違う。俺が言ってるのは、
>「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則を作った人もたぶんこう考えた
>(からこういう規則になった)んだろうな。」
>ということ。

「すっきり説明できる考え方」そのものは、規則でもなんでもないの。
規則を解釈するときに、そういうのを解釈の根拠にしちゃダメ。
たとえ規則の起草者がその「すっきり説明できる考え方」を持っていて規則を作ったとしても、
それ自体は規則でない以上、それを規則の一部であるかのように考えてはいけない。

しかも、その「すっきり説明できる考え方」自体はあくまで圭織ヲタ3号氏の推測に
過ぎないものなんだし。

426 :.:02/09/11 05:49 ID:yUw/iDJh
>425

fjでは、すぐメタ議論になってしまってこのへんが曖昧になってしまったん
ですよね。で、基準規定が規則を制限するのがどうたらこうたら、っていう
話に。
#たしかうさげ送りにもなったんでしたっけ

427 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/11 07:32 ID:jmcS1Pkz
>>424
少なくとも下2行を除けばだいたい俺の考えと同じだね。
ただ、俺はそこで言ってる「経路」ってのを「実乗車経路」だと思っているんだが、
>>424は「乗車券の経路」と言っているように見えるがそういう解釈でよろしいか?
そうだとすれば、そこを「実乗車経路」とみるか「乗車券の経路」とみるかの違い(のみ)が
最終的な意見の違いにつながってるわけね。

>利用者は結果だけ見てりゃいいんであって、その観点自体を検討する必要も意味もないわけ。
検討する必要や意味があるかないかによって、その検討結果が違ってくるとは思えないが。
必要や意味がないことはやってはいけない、と言っているんですか?

>>424の3〜6行目も、
(俺へのレスとして、しょうがないから書いたが、)
本来ならこんなこと言うのは意味も必要もない、
ということですか?

>>425
それでは、今われわれが現行の規則をどう解釈するかは別として、この規則の成り立ちを考えたとき、
「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則を作った人もたぶんこう考えた
(からこういう規則になった)んだろうな。」
という俺の考えには納得していただけたのでしょうか。
それとも、起草者の意図はおそらくそれ(俺の意見)とは違うだろう、とお考えでしょうか。

428 :名無しでGO!:02/09/11 09:29 ID:CyvGYiUX
この人たち、こんなことをえんえん続けていて、本当に楽しいんだろうか。
最初から読んでいたら、すごーく怖くなってきたよ。

JR各社にこの議論の過程を全部送りつけてみたら?

429 :名無しでGO!:02/09/11 11:11 ID:LexMcwTr
>>428
楽しいんだよ(藁
こういう思考回路の人も世の中にはいるしいなきゃ困る。
弁護士とか裁判官とかね。

430 :横レスすまそ:02/09/11 18:34 ID:iZdgye4l
>>420
>その点、西鉄は頭が良かったのかもね。
>西鉄久留米折り返し(宮の陣・西鉄久留米間復乗)の場合でも
>天神大牟田線・甘木線で運賃通算可。

小田急の場合は?

小田藁線と江ノ島線の分岐は相模大野駅じゃなくて、
本当は、その0.3キロ西の相模大野分岐点なんだよね。
で、
小田藁方面から藤沢方面へ乗る場合は、その分岐点経由でキロ数計算してあり、
旅客は、運賃計算経路外の相模大野駅まで区間外復乗できる。(当然といえば当然)
ところで、
箱根登山鉄道と小田急との連絡乗車券では、
小田急線内の駅でも途中下車可能なのは知ってるよね?

ということで疑問、
「強羅〜小田藁〜小田急経由〜藤沢」の連絡乗車券で、
相模大野分岐点〜相模大野駅の区間外復乗をした場合、
はたして、相模大野駅で途中下車できるのだろうか?

さらに、名鉄の枇杷島分岐点に関しても同様の命題あり。


431 :名無しでGO!:02/09/11 19:09 ID:AcupxCAs
制定趣旨がどうとかで解釈するのは法学では「類推解釈」と呼んでいるが、
制定趣旨というものは制定時の稟議書(国鉄だと決裁書かな)とか、議事録
とかが読めない限りは外部の人間の想像にすぎない。
ある意味、解釈する側の自己都合で制定趣旨が構築されるきらいがあるた
め、現実の法解釈では(特に刑事法)あまり行われない、と学生時代に聞い
たものだが。
この議論が、自己都合で制定趣旨を述べているという意味ではないが、
「制定趣旨」にこだわるのもどうかと思ったわけで。

432 :名無しでGO!:02/09/11 19:32 ID:rJEk1/rd
質問ですが、
宮崎〜宮崎空港の特急って青春18きっぷで乗れるのですか?

青春18きっぷで特急に乗ることはできないですよね。
この区間だけ利用する場合は「特急料金が不要」なのですから、
青春18きっぷで利用するときは乗車券のみ必要だと思うのです。

433 :名無しでGO!:02/09/11 19:38 ID:JU16ih5b
>>430
水を差すようで悪いけど、
それ、
今年の3月で終わっちゃった見たいよ。

ttp://www.hakone-tozan.co.jp/magazine0205/info0205-5.htm

434 :430:02/09/11 19:43 ID:iZdgye4l
>>433
では、3月以前は、どのように運用されていたの?

435 :周遊きっぷ改善委員長:02/09/11 19:50 ID:q/5xZoAj
一番矛盾している
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1031739269/
もなんとかして欲しい

436 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/11 20:06 ID:QEu60qEs
>>428
はい。楽しくなきゃ、やってられませんわ。
昨夜くらいから飽きてきたのも事実だが。

何のためにJR各社に送るの?
誰が得するの?

>>430
0.2キロ。

>>433-434
終わっちゃったのか。。。
今でも定期券だったらたぶん途中下車できるのでは。知らないけど。

437 :404:02/09/11 20:49 ID:30ziFTLv
>>417
過去ログ読んだよ。でも>>421の指摘に対して>>423は的外れ。

「名古屋→西大津」の乗車券で、山科〜京都を折り返して山科で途中下車が
1.できる
2.できない
3.山科〜京都の往復運賃を別途払えばできる
2と3は同じことでしょうが。


438 :名無しでGO!:02/09/11 20:58 ID:6ZhcLRi+
>>437
同じ事だと思われ…

正解は1では?
西大津から山科、名古屋の乗車券は山科下車可能
よって可能。

439 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/11 21:54 ID:k2BUqxUY
>>438
逆向きなら、下車可能、ということね。そうだね。可能だね。
で、山科で途中下車したあと、京都往復して名古屋に行くときに、360円払うわけですね。
おれもそう思う。

440 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/11 22:16 ID:k2BUqxUY
>>438
これが同じに見える人たちや、「券面経路上だからどーの、」って勘違いしている人たちは、

名古屋から(山科通過して)京都まで行って折り返し湖西線下りに乗って山科に着こうとしている時点で既に、
特例が適用されたから追加運賃を払わないでこの区間を乗れたんだ、と思ってるんでしょ。
で、山科で降りるのはもとからある権利なんだから、降りたらペナルティ(360円)取られるなんて論外だと。
(「降りたらペナルティ」ってのは「降りれない」と同じではないか、と。)

その「特例が適用されたから追加運賃を払わないでこの区間を乗れた」が勘違いなんだよね。
山科で下車せずに湖西線に通り抜けるまでは、特例が適用される(された)かどうかはまだ決まっていない。
京都までの往復運賃が必要かどうかまだわかんないから、とりあえずその時点では徴収されてないだけ。
それは「免除された」のではなく「まだ払っていない」なのかもしれない。
それで山科で下車した時点で、「まだ払っていない」だったことが判明するから、払う。
まだ払ってなかったのを今払うだけで、ペナルティでもなんでもない。


世の中のたいていの「特典」は、「条件」をクリアしたらもらえるようになってるんだけど、
この山科問題は「特典」より(時間的に)あとに「条件」がくることがある、比較的珍しいパターンだから、
頭が固い人にはそれが理解できないんだよね。

無意識のうちに
「条件をクリアしたから特典(無賃区間外乗車)がもらえた」
「特典がもらえた(既に無賃で京都往復できた)んだから、もう今後は条件に縛られることはない。」
って思い込んじゃってるんだよね。


以上、煽り終わり。

441 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/11 22:32 ID:pmc7oE7s
>>437
>過去ログ読んだよ。でも>>421の指摘に対して>>423は的外れ。
確かにそうだな。あんたの言うとおりだ。

「またループですか?」って聞かれたんだから、
「はい、ループです。」か「いいえ、ループではありません。」て答えるべきでした。
スマソ

442 :404:02/09/11 22:41 ID:NVSyMhbF

名古屋から在来線で山科途中下車→京都→山科通過の雷鳥31号で西大津下車。
だったらどうなるんだろう。。


と煽り返してみるテスト


443 :.:02/09/11 22:46 ID:yUw/iDJh
>431

そもそも「約款」に類推解釈を持込んでいいのかどうかが疑問。

444 :404:02/09/11 22:53 ID:NVSyMhbF
特例の適用がなければ、京都折り返しの場合、山科の途中下車の有無を問わず
山科〜京都往復が必要ってことは理解してるよ。

特例の適用条件ってのが、基準規定を持ってないから原文参照できない点は
厳密さに欠けるかもしれないが、JR東日本のhttp://www.jreast.co.jp/kippu/1105.html#10
によると
「次の区間の左側の駅から枝分かれする一方の線区から他方の線区まで乗車する場合で、列車が左側の駅を通過するため左側の駅と右側の駅との間を折り返し乗車する場合は、
同区間のキロ数は含めないで運賃計算をします(定期券は除きます)。ただし、折り返し区間内では途中下車はできません(途中下車される場合は同区間に対する運賃が必要になります)。」
とある。

そして、「折り返し区間内」に分岐駅を含むならば、
分岐駅で途中下車すると、特例適用にならず該当区間の往復運賃が必要
「折り返し区間内」に分岐駅が含まれないならば、
特例は適用されて、かつ分岐駅で途中下車が可能

条文解釈としてはそうだ。圭織ヲタ3号の言うとおり。

だが実際の旅客の受ける取り扱いとしては
「折り返し区間内」に分岐駅を含むならば>>437の2=3
含まないならば>>437の1になる。
この記述がそんなに気に入らないのか?


445 :名無しでGO!:02/09/11 22:59 ID:IXTtmiLX
>>444
>特例の適用条件ってのが、基準規定を持ってないから原文参照できない点は
>厳密さに欠けるかもしれないが

だから、、、
同じ土俵にageたいので、
基準規定のファイルをUPしてください!>>>香織ヲタさん

446 :名無しさん?:02/09/11 23:28 ID:dKqIATGf
基準規程第151条
次に掲げる区間の左方の駅を通過する急行列車へ同駅から分岐する線区から乗り
継ぐ(急行列車から普通列車への乗り継ぎを含む。)ため、同区間を乗車する旅客
(定期券を所持する旅客を除く。)に対しては、当該区間内において途中下車をし
ない限り、別に旅客運賃を収受しないで、当該区間について乗車券面の区間外乗
車の取扱いをすることができる。
(区間表示の例)山科・京都間 他53区間
(注)西小倉・小倉間又は吉塚・博多間について、新幹線に乗車する場合は別に定
める。

2 前項の規定は、当該分岐駅に停車しない普通列車の場合について準用する。

447 :445:02/09/11 23:42 ID:IXTtmiLX
>>446
そうじゃなくて、
圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M さんが、
知人の会社のファイルから貰ってきたという
「旅客営業取扱基準規程」全ての条文が載っているファイルのことです。

448 :名無しさん?:02/09/11 23:55 ID:dKqIATGf
>>447
スマソ。勘違いしてたよ。

>知人の会社のファイルから貰ってきたという
>「旅客営業取扱基準規程」全ての条文が載っているファイルのことです。
そんなんあるんや。

449 :名無しでGO!:02/09/12 04:30 ID:h1MK6xwz
>>427
>ただ、俺はそこで言ってる「経路」ってのを「実乗車経路」だと思っているんだが、
>>>424は「乗車券の経路」と言っているように見えるがそういう解釈でよろしいか?
>そうだとすれば、そこを「実乗車経路」とみるか「乗車券の経路」とみるかの違い(のみ)が
>最終的な意見の違いにつながってるわけね。

俺は乗車券の経路について述べている。
実乗区間が「名古屋→京都→山科」と同じであっても、「名古屋→山科→西大津」の
乗車券を所持している客と「名古屋→山科」の乗車券を所持している客との間では
区間外乗車の扱いに差があっても、合理性を失っていないと考えている。

ただ、その違い「のみ」が最終的な意見の違いにつながっているのではない。
そもそも上の意見は自説を補強するものにしか過ぎず、それ自体は自説の根拠たり得ない。
なぜなら、>>446に挙げられている基準規程151条には、そんなことは一切書かれていないから。
条文に書かれていないことを、条文を解釈するときの根拠とすることはできない。
(それと同じようなことを>>431氏が述べている)

区間外乗車の適用の可否を決める経路が「実乗車経路」か「乗車券の経路」の
どちらかというのは「自説を補強するもの」の妥当性を検証しようとしているのにすぎず、
自説そのものの妥当性には全く関係のないこと。

450 :名無しでGO!:02/09/12 04:42 ID:h1MK6xwz
>>440
俺もちょっとだけ煽ってみる。

>名古屋から(山科通過して)京都まで行って折り返し湖西線下りに乗って
>山科に着こうとしている時点で既に、
>特例が適用されたから追加運賃を払わないでこの区間を乗れたんだ、と思ってるんでしょ。
>で、山科で降りるのはもとからある権利なんだから、降りたらペナルティ(360円)
>取られるなんて論外だと。
>(「降りたらペナルティ」ってのは「降りれない」と同じではないか、と。)

本来は山科〜京都往復の360円が必要なんだというのはみんな理解しているよね。
でさ、山科〜京都を往復しているとき、原券である「名古屋→山科→西大津」の効力は
どうなっていると考えるの?
>>406にも書いたんだけどね、山科〜京都を別途乗車しているときは原券は
「山科駅で途中下車している」扱いになるの。

「山科駅で途中下車している」扱いにしておきながら、肝心の区間外乗車の適用条件、
つまり山科〜京都往復運賃免除の適用条件に「山科駅の途中下車不可」があるというのは
相当無理のある主張に思える。

念のために>>449に書いたことをもう一度書いておくけど、これは「自説を補強するもの」
であって、自説の根拠じゃないからね(藁

451 :名無しでGO!:02/09/12 04:50 ID:h1MK6xwz
スマソ。>>450は無視してくれ。
「別途乗車中は分岐駅で途中下車している扱いになる」のだったら、
原券が「米原→山科→西大津」のような途中下車前途無効の乗車券だったら
山科→西大津の運賃も別に取られることになってしまうから。


452 :名無しでGO!:02/09/12 07:58 ID:fwlJT3Br
>>451
これを読んで何となく考えたこと・・・

もし、米原から山科で一旦下車し、その後西大津へ行きたい、という旅客が居たと仮定。
通しで買っても途中下車できないから、別々に購入することになる。
米原→山科と、山科→西大津の2枚。

で、この乗車券で山科〜京都の区間外乗車が認められるか、といえば当然無理。
もし、新幹線に乗りたければ、米原→山科の乗車券ではなく、
米原→京都と京都→山科の2区間(連続乗車券可)の乗車券を購入せねばならない。

基本的な考えとして、山科で下車するなら、山科に停車する列車に乗車するのが
筋であって、分岐駅に停車するなら区間外乗車など不必要なはず。

逆に、山科では下車する必要のない、米原→西大津直行の旅客であれば、
乗車券の経路に従うために、乗換のために山科停車の列車に乗って、
山科で下車する、ということを強要しないで済むよう、
京都までの区間外乗車を認めていると言える。

つまり、そもそも区間外乗車は、あくまで分岐駅に用のない人のための救済措置だと思われる。

453 :名無しでGO!:02/09/12 08:48 ID:fwlJT3Br
452を平たく言えば、

「自分が下車したい駅に列車が停車しないから、先まで行って戻ることは原則認められない」
となるのかな?
(日暮里・鶯谷・上野のような例外もあるが)
区間外乗車の時も、この原則にのっとっていると言える。

だから、中小国問題だって、悩む必要ない。
函館→中小国の乗車券や、函館→三厩の乗車券で中小国で途中下車する場合は
中小国〜蟹田の区間外乗車は認められない。
確かに、函館から来て中小国に停車する列車は無いかもしれないが。

かといって、中小国の制度を変える必要があるか、といえば、そんなニーズも有るとは思えない。

454 :名無しでGO!:02/09/12 11:27 ID:xv+P2ClB
>>440
「京都から復乗で山科で降りる時点」までこないと
往復運賃を払うかどうか決定しない
というのは運賃前払いの原則からは非常に違和感があるのだが

455 :名無しでGO!:02/09/12 11:46 ID:o2ZCAFN7
>>452
それは単純に下車前途無効に引っかかるだけで、本筋とは関係ない。

456 :名無しでGO!:02/09/12 13:33 ID:hrkrizJn
>>452
>米原→山科と、山科→西大津の2枚。
>で、この乗車券で山科〜京都の区間外乗車が認められるか、といえば当然無理。

山科で途中下車しない場合ならば、併用でも基準規定151条は適用可か?

規則157条2項では「併用となるものを含む」と明文化されてるけど。


457 :名無しでGO!:02/09/12 16:24 ID:3KjqZ7SQ
ttp://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1030889065/422

>4.連続乗車券において乗車区間が一周してさらに越える場合、
> 「連続2」の発駅(=「連続1」の着駅)は、
> 一周している区間内であればどの駅でも設定できるか?
> それとも一周し終わる駅に限定されるのか?

質問氏は
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1030889065/437

だったらしいが(w
しかも誰も「不可」って答えないし

特定都区市内に話が逝っているので引っ越しますた
ではどうぞ

458 :deha,:02/09/12 18:19 ID:hrkrizJn
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1030184797/142
で、単駅指定必須(と論議された)は【の】の字経路の場合だけです。

私が、言ってるのは【6】の字経路の場合です。

ちなみに、、、
国鉄時代の「旅客営業規則・旅客営業取扱基準規定」(日本鉄道図書編)では、
基準規定(何条か忘れた)のページの注釈部分に、
「連続1」が環状線一周で特定市内着となる場合の
「連続2」の発駅の設定は、旅客の希望する下車駅を選べる
という旨、注記してありました。

今の規則本に、その注釈が残っているかどうか知らないが。

>連続1のルートが重複してはいけない。

いいえ、
[名]名古屋市内 は1つの大きな駅とみなすから、重複とはみなさない。
[名]名古屋市内 着の場合は、
連続2は、名古屋はおろか、大高でも、春日でもいい。

ちなみに、、、
MARS.EXEでは、経路入力時には金山着にしないとエラーがでるが、
それは仕様であって、
運賃計算や発券は[名]名古屋市内逝きで表示される。



459 :名無しでGO!:02/09/12 18:23 ID:hrkrizJn
ちなみに、、、

>国鉄時代の「旅客営業規則・旅客営業取扱基準規定」(日本鉄道図書編)では、
>基準規定(何条か忘れた)のページの注釈部分に、

っていうのは、
基準規定115条(単駅指定)のところのじゃなくて、
たしか、
「連続乗車券の発券方法」について定めた条文のところの注釈だったと思う。



460 :名無しでGO!:02/09/12 18:41 ID:G4dtXeI1

        __■__
       / □  □\
  ┌──  群馬県警 └┐
  └■■■■■■■■■■┘=3
     ◎      ◎
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/club/1031817319/4-



461 :名無しさん?:02/09/12 23:11 ID:2ZsFHYNM
自己レスだが。>>291の回答が来たよ。

>大津→大阪市内(経由:東海道、中央、信越、北陸、湖西、東海道)の
>乗車券で、直江津→大阪のきたぐに乗車は可能だよね。

>あと、この乗車券で、きたぐにに乗って、大津で降りて前途放棄は
>できるのかなぁ?俺は出来ないと思うのだが。誰か教えてくれ。

両方とも可能だってさ。可能といわれたのは有難いのだが、大津での
前途放棄が出来る理由がいまいち分からん。どう解釈すればよいのだろ?

ところで、この話題、MMMLに出てたって>>298が言っていたが、
記事アーカイブのどの辺に出てる?
言ってたが、


462 :名無しでGO!:02/09/13 00:38 ID:6HOTvvuV
>455
本筋は、区間外乗車できるかどうか、ですよ。
>>417でも読んで下さい。

463 :名無しでGO!:02/09/13 01:12 ID:6HOTvvuV
>457
まずは、連続乗車券の定義から
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/02_syo/02_setsu/index.html

第1券片と第2券片が連続していないと、連続乗車券にならない。
つまり、第1券片の着駅と第2券片の発駅は、原則同一駅です。
これが特定都区市内駅の場合に、駅名の表示が異なる場合があるけど、
いずれにせよ、連続している必要があります。

464 :名無しでGO!:02/09/13 01:19 ID:6HOTvvuV
で、463に続けて打ちきり方の条文を紹介しようと思ったら、
基準規程が現在行方不明のため中止します。誰かフォローして下さい!

465 :名無しでGO!:02/09/13 01:22 ID:6HOTvvuV
>>457の答えだけ書くと、環状の場合は一周し終わった駅が打ち切り駅になります。
途中の駅では打ちきることができません。


466 :名無しでGO!:02/09/13 07:39 ID:lF8ileOu
12月1日以降も、西大井〜大崎間の運賃は150円のままなのかな?

467 :名無しでGO!:02/09/13 08:15 ID:DeJcLguQ
なるほどなあ。
山科問題だけど、ここを読んでいたら、1の意見が正しいように思えてきた。

468 :名無しでGO!:02/09/13 09:41 ID:j1ot64Mb
>>452-453
「米原→山科→西大津」の乗車券でいう「途中下車前途無効」というのは、
「途中下車すると山科〜西大津に乗車する権利を失う」という意味であって、
最初から「米原→山科」の乗車券と同じ扱いになるのではない。

したがって、「米原→山科→西大津」の乗車券で山科〜京都の区間外乗車を行い、
山科駅で途中下車(前途無効なので乗車券は回収)するのはOKだと考える。
乗車券が金額式だと文句を言われる可能性があるので、
窓口で「米原→西大津(経由 東海道)」のように表記されている区間式の乗車券を
購入したほうがいいな。

469 :名無しでGO!:02/09/13 09:48 ID:j1ot64Mb
ところで、>>451の考え方の根拠となっている

「途中下車前途無効の乗車券では、原券を前途無効にせずに別途乗車をすることはできない」

というのは正しいのかな?>>451を書いたのは俺なんだけどね(藁


470 :名無しでGO!:02/09/13 10:09 ID:GZkZMh3h
>>469
漏れは正しいと思います。
「米原→山科→西大津」の乗車券の代わりに
「米原→マキノ」の乗車券で考えてみれば

471 :名無しでGO!:02/09/13 18:03 ID:pCdg88BS
>>463
だから、環状線一周で金山で経路がぶつかっても、
運賃計算上の着駅は名古屋駅であり、[名]名古屋市内逝きで発券できるから、
第1券片で[名]名古屋市内の任意の駅まで乗車できる。
そして、
第2券片は第1券片の下車(する予定の)駅から発券するのだよ。
これも、連続した経路というのだよ。

もちろん、第1券片を規定115条で単駅指定にすることもできるのだが、
単駅指定でなければ発券できない【の】の字経路とはことなり、
【6】の字経路の場合は[名]名古屋市内逝きでも発券できるのだから、
旅客に有利なほうを選択していいわけだ。

472 :名無しでGO!:02/09/13 21:38 ID:vVYdNj6D
>>471
457のリンク先には、こう書いてある。

| しかし、漏れ的に答えて欲しかったのは、
| 上の例だと静岡でも甲府でも中津川でも
| 「連続2」の発駅に設定できるのかが聞きたかった。
これに答えてあげてくれ!
誰も返事をしていないのだそうだ。

473 :名無しでGO!:02/09/13 22:07 ID:n45coLQg
>>472
457に「不可」ってかいてある

根拠条文は忘れたが要は一周となる駅や折り返しとなる駅など
経路がぶつかったところでしか切れないということらしい

474 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/13 23:19 ID:l7MbuOkU
>>452-453
>つまり、そもそも区間外乗車は、あくまで分岐駅に用のない人のための救済措置だと思われる。
それです、俺が言いたかったこと。まとめてくれてありがとう。

(当スレで)初めて俺に賛同?してくれた人にこんなこと言うのもなんですが、
>>453
中小国問題は、区間外乗車しないで行ける列車が0本しかないから、
救済するような制度を作った方が良いんじゃないかなぁ。
鶴見〜新川崎以遠とか、日暮里〜尾久とかと同じで。
ニーズがないったって、楓〜占冠以遠でさえ規準規程で認められてるわけだから。

もっとも、「残念ながら現行の制度では中小国救済規定はない。」には同意です。
# 通達か何か無いんかなぁ。誰か現地調査頼む。(w

>>454
>というのは運賃前払いの原則からは非常に違和感があるのだが
確かにそうだなぁ。しかし、だからといって、既に特例の適用が決まったと考えるのもどうかと思うぞ。
少なくとも、京都で折り返し湖西線に乗るまでは、もしかしたら西大路方面に行っちゃうかもしれない、
という可能性もあるわけで。

475 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/13 23:20 ID:l7MbuOkU
>>447-448
「会社が特定されるからやめて。」だって。
6社のどれか分からないように編集してからなら、良いかもだが。
しかし、文だけでなく、きっぷの絵(地紋)とかもあるし、全部消すのはタイヘンだな。
少なくとも .doc のままでは無理です。スマソ

>>461
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%81%8D%E3%81%9F%E3%81%90%E3%81%AB%E5%95%8F%E9%A1%8C+MMML&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&filter=0

>>464>>473
(普通乗車券の発売方)
第43条 次の各号に掲げる場合は、規則第26条及び同第68条第4項の規定により、
  それぞれ片道乗車券又は連続乗車券を発売するものとする。
 (1) 環状線一周となる経路の場合は、片道乗車券を発売する。
 (2) 鉄道の営業キロ又は規則第14条の2に規定する擬制キロ若しくは運賃計算
   キロを打ち切って鉄道の普通旅客運賃を計算する場合は、規則第26条第2号
   の場合を除き、環状線一周となる駅又は折返しとなる駅を着駅及び発駅とす
   る連続乗車券を発売する。この場合、環状線一周となる駅が自動車線の駅
   (当該駅が鉄道駅と同一の駅であるときに限る。)である場合は、環状線一
   周となる前の鉄道と自動車線との接続駅を着駅及び発駅とする連続乗車券を
   発売する。
 (3) 環状線一周となる駅を発駅として、航路又は自動車線を乗車船する場合は、
   当該駅を着駅及び発駅とする連続乗車券を発売する。

476 :.:02/09/14 00:16 ID:LSCsrxKe
>467

1の組み立てた理論の方がエレガントであったとしても、旅客営業規則類が
乗客と鉄道会社の契約内容を示す約款であり、151条の記載があいまいで
どちらとも解釈可能である以上、山科下車は可能になります。

JR西・倒壊・東のいずれも、分岐駅での途中下車可能の見解です

ということで、結論はとっくに出てるんだよね....

477 :名無しでGO!:02/09/14 00:46 ID:RnROLqrI
>>476
規則151条には、「1回に限り」とは書いてないから、次のもOKという解釈でよいのかな?

米原→京都→山科途中下車(山科〜京都区間外乗車)
山科→京都→敦賀方面(山科〜京都区間外乗車)

なんか、変だよね。

478 :名無しでGO!:02/09/14 01:23 ID:cENPf1F/
>>432
完全にスルー状態になってますな。
結論から言うと、宮崎〜宮崎空港間の自由席併結列車(時刻表に「特急」とあるものも含めて)はすべて(内部的には)普通列車扱い。
当然18きっぷだけで乗れる。宮崎以北から通し乗車でも、特急券(と乗車券)は宮崎まででOK。

新夕張〜新得のほうは完全な特例扱いなので、他の区間とまたがると全区間の特急券(と乗車券)が必要。

479 :名無しでGO!:02/09/14 10:25 ID:95/ETcHa
>>474
海峡線の列車が一切、中小国に停まらないのなら、海峡線を中小国起点でなく、
蟹田起点にしておけば良かったような。
これなら、初めから救済も何も必要なくなるんですよね。
つまり、海峡線上に「中小国」駅は存在しないことになる。
豊橋の名鉄と飯田線のような関係かな?

あるいは、熱海〜来宮のような。こちらは線路が別だけど。

函館→中小国なら、函館〜蟹田〜中小国の片道乗車券で乗れることになる。
一方、函館→三厩も蟹田回りになるので、距離が伸びるが、区間外乗車の制度は不必要。

今さら変えるわけには行かないですけど。

480 :名無しでGO!:02/09/14 10:33 ID:95/ETcHa
>>474
で、現状の中小国起点の海峡線に話を戻しますが、
救済措置がないのは、需要がないから、というよりは
会社が別、というのが根底にありそうですね。

三厩→函館の乗車券なら、売上げの一部が東日本に入るけど、
中小国→函館だと、東に運賃収入は入らない。
微々たる話かもしれないですが。

481 :名無しでGO!:02/09/14 15:18 ID:uHEJ/bmt
新治駅@水戸線 にあった地図式運賃表の一部。
田端〜日暮里間は山手線内だからしょうがないんだけど、かなり無理がある。


1450 西川口

1450 川口

1450 ─────、
赤 \.        \
羽  1620 東十条  \
│    \      1620 尾久
│     1620 王子.  │
1620 十条   \..   │
│        1620 ─┼─ 1620
1620 板橋    上   │   三
          中        河
          里        島

482 :名無しでGO!:02/09/14 21:40 ID:dovoO0XA
>>481
券売機で新治→1620円区間の乗車券を買わずに、みど窓でわざわざ新治→三河島の乗車券を出してもらって
前途放棄すれば山手線内の駅まででも実質1620円で行けるのでは?
なお、大宮〜田端間は経路が指定されないため、157条2項の区変となる条件には該当しません。

483 :名無しでGO!:02/09/14 21:44 ID:dovoO0XA
>>482
訂正。
「大宮〜田端間は」→「大宮〜日暮里間は」

484 :名無しでGO! ◆fy.euGKg :02/09/14 21:48 ID:hX0Leu7u
>>478 でも新夕張で3分間停車するとかち号があるのでそれに千歳空港から乗って来て新夕張で一旦改札口に逝って新夕張までの乗車券・特急券を見せて改札口を出場し新たに18きっぷを見せて停車中のとかち号に乗るのはどうよ?


485 :名無しでGO!:02/09/14 21:51 ID:ZXJn+tIn
良スレage

486 :名無しでGO!:02/09/14 23:51 ID:HQI8slMr
>>484
で、新得でまた降りるのかい?

487 :名無しでGO!:02/09/15 02:36 ID:yMvQP/4J
>>482
近郊区間と電車大環状線通過の特例の併用は近郊区間を優先するんじゃなかったっけ?
そうしないと、「大久保→三河島」なんかで千葉で下車するのもOKになっちゃうよ。
といっても、こういう考え方は「エレガントな理論」に基づいているのと同じような気がするが…

488 :名無しでGO!:02/09/15 12:33 ID:6bNcNvDy
>>481
「上中里〜田端(操)〜三河島」の短絡線経由だったりして。(w

489 :名無しでGO!:02/09/15 12:38 ID:6bNcNvDy
>>482-487

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4200/index.htmlの中の
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4200/4239.html以降の
論議でがいしゅつ

490 :名無しでGO!:02/09/15 13:05 ID:ig6FyeTn
「水上→三河島」(経由・上越、高崎線)で、田端で途中下車しますたが、
駅員はスンナリ下車印押してくれますた。
駅員は運賃の逆転に気づいてるんだろうか。

491 :名無しでGO!:02/09/15 18:45 ID:kLy7yNV5
>>490
これは何の問題も無いから、堂々と途中下車して下さい。
70条の太線内なら迂回乗車も途中下車もOK!
別に品川で途中下車しても良いですよ。
ただ、乗車経路が重複しないことだけ要注意。

492 : :02/09/15 22:29 ID:8MSeG4lE
age age

493 :名無しでGO! ◆fy.euGKg :02/09/15 22:59 ID:Vqu+SBjM
>>486 新得で勿論下車しますが何か?

494 :481:02/09/15 23:11 ID:Ge7uXtrr
>>488
そりゃ気付かんかったわ。(w
しかしそれだと(田端(操)〜三河島は1.6kmだから)南千住まで1620円だ罠。

495 :名無しでGO!:02/09/16 00:02 ID:sFo1N12S
既に1回乗車券類変更している新幹線の指定席特急券を、同じ列車の通路側
⇒窓側への変更は可能か? 今日、JR−Qの駅で断られたので・・・

496 :名無しでGO!:02/09/16 00:07 ID:1KzoR+ih
>>495
9州ではそうなのかもね。
東は発行替で扱うはずだけど。

497 :DASHでGO!:02/09/16 14:24 ID:SC85tBv0
>>484>>493
俺は実行したが、文句言われなかった。
南千歳〜新夕張の切符は回収箱に入れること推奨。で改札口はしっかし出ること。
そのほうが「別の運送契約」って感じがするし。
#荷物はせめてホームまでは降ろせよ。

498 :名無しでGO!:02/09/16 20:27 ID:J2xp55QO
「別途乗車券を行使する場合は、
 改札を出る出ないにかかわらず、
 原券は分岐駅で途中下車したものとみなす。」
って過去レス論議にあったよね。
だとすれば、、、
>>497の場合も、下車(改札口の外に出ること)は不要では?




499 :名無しでGO!:02/09/16 21:45 ID:LTXDuJUk
>>498
いや、それは違う話だと思う。
分岐駅関連の話は別途乗車というところがポイントになっているし。

ということは、「札幌〜新夕張」「新夕張〜新得」「新得〜釧路」の3枚の乗車券と
「札幌〜新夕張」「新得〜釧路」の2枚の特急券なら改札口を出なくても通しで乗車可能?

500 :名無しでGO!:02/09/16 21:46 ID:LTXDuJUk
あ。元の話は青春18併用だから、もともと別途乗車か。

501 :.:02/09/16 21:54 ID:qn37mtRF
>495

座席変更は切符の種類も区間も日時も変らないので、微妙かと。
現場判断になっちゃう問題ですね.....

502 :名無しでGO!:02/09/16 22:07 ID:J2xp55QO
>>495
>>501

かなり昔のがいしゅつ業務通達でOKです。
乗車券類変更の回数にはカウントしません。

503 :名無しでGO! ◆fy.euGKg :02/09/16 22:52 ID:0ctfd+km
周遊きっぷ(広島ゾーン・石見Bゾーン)で山陽新幹線を使う場合の入り口駅は八本松駅でいいんだな。
だって山陽本線と山陽新幹線は同一路線でしょ。

>>497-500 情報サンクス。今度実践してみまし。

504 :名無しでGO!:02/09/16 23:23 ID:J2xp55QO
>>503
「周遊きっぷ」だけに通用する独自の新在別線視のルールが存在するからNG

505 :名無しでGO! ◆fy.euGKg :02/09/16 23:25 ID:0ctfd+km
>>504 でもちょっと前の旅と鉄道の禾重木寸のコーナーで取り上げられれた時はOKだったような。


506 :名無しでGO!:02/09/16 23:29 ID:mETk7BFw
>505
当時からNGだった。(きちんと「広島を出入口とする」旨が明記してあった。)
禾重木寸某が、難癖をつけていただけ。

507 :名無しでGO! ◆fy.euGKg :02/09/16 23:30 ID:0ctfd+km
>>506 そうだったのね。サンクス。

508 :名無しでGO!:02/09/17 21:25 ID:qop6gJNE
保全

509 :名無しでGO!:02/09/17 23:07 ID:X+uGW9jy
「はまかぜ」指定席(大阪→和田山)に乗り遅れたとき、
「北近畿」自由席に乗ることは可能ですか?

510 :某線マン:02/09/18 20:44 ID:aG+1g4PI
浮上

511 :名無しでGO!:02/09/18 21:42 ID:IS3Tm4Z9
>>509
乗車券、特急券が福知山線経由扱いであれば可能だと解釈する。

512 :名無しでGO!:02/09/19 13:41 ID:3yTtYKZE
>>511
特急券は、
強制的に福知山線経由の料金で計算してある筈。

乗車券は、
播但線経由であったとしても、福知山線経由に変更できる。
(旅行開始前なら乗車券類変更で、差額払戻し)
(旅行開始後なら区間変更で、安くなっても差額払戻しはない)

513 :名無しでGO!:02/09/19 14:03 ID:NeIxVuG7
>512
>(旅行開始後なら区間変更で、安くなっても差額払戻しはない)

開始後なら「310円支払」しかありえない。

514 :名無しでGO!:02/09/19 14:05 ID:NeIxVuG7
>512
>強制的に福知山線経由の料金で計算してある筈。

根拠は?

515 :名無しでGO!:02/09/19 14:52 ID:vp3xT71r
>>514
列車特定
時刻表にも書いてある

516 :名無しでGO!:02/09/19 15:36 ID:NeIxVuG7
>515
基110条は「計算する事ができる」であるから、強制ではない。
実際にどうかは別として。

しかし、JTB時刻表を見たら、「アルプス」以外は本文(時刻欄)に
載っていないんですね。

517 :名無しでGO!:02/09/19 20:30 ID:XewF0ATk
>>513
なぜに?
福知山線経由のほうが距離が短いから、
区間変更ならば、安くなっても差額還付せずソノママじゃないの?

518 :513:02/09/19 21:37 ID:NeIxVuG7
>517
見間違えた。
福知山線経由→播但線経由だと思っていた。

スマソ。

519 :名無しでGO!:02/09/20 07:52 ID:jiiKpq66
さあ、今日の発表が楽しみだ!(謎)

520 : ◆laaaGOTE :02/09/20 21:52 ID:uMeJN4uc
>>519
来ましたね。
http://www.jreast.co.jp/press/20020911/index.html

また1から覚え直しだよ…。


521 :名無しでGO!:02/09/20 23:54 ID:zo9spqs/
新幹線との乗り継ぎ割引制度の見直し
 東北新幹線の八戸開業を機に、東北・上越・長野新幹線の東京・上野・大宮を除くほとんどの新幹線停車駅で適用している在来線特急列車との乗継割引制度を、ご利用実態にあわせて見直し、以下の通りとします。
【ダイヤ改正後に乗継割引を適用する駅】
 東北新幹線:八戸駅
 上越新幹線:新潟駅、長岡駅、越後湯沢駅
 長野新幹線:長野駅

郡山乗継は、適用除外ということか。
ましてや、盛岡の夜行乗継なんて論外だったとは。

522 :名無しでGO!:02/09/21 00:11 ID:FkyMtQkG
>>521
この「ご利用実態に合わせ」がそうとう意味深だな・・・
結局まず往復の特急料金の節約に使われない駅のみを制度の対象としたんだろうな。

523 :名無しでGO!:02/09/21 00:15 ID:Epld/a0L
>>521
そうなんですか。

上野〜<常磐線特急>〜仙台〜<新幹線>〜東京
の乗継割引もできなくなるんですね。

524 :名無しでGO!:02/09/21 00:22 ID:Jo899qjZ
>>521
>在来線「特急」列車との乗継割引制度

ということは在来線「急行」列車との乗継割引はどうなる?(藁

525 :名無しでGO!:02/09/21 00:28 ID:Epld/a0L
>>524
もしかして、急行は割引対象外?
「きたぐに」の長岡乗継は、どうなるんでしょう?

526 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/21 00:30 ID:mqbgckkO
アルプス廃止か。(スレ違い

>>524
新花巻がない! と思ったが、確かに「特急」としか書いてないな。(w

北斗星・カシオペアは運賃は上がるが料金が安くなるとは・・・予想外だった。


で、乗継割引は束以外は現状維持なのだろうか???

527 :名無しでGO!:02/09/21 00:32 ID:FkyMtQkG
>>525
来迎時以東快速扱いにしたりして・・・
まさか越後線経由で白山どまりとか・・・(違

528 :名無しでGO!:02/09/21 01:11 ID:Epld/a0L
>>526
>アルプス廃止か。(スレ違い
いや、みどり湖経由で計算するルールも、多分同時に廃止されるでしょう。

529 :名無しでGO!:02/09/21 01:41 ID:WrDzKuSg
くやしかったら利用客全員に満足を与え、納得させる規則を作ってみろっての。

530 :名無しでGO!:02/09/21 07:59 ID:4xS173GK
>>529
誤爆?

531 : ◆laaaGOTE :02/09/21 08:44 ID:gkZQPC3n
>>521
郡山は乗り継ぎ適用にしない代わりに、特定特急料金を設定したんだろう。
九州の「かいおう」みたいなものかと思われ。

>>528
まぁ今やそれは「列車特定」だから、アルプスあぼーんと同時に
歴史の彼方へ…。


532 :名無しでGO!:02/09/21 08:49 ID:z0gKSIIo
「概容」は発表されたけど、規則がどう改定されたかが無いと、このスレでは何も議論できないんだよな。

533 :名無しでGO!:02/09/21 09:52 ID:xf8teecU
>>531
岡谷〜塩尻の列車特定は廃止だろうけど、
大宮〜青森の列車特定はどうなるか?
「東北新幹線経由」の乗車券は使えるのだろうか?

534 :名無しでGO!:02/09/21 18:59 ID:THupNiPz
>>531

臨時アルプスがあるとしても辰野は経由しねーかな?
そういや「かいおう」という例もあったか。

束の規則の単純化政策はおおむね支持するんだが、乗り継ぎ割引が
「例外を覚えればよい」から「該当する駅を覚えねばならない」というの
は単純化方針と矛盾していると思うので支持できん。

535 :名無しでGO!:02/09/21 22:07 ID:x7D0odlD
>>533
長野新幹線開業で高崎〜直江津の列車特定が廃止
(長野新幹線経由では”北陸””能登”に乗れない)
になったから、大宮〜青森の列車特定も同じ運命では
ないのかな?

536 :名無しでGO!:02/09/21 23:06 ID:Zcq+DIBb
ならば、、、
大宮〜秋田の列車特定は残るか?

537 :名無しでGO!:02/09/21 23:12 ID:0ReoWkTO
>>536
既に消えたはず。

538 :名無し:02/09/21 23:24 ID:u52zAnZM
>>523
その乗継割引使いました。ただ、みどりの窓口の駅員は最初分からなかったです。
新幹線は、乗車券を単駅の片道切符にしたかったので仙台ー大宮にしました。
長野の乗り継ぎは、なぜ残ったんでしょうか。不思議です。

539 :名無しでGO!:02/09/21 23:41 ID:zfrkKs7W
>>538

しなの

540 :名無しでGO!:02/09/21 23:49 ID:0ReoWkTO
>>539
松本から東京に出る時に、1番早く出られるのは、
松本4:47〜(ちくま)〜5:45長野6:00〜(あさま500)〜7:40東京

東京から松本に帰るときに、一番遅いのは、
東京22:08〜(あさま533)〜23:48長野23:55〜(ちくま)〜0:50松本

というわけで、ちくまが正解かも知れない。

541 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/22 23:27 ID:a7BYtRMS
「新幹線特定特急券」の有効日数の下には「自由席車にお乗りください。」と書いてあるが、
こんど盛岡〜八戸で発行されるやつにはなんて書かれるんだろうか。

542 :名無しでGO!:02/09/22 23:30 ID:XTwq3b/I
age

543 :名無しでGO!:02/09/23 00:58 ID:Avi/m1sA
名古屋に朝早く着けるのはちくまってネタもあったが

544 :名無しでGO!:02/09/23 01:07 ID:UTSeFAqj
>>541
う〜ん、
「空席があれば、着席できます」とか。

545 :名無しでGO!:02/09/23 22:19 ID:ZSmx0ULu
1.特定市区内制度
2.大環状線の特例
3.幹在同一視

この3点を廃止すれば、営業規則はかなりすっきりすると思う。

546 :名無しでGO!:02/09/23 22:58 ID:ySJchgES
「陸中」はすべて快速「はまゆり」になりますが何か?
それはともかく、束の乗り継ぎ割り引きに対する姿勢は
山陽新幹線の車内で乗り継ぎ割引特急券売りまくる酉とはえらい違い
なのは確か。

547 :名無しでGO!:02/09/23 23:26 ID:DyV8UFio
>>544
「但しその座席の指定券をお持ちのお客様がいらっしゃいましたら
速やかに席をお立ち下さい」

548 :名無しでGO!:02/09/23 23:26 ID:fnj01Gc2
往復切符を復路から先に使用することができるというのは、どの規定に基づいているのでしょうか?

549 :名無しでGO!:02/09/23 23:27 ID:FMj/p07/
新幹線開業日前後、海峡線開通の時みたいに
盛岡→盛岡
経由 東北線・八戸・新幹線・盛岡
などという一周乗車券は購入できるのだろうか?

550 :名無しでGO!:02/09/24 00:02 ID:Vp5YAksp
>>548
連続乗車券を【連続2】から先に使ってもOKだよ

http://nunic.center.ce.nihon-u.ac.jp/~miki/mmrl/rail/ticket/tecgreen.html

実は規則に往復乗車券の帰り券から使用した場合の払戻し方法
というのがあるくらいなので,往復乗車券の帰りから使ったり,
連続乗車券の券片2から使用することは問題ないのです.

551 :名無しでGO!:02/09/24 00:20 ID:Ocq7xNb5
>>550

 レスサンクスですが、リンク先にその規則ってのがなくてちと不安・・・・

552 :名無しでGO!:02/09/24 01:51 ID:Plifz9qx
>>538-540
例えば、東京から中津川の利用を考えたとき、
現在の費用(通常期指定席)は、
名古屋経由で行くと
 運賃6,830円+ひかり4,490円+しなの830円=12,150円
長野経由で行くと
 運賃6,300円+あさま4,080円+しなの1,300円=11,680円
と、長野経由の方が安い。

ところが、長野での乗継割引が無くなると
 運賃6,300円+あさま4,080円+しなの2,610円=12,990円
と、なり、のぞみ号利用の
 運賃6,830円+のぞみ5,250円+しなの830円=12,910円
より高くなってしまう。

こんなことも原因だと思う。


553 :名無しでGO!:02/09/24 07:35 ID:u8RAxnZ/
>>549
海峡線開業後も青函連絡船は残っていたから一周乗車券が買えた。
今回は長野新幹線と同じく、新幹線開業日と在来線廃止日が同じだから無理だと思われ。

それから>>549のルートだと二戸で環状線一周にならないか?

554 :名無しでGO!:02/09/24 18:42 ID:PM5Ceo9V
>>553
>長野新幹線と同じく、新幹線開業日と在来線廃止日が同じだから無理

「在あさま+幹あさま」の乗継割引も同じ理由で無理。

「乗車日は2日にまたがるのだからOK」という意見もあったが、それでも無理。
乗継割引の場合は、全区間の特急券と乗車券を一括購入しなければならないから、
信越本線の乗車券と北陸新幹線の乗車券を同一乗車日一括では買えない。

555 :名無しでGO!:02/09/24 18:47 ID:Po/XT9Ur
>>552
いやそれは分かりますが
東京-中津川だと あずさ-しなの乗り継ぎってありでないですか。


556 :名無しでGO!:02/09/24 19:12 ID:PM5Ceo9V
>>548 >>550-551

俺も見たこと有るが、今は手元に規則の本が無いので、どこか忘れた。
根拠となる条文の注釈をUPキボンヌ

557 :名無しでGO!:02/09/24 20:09 ID:cd3/3u0c
>>556
「運輸研究会(日本鉄道図書)旅客資料集 JR東日本編」によると規則第167条で
定期乗車券以外の乗車券が無効になる場合が規定されているが、その文末にあ
る質疑応答にある。

規則第167条関係
(問) 規則第167条第1項第13号にいう「乗車券をその券面に表示された発着の
  順序に違反して使用したとき」とは、どういう意味か。
(答) 「AからBゆき」の乗車券をもつてB駅の方向からA駅の方向への乗車船に
  使用したときという意味である。
   なお、このことは券片単位についていうのであるから、往復乗車券を復片か
  ら先に、また、連続乗車券を第2券片以下の券片から先に、その券片に表示
  された発着の順序に従つて使用する場合には本号に該当しない。

連続乗車券が「第2券片以下」と書いてあるところをみるとかなり古い質疑応答か
と。(連続乗車券が2券片に制限されたのはいつ頃だっけ)


558 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/24 22:40 ID:0FDqtisP
>>553-554
なんで買えないの?
乗車券類の発売は有効開始日の1ヶ月前からですが?

確かにどうがんばっても二戸で環状線一周なのでそれ以上は買えないが。

559 :名無しでGO!:02/09/25 00:03 ID:u6J3HnNh
>>558

それぞれの指定券は前売りで買えるが、
乗継割引の場合は、関連する特急券&乗車券の一括購入の原則から、
乗車券(信越本線&北陸新幹線)は同じ日からのものを揃え発行する必要がある。
と解釈する。

だから、同じ時期に路線が存在していないとまずい。

560 :名無しでGO!:02/09/25 00:12 ID:u6J3HnNh
いくら前売りといっても、
「当該路線開業の前から有効開始となる当該路線通過の乗車券」の前売りはNG。

ちなみに、、、
禾重木寸が、
「予土線開業の前々日から有効開始となる予土線経由の乗車券」なる珍切符を
御徒町駅みどりで購入したことがあるそうな。

「まだ開業前だから、そんな切符は売れない」
と、しぶる窓口に対し、ライター氏は、
「前売りと思えばいいじゃないの」
と無茶苦茶な理屈で発券させたDQN。

561 :名無しでGO!:02/09/25 00:13 ID:XmUUzMeu
>559
新線開通の場合、未開通区間は開通してものとみなして発券する
と言う通達が毎回出ているはずです。

562 :名無しでGO!:02/09/25 00:14 ID:XmUUzMeu
>560
それは、>561に書いた通達により発行可能となったもの。
別に無理難題を言って発行させたわけではない。

563 :名無しでGO!:02/09/25 00:18 ID:u6J3HnNh
>>561-562

ただし、
新線開通前の前売りの場合でも、
有効開始日は、新線開通後の日付にしないといけない。

「新線開通前の日付から有効開始」とするのは、NGだろう。

564 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/25 00:20 ID:N5UEME8Z
>>559-560
>いくら前売りといっても、
>「当該路線開業の前から有効開始となる当該路線通過の乗車券」の前売りはNG。
常識的に考えると、そうなんだけど、根拠はあるんかな? と思ったんで。

で、>>561の通達がなくても、乗車券を長野で切って片道2枚にすれば
特急券は乗継で出せるのでは?

565 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/25 00:23 ID:N5UEME8Z
話はそれるが
長野行新幹線開業前に、信越線経由の乗客に新幹線経由を売っちゃって問題になったね。
新聞に「掛川→佐久平」の乗車券の写真が載っていた。(幹在で値段が異なる)

566 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/25 00:24 ID:N5UEME8Z
>>565
× 掛川→佐久平
○ 掛川→小諸

567 :名無しでGO!:02/09/25 00:24 ID:u6J3HnNh
>>564
>乗車券を長野で切って片道2枚にすれば
>特急券は乗継で出せるのでは?

だから、
それだと、「制度改正前の乗車券」と「制度改正後の乗車券」の2枚になるでしょ。
同じ制度のもとに同じ土俵に上がれないということです。

568 :名無しでGO!:02/09/25 00:31 ID:u6J3HnNh
>>565
「旅と鉄道」の「汽車旅相談室」で、似たケースがあった。

東北新幹線開業で駅名が変更になるので、
その前に記念に「東那須野→岩城西郷」の切符を買おうとしたら、
すでに「那須塩原→新白河」で発券されてしまった。
これはオカシイという投書だった。

569 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/25 00:36 ID:N5UEME8Z
>>567
よくわからんが、乗継割引を適用するときは乗車券は
その区間内では同一の制度(って何だ?)のものでなきゃならんということ?

とにかく「乗車券」をもってりゃ何でも良い、、、ことはないの?

あと、「制度」は有効開始日基準ではなく発行日基準だと思う。

570 :名無しでGO!:02/09/25 00:40 ID:XmUUzMeu
>568
磐城西郷だろ?

571 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/25 00:40 ID:N5UEME8Z
「新線開業」が「制度改正」にあたるかどうかも・・・??

572 :567:02/09/25 00:45 ID:u6J3HnNh
>>569
>乗継割引を適用するときは乗車券は
>その区間内では同一の制度(って何だ?)のものでなきゃならんということ?

関連する乗車券・特急券の一括購入の原則から、そのように解します。

>あと、「制度」は有効開始日基準ではなく発行日基準だと思う。

値上げ前に「値上げ後に有効開始となる継続定期券」を買うケースなどね。
だが、それとて、
継続される原券が旧運賃なので、それが受け継がれるだけの話。

前売りの場合でも、新制度施行後に有効開始となるものは新運賃・新料金。

発効日基準なら、北陸新幹線は存在してないことになるぞ。





573 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/25 00:50 ID:N5UEME8Z
>>572
>関連する乗車券・特急券の一括購入の原則から、そのように解します。
一括購入でなくても、「当該乗車船に必要な乗車券を呈示」でもどっちでも良いと書いてあるが。

普通乗車券でなく何らかの特別企画乗車券類をもって乗車券とする場合はどうなんの?

結果的にダメならダメでも別に構わんが、条文を読む限りはそんなふうには読めんのだが・・・

>発効日基準なら、北陸新幹線は存在してないことになるぞ。
そうです。
路線の改廃だけでは制度改正にはならんのでは? と言いたかった。

574 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/25 00:53 ID:N5UEME8Z
複数のきっぷを同じ窓口で同時に申し込んで代金も合計額をまとめて払っても、
それらのきっぷに適用される制度が異なったら、「一括購入」ではないと?

575 :名無しでGO!:02/09/25 00:59 ID:u6J3HnNh
>>574
極端な話、
同じ窓口で、航空券と宿泊券と遊園地入場券をマトメテ買っても、
それらのきっぷに適用される制度が異なったら、「一括購入」ではないよね。




576 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/25 01:04 ID:N5UEME8Z

>>575
それって別に極端だとは思わないけど。
鉄道か航空か宿か遊園地かとかはあんまり関係ないでしょ。
周遊きっぷのアプローチ券は飛行機もあるし、
「ユニバーサル・スタジオ・ジャパン往復割引ききっぷ」は遊園地も入ってるわけで。

だから

>同じ窓口で、航空券と宿泊券と遊園地入場券をマトメテ買っても、
>それらのきっぷに適用される制度が異なったら、「一括購入」ではないよね。
↑は「一括購入ではない」とは思わない。

577 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/25 01:15 ID:N5UEME8Z
ところで第57条の2第3号には

| 当該乗車船に必要な乗車券及び急行券を同時に購入し、又は当該乗車船に必要な乗車券を呈示して、
| 先乗列車及び後乗列車の急行券を同時に購入し、これに相当の証明を受けた場合。

と書いてあるから、同時に買えば良いんでしょ。
50歩譲って「制度が同じでなきゃ同時とは言わん」だとしても、
購入でなく呈示の場合はそんなことは書いてないから、呈示すれば良い。

今さら5年前の話をしてもしょうがないことはわかってる。

578 :575:02/09/25 01:16 ID:u6J3HnNh
>>576

パック商品は一括購入でいいけど、

>それらのきっぷに適用される制度が異なったら
と言ってるでしょ。



579 :575:02/09/25 01:23 ID:u6J3HnNh
>>578
>50歩譲って「制度が同じでなきゃ同時とは言わん」だとしても、
>購入でなく呈示の場合はそんなことは書いてないから、呈示すれば良い。

それを言われると、反論しにくいね。(汗)
ひとまず、「あさま問題」は論議終結(、、、でも敗北宣言じゃないけど)

>今さら5年前の話をしてもしょうがないことはわかってる。

それをいっちゃぁおしまいよ。(w

ところで、、、
>>563で前述の「予土線問題」はどうよ?

580 :圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M :02/09/25 01:38 ID:N5UEME8Z
>>578
ちょっと待ってくれ。結局「一括購入」ってどこに出てくるの?

>>579
>>563で前述の「予土線問題」はどうよ?
通達を読んでないからわからんが、有効開始日が開業前になるきっぷは売れない
と決まっているんなら、売れないんでしょう。
しかし、毎回通達出すんなら、常時適用される規定のどっかに書いておけば良いのに。

実際問題、旅行開始後に開業することもあるわけで、
「有効終了日が開業前になるきっぷは売れない」という制度にすれば
良いんじゃないかと俺は思う。

581 :名無しでGO!:02/09/25 01:44 ID:WBrDZuKh
新幹線盛岡〜八戸の営業キロは実キロになりますか?

582 :名無しでGO!:02/09/25 02:01 ID:fGJWUjpB
jrの切符を商品券や旅行券で買うと切符に「商制」というスタンプあるいは、印字をされるみたいですが、
これは払い戻しをするときに現金ではなく商品券等で払い戻しをするということみたいですが、
その「商制」の切符を変更する場合の切符の差額の返還は、現金なのでしょうか?商品券なのでしょうか?
当然、変更後の切符の払い戻しは商品券等というのはわかるんですけど・・・。
あと、前に宅配便の伝票みたいなjrの切符(l券とか言うみたいだけどr券というのもそうなのか?)がありましたけど
今でもその切符の買えるところをできるだけ首都圏内で教えてもらえるとありがたいです。

583 :名無しでGO!:02/09/25 02:08 ID:fGJWUjpB


584 :名無しでGO!:02/09/25 04:43 ID:Oj4chu8R
>>581
実キロかどうかは知りませんが、盛岡〜八戸の営業キロは11.3km短縮になっています。

585 :名無しでGO!:02/09/25 19:43 ID:i/KizUVP
>>582
[C制]とか[束C]なら知ってるが、[商制]というのは初耳だな。

ちなみに、、、
View商品券で買った時には、そんな印字されたことないが、
他のクレジット会社の商品券だと印字されるのか?

586 :名無しでGO!:02/09/25 19:56 ID:2nFMFDoz
>585
旅行会社で商品券やギフトカードなどで買った場合に押印されます。

587 :名無しでGO!:02/09/26 21:27 ID:GWntMaGK
age

588 :名無しでGO!:02/09/27 00:45 ID:ccePZTZL
age

589 :名無しでGO!:02/09/27 02:01 ID:BfralaWw
急行陸中(11/30乗車)からはやて(12/1乗車)への乗継割引ってできる?

590 :名無しでGO!:02/09/27 02:38 ID:crWyZ4f8
>>557

 もし、車内検札でドキュソ車掌に逢ったり、途中下車をしようとする場合には

「旅客営業規則第167条に基づき、往復乗車券を復路から先に使用しています」

 とだけ言えばいいのかなあ。
 それとも、あらかじめ乗車駅で往路未使用の証明をもらう必要があるとか?
 

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