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僕、俺を使う同人女の心理を探る

1 ::02/09/29 02:10 ID:9Ofxe1u9
なんで、同人女は一人称を「俺」や「僕」などの
男の一人称を使う「イタイ」女が多いのでしょうか。
(それ以外にも、「ワシ」とか「自分」とか……)

とても不思議でなりません。普通に教育うけて育っていれば
そんなことにはならないと思います。
男性になりたいとか、強がりたいとかそんな考えでしょうか。

僕女、俺女さんのカキコ激しくきぼんぬ

2 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 02:11 ID:T8OQA5ZP
  __,、,、__   ________
 |  (゚iュ゚)  |  ‐{ 優雅に2ゲット?
 |\⌒⌒⌒\   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 \|⌒⌒⌒⌒|


少し前にも同じようなスレがあったな。落ちたのか。

3 :そこもで ◆T.MODE.E :02/09/29 02:16 ID:0OUHh61u
同化願望じゃねーの。

4 :◆jUDr4yI2 :02/09/29 02:22 ID:9Ofxe1u9
正直、見ていて不快ですね。


5 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 02:28 ID:BjGZgW9E
まあ、大抵TPOで使い分けているみたいだし、
使い分けれない子供や、仲間内だけでの楽しみにしてる人達には
もう少し寛容になってもいいかと思うが。

つか、激しく既出なスレかと。

6 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 02:28 ID:CHS4Qpsw
>1
「自分」もそうなのですか?
そういう人に会ったことがないので知らなかった。
しかし「俺」や「僕」を使うのと義務教育受けてる事とは直には結びつかな
いと思うけどなあ。
あれは架空の世界だけに使っているのでは・・・と思いたいけど日常生活で
非オタの人に対して使っているならかなりイタイですね。
でもいるんだろうな、そういう人。
私は「俺」も「僕」も使いません。

同人女が「女性らしい」事を忌み嫌う傾向にあることは確かだけど。

7 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 02:34 ID:qS/lTU+Y
「自分」は普通だと思う奴手あげろ。ハーイ

8 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 02:36 ID:T8OQA5ZP
(・∀・)ノ <ハーイ。「自分」って関西の人はよく使うね。

9 :◆jUDr4yI2 :02/09/29 02:38 ID:9Ofxe1u9
あー、えーと、「自分」については、俺もたまに
使います。
で、俺が言いたかったのは、「自分」オンリーの人。
「私」が基本でたまに「自分」とかは問題ないです。

10 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 02:39 ID:BjGZgW9E
使い方による。
高倉健のように、常用するのはちょっと・・・。

11 :◆jUDr4yI2 :02/09/29 02:39 ID:9Ofxe1u9
あと、是非じゃなくて「なんで女なのに『僕』とか『俺』とか
つかうんかなー?」と疑問なので、スレ立てました。

既出スレとは知りませんでした。スマソ

12 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 04:23 ID:zsfP9nJD
キーボードで「私=WATASI」って打つ回数より
「俺=ORE」って3回で打てるから、興奮すると使ってます。
指の位置的に「僕」より「俺」の方がローマ字変換は早いし…
って答えはダメですか?(笑)

13 :元俺:02/09/29 04:54 ID:xRED9ASM
中学のときに生徒会役員に立候補した子が俺女ですた
体育イインチョを狙ってたから男以上の男になりたかったのか
実は私も昔使ってたけど漫画も同人もしたことナイ
ただ、さばさばと男っぽい振舞がカコイイと思ってた
回りにも俺女僕女多かったし
対抗意識というかないものねだりというか同じ土俵での優越感というか
でも男を意識して恋したら女に戻ったyo!

14 :ララァ:02/09/29 04:57 ID:AMFqHAH1
ま た 俺 女 ス レ か よ

15 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 05:41 ID:V981w0qB
関西で「自分」と言えば、それは相手の事を指す。
「自分、何やってんねん」「そんなん自分が悪いんやろ!」とか

16 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 05:43 ID:HHCNddg0
半年に一度くらい、こういうスレが立つな…
気のせいか?

17 ::02/09/29 05:47 ID:AMFqHAH1
半年じゃない。月1くらいじゃねーか?

18 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 20:37 ID:By0YAAOE
それだけみんな気になってるんでしょうよ。

19 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 20:49 ID:wuLtHPva
キッズヲーをリアルタイムで見ているのが主婦
録画して学校から帰ってみる厨房

この層があのドラマの中心視聴者と聞きましたが
あの主人公を見て俺女は増えるのでしょうか
あの子の喋り方カクカクしてて耳障りだよぅ

20 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 20:49 ID:3iMskYAk
2chで一人称をぼかす為に「自分」
まれに効果を狙って「俺」
を使う事はありますが。
他ではまず使わないなあ。
「漏れ」はもうネナベかフェミ男にしか見えない・・・

21 :◆jUDr4yI2 :02/09/29 20:55 ID:SdDvZp3b
>>12
でも、それじゃあ、話す時に使うのはなぜ?ってことになりますね。
ん〜、なんで同人女って男の一人称使うのかなー
やおい女にもそういうヤシが多いけど

22 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 21:01 ID:wUesqmQx
俺女よりも僕女を殴りたい。

23 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 21:09 ID:wuLtHPva
2ch初心者に見えるけどな<漏れ

私も初めて漏れを見た時には2ch語として
使わないと駄目なんだろかって思ってたし

24 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 21:15 ID:hYtZ/dri
初心者でなくても
たまにわざと使ったりするよ。
なんていうか…懐古主義的なもの?

25 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 22:34 ID:APydo+ba
この間、短期のバイト先に僕女がいたよ。
フツーに日常会話ん中で使ってんの初めて聞いた。
容姿はあっさり顔の男の子っぽくて、中肉中背。
つうか、スレンダーな感じ。凹凸なし。
でも、ちゃんと女の子のカッコすれば可愛いとオモタよ。

26 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/29 23:38 ID:JwwBPg+C
ごめん。友達と会話するとき「ワシ」って言ってまうわ。
特に仲いい子だけやけど。

27 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/09/30 16:40 ID:vtEb9QhQ
中学の頃、英語のテストにこんな文章がありました。

「私は幼い頃、男の子のように乱暴に振舞っていました。
スカートは絶対にはかず、自分は女じゃないとアピールしました。
なぜなら、私の容姿はとても醜かったからです。
私は女性としての自分に自信が持てず、わざと男の子のように行動していたのです」

なんでこんな英文を訳さなければならなかったのか当時は疑問でしたが。
ここ読んでてふと思い出した。

28 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 01:18 ID:KJogt5X9
やっぱり男としては、僕女や俺女は好きになれない。

29 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 02:03 ID:x2Xe01ZE
夏コミで知り合った女の子がとてもぎこちなく
「ぼ、僕はさ〜」と話だしました。
察するに使い慣れていなかったっぽい。
・・・萎え。

30 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/10/01 02:57 ID:sEEyfV80
「あたし」や「ぼく」みたいに自分の性別をアピールする言葉が嫌い。
「私」は若いうちはカタイし。
「I,my,me」みたいに男女共通で使える言葉があればいいのに。
というのもアリ。

31 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 03:00 ID:KJogt5X9
「私」って若い(女性)人、使ってるジャン。硬いか?

32 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 03:06 ID:ErKo4GZs
「わたし」って言おうとしてもあとわの中間になって
結局「あたし」に近い発音になるのな…ショボーン
わたしって言ってるんだけどさ………

33 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 03:15 ID:lQN7mxhB
オフの知り合いに僕女がいまつ。
最初はここでも話題になってるように女であることを敢えて意識したく
ないのかなあと思ってたのだけど……
毎日毎日ふりふりレースのゴスロリ少女なんだよなあ、その子。
喋り方も、作ってるのか地声なのかロリ系アニメ声。
こういう場合、本人にはどういう意図があるんだろう……。

34 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 03:22 ID:GVdcUn1V
深層に男性になりたい・憧れてる願望持ってる人達なんじゃないですか。
もしくは女と思ってたけど男の人だった。

35 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 03:25 ID:aKDyCkSA
ボク女萌え。

36 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 03:41 ID:qRVku5U0
ていうか方言でついつい俺って言ってしまう…
来年上京するから早く直したい

37 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 03:58 ID:JVMV40eh
実は昔俺女だったのだが。

私の場合は小さい頃からよく男の子に間違えられてた上に、親兄弟や親戚・友達はたまた地域の人間にからかい半分で男扱いされてた(見渡す人皆親戚クラスのド田舎だったので)のに体の成長が早過ぎたので、そのギャップとそれを隠す為に「俺」とか「わし」を使ってた。
それにその頃の自分には、周囲に女と見られていない自分には「私」は相応しくないとも思っていた。

田舎を出てこの変な強迫観念から解放されてから(それでも時間がかかったが)次第と「俺」は使わなくなった。

というか、こっちに出てきて他に「俺」を使ってる女の子を見て物凄い違和感を感じてしまって使えなくなってしまった。
自分でもなんだかなあ、と思う。

38 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 03:59 ID:KJogt5X9
方言は仕方ないにしても...

って36さんの地元どこ?

39 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 05:04 ID:N+qqwXUU
やっぱ自分の女性性や回りから女性性を押しつけられることが
嫌なのかね?
だとしたら28のようなヤシに嫌われるのは望むところだろうな。
あとはヤオイのように性別を変えることでベタな自分を忘れて
空想遊びを楽しむとか…?

ううむ、やっぱりよくわからん。
男にも若いくせに「私」を使いたがるヤシがいるが
(たまに小生とか拙者とかもな)あれと少し似てるのか?

40 ::02/10/01 05:11 ID:2r2/yQ3V
関係ないかもしれんけど
「オタ男は女みたいなペンネームを付けたがり、
オタ女は男みたいなペンネームをつけたがる」
って法則もあるな。

41 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 05:12 ID:WbKH1Wjt
男ですが、自分のことを
「自分は〜」って言ってしまうけど
あんまりよくないのかな?それは女性だけ?
自分の場合は、小さい頃のささいな事で
なんとなく俺、っていうのが言えない
だから自分とか僕って使ってるんですけど…俺女さんや僕女さんのなかにも
なにかトラウマみたいのがある人がいるのかも

42 ::02/10/01 05:26 ID:2r2/yQ3V
>>41
よくないとかなんとか、俺は俺でいけよ。好きにしろ。自分が使いたいのを使えばいい。
そんなもん個人の勝手だ。

43 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 05:29 ID:aKDyCkSA
私は男ですが、
自分のことを「あたち」と呼んでましたが何か?
あと、名前でも呼びますが何か?
今のマイブームは「俺様ちゃん」ですが何か?

44 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 05:36 ID:WbKH1Wjt
>>42うん、そうなのだけど
たまに相手のことを「自分」って呼ぶときがあるから
混乱するかな〜と思って

>>43冗談と受け取られるか、もしくは貴方がそういうキャラクターならば
受け入れられると思います

45 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 05:40 ID:Xd0M5WMG
当方口が悪いせいか「俺」をよく使います。
普段は「私」。腹が立ってるときやテンション高いときは思わず「俺」になる。
しかし「俺」なら口が悪い人も使うから分かるけど「僕」は理解できない・・・。
あとあんまりスレとは関係無いが「あたし」もちょっと苦手。
女々しいというか・・・いや、自分も女だけど;

それから中学の頃は
「自分は可愛くないし、なれないから男っぽくしてせめてカッコ良くなろう」
って思ったっけな・・・。

46 :37:02/10/01 05:54 ID:JVMV40eh
私の場合は今考えると「俺」を使う事で周囲から自分を守っていたんだと思う。ちょっと変な環境だったし。
後、当時私が思っている「女」と私が認識していた「自分」がかなりかけ離れていてそのギャップにも苦しんだ。自意識過剰といえばそこまでだが。
だから理解出来ないという人に会うと、嫌われて上等というより只悲しかったな。

しかし私自身、田舎から出てきて、いかにも女の子らしい子や彼氏のいる子達が「俺」を使うのを見て、「どうしてこの人達はちゃんと自他共に認める『女の子』で使う必要が無いのに「俺」なんて使うんだろう?」と理解に苦しんだのも確か。
私はお蔭で卒業しましたが、やはり人それぞれなんでしょうね。

47 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 07:07 ID:+B/xGCt7
何年か前、僕女だった時期がありました。同人始める前でした。始めてからもしばらくそうでしたが…。服装も男っぽくしてました。人生で最も消したい過去だ…。゚・(ノД`)・゚・
でも体と心の性別の違和感はあの頃よりも大きくなってる。外見的には普通に女らしくしてるけど。

48 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 21:06 ID:JZhONKIB
私は弟が2人いて、子供の頃から男のように育ってたんで
只単に「私」っていうのが恥ずかしかったんだよね。
中学になってからは「私」というようになったけど、
家族の前ではやっぱり恥ずかしくて言えなかったなあ。
うっかり使うと「あーっ、聞いた!?今○○が私って言ったよー!!」
ってゲラゲラ笑われてたんだよなあ。
それでまた「私」を使うことに恥ずかしさを感じてた。
今はもう「私」で定着しました。

49 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 22:01 ID:k6ymOdUD
自分の容姿や異性に興味がないやつに限って
僕or俺女デアル…
私の周りに三人程いまつ…

50 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 22:13 ID:m42xdy2B
幼稚園とか小学校低学年の男の子が、
友達と遊ぶ時いっちょまえに「おれがよー」とか言ってるじゃん。
うちの中では「ぼくねー」とかいって甘ったれてるくせに。
で、周りの大人にそれつっこまるとすごい照れるの。かわいい。

しかしいい年して…だと……ちょっと対処に困る。

51 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 22:16 ID:pcXRVCbq
「おら」女ならともかく、俺僕女に遭遇した事はない。

52 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 22:25 ID:IIB6VALa
東北の田舎なら俺女は普通だべ。

ただ、表記するならばカタカナの「オレ」であり、語尾が上がるけどな。

53 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/01 22:59 ID:UIEp+rbU
33さんの知り合いみたいな子、私の周りにもいまつ。
ゴスロリふりふりアニメ声で「うにゅ」が口癖で僕女。
少なくともこのスレで挙げられてるような複雑な事情は無さそうなんだけどなあ。
他人には分からないだけでその子なりに何か考えがあるのかもしれないけど
やっぱり気になる。違和感あるよ…

いっぺん「何で自分のこと『僕』って言うの?」と単刀直入に訊いてみたい。

54 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 00:02 ID:lI0BqZsc
友達に俺と僕の両刀使い女いるよー。
興奮すると「俺」になるらしい。
なんじゃそら・・。
しかもやたらと喧嘩したがったり俺は強いとか主張してるんだよ。
そのくせいざその現場(ひったくりに遭った時)になると
思いっきり引いてたのを私は見たヨ・・。
近くにいるのが嫌になるから止めてほすぃ・・。

55 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 01:40 ID:Sog0ZbWR
>49と>54にばっちり該当する知人が一名。
もう25だと言うのに化粧しないし服もよれよれ。
一応仕事場では私を使っているらしいが、それ
以外の場所では公衆の面前だろうが何だろうが
俺or僕。
会ってそれを聞く度にもにょもにょしている。
昔は俺オンリーで、最近になって僕も使う様に
なった模様。
しかしその使い分けに一体何の意味が有るのかと
小一時間(略)

56 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 01:53 ID:tl6UU/eE
>55
俺>野性味溢れる攻め
僕>乙女チックな受け

57 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 02:35 ID:dGbDs1tS
やっぱ、女が俺や僕を使うのって、なんかしらの心理的な
ものがあるんだな。
俺はまだ現実で俺女僕女にあったことない・・・

是非、見てみたい。

58 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 02:39 ID:3/K1gfB8
僕とか折れとか使うのってこっちの世界の人だけでしょ?

59 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 02:47 ID:0zSBg9DF
お立ち台
コミケ お立ち台
コミケ
コミケ
お立ち台

60 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 13:25 ID:7jSjrH8S
消防の時、既にオタだった私は一人称が「俺」でした…。
可愛げなく偏屈で、自己顕示意欲満々の構ってちゃんでした。鬱。
実際、俺女の中には、「自分は他人とは違う」と思い込みたくて
頑張っちゃってる人が居るじゃないかと思うんだけど、どうでしょう。

まぁ、何にしろ関わりたくないのは事実だけどナー。

61 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 15:40 ID:SBXd9q4k
>58
そんなことないよ
同人屋じゃなくても小説や漫画が好きつーか
空想好きな人に時々いる

62 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 15:41 ID:vXFHGLgR
怒って興奮状態になると、勢いづいて俺、になっていた
語尾も「〜だぜ」とか男言葉のほうがケンカ腰っぽくてそういう時に
使いやすいのではないかと
称場区とか不良漫画を読んで、あのしゃべり方(〜だべ?)も
カコイイとか思ってた消防時代の事です

僕、は男の一人称だけど俺より穏やかなので
こっちを使う人の心理はわからない

63 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/02 16:07 ID:gjsvsX9L
>55
私の友達もソレだ。ただ手に負えないのが年がもっと…
仕事では私だけど普段は俺、サイトでは僕と使い分け。
仕事でも癖で思わず俺と言ってしまった事もあるそうだ。
俺は何とか我慢して来たが僕はだめぽ…
一人称僕女はイタイ香具師しか見た事ない。

64 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 00:10 ID:anTvdZ1l
頭にきた時はオレって言っちゃってたなあ。
どっちかと言うとオリャアなんだけど
私は「自分は女の子らしくない」「可愛くない」って言う思い込みから
わざと乱暴な言葉使ってた。
や、今でも十分女の子らしい話し方は苦手なんだけど。
テレて上手くいかないんだよな・・・・・・・・・・・・・。
ぶりっ子(死語だ)って言われたのが原因だったと思う。
普段は「あたし」か「うち」かな。

65 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 01:58 ID:LYZb3iih
ギャルゲーでの「ボク・オレ女」は全く問題無く受け入れられているのにな。

66 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 03:03 ID:QM4+IaYX
うーん、小さい頃からまわりにいたばぁちゃんらが
「俺」を使ってるのを見て育ったからなぁ…
一種の刷り込みかも。地元の友人と話すときはやっぱり出る。友人もそんなカンジ。
他の人と話すときは出てない…と思いたい。

67 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 03:40 ID:bI2kquUV
>>65
現実にいたら引くだろ


68 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 08:01 ID:QRTKxfSc
俺は
「ボク」女が寒気がするほどキライ。
それでかわいこぶってるつもりか。

69 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 08:14 ID:/0ohbTzX
「俺」はノリによっては許せる。
「僕」はもうダメ。生理的にダメ。

前に本の感想くれた子が僕女だった。
最初「私」だったくせに、二回目のメールからは「僕」…。
男になりたい、って心理は感じられなかったなぁ。
三回目のメールから、恋の相談が始まったし(w
「僕とろけちゃうよ〜♪」とか書かれてきて、引きまくったもんだ。

オフで会った時も「僕」だった。
本人、可愛いと思って使ってたんだろうね。

70 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 08:48 ID:Vv8ApDiM
>65
自分はギャルゲーの俺女僕女にでさえ引いてしまう。

自分の周りには一人称「オイラ」の女の子がいます・・・


71 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 12:54 ID:ISx8nzeP
ボクとかいってる同人女に萌えまくり


72 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 12:56 ID:Hy2D0fL/
スレ違いだけど
「三つ目が通る」のワトさんがどうしようもなくキモい。
いまどき自分のことを「ボク」ゆってる女はもう・・・
(昔の漫画だから仕方ねーけど)

73 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 13:13 ID:KEp2Xiuf
妹が僕女ですが。

もう注意する気も起きない。

74 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 13:13 ID:K6uIkIDj
まあアレよ。
ボク女、オレ女が嫌いならそれでいい。
萌えてもべつにいい。
最悪なのは、「俺女、僕女キモいよ!」から、
「俺女、僕女萌えって言ってるヤツキモいよ!」というパターンのすれになめことよね、うん。
何に萌えようが趣向に口出しする権利はない。
でも、俺やボクって言ってる女に「キモい」という権利ぐらいはあると思うよ。
ちなみにボク女萌え。俺女はどーでもいい。


75 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 15:20 ID:hEkCQe6u
>>73
すごいうらやましい…

76 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 17:45 ID:3MVnTXh7
>>74
お前の言うことがさっぱり分からん
それなりに精神的な理由もあって僕・俺を使う女より
ただの萌えの方がキモイと言われても仕方ないと思うのだが。
ま、理由があるからってキモくないというわけではないがね

結論:両方キモイ

77 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 19:03 ID:Sq2wArfV
物心ついた頃から、なんとなく「私」って言うのがこっぱずかしかった。
だからあまり一人称使わずに喋ってるかも。「自分」も結構使っちゃう。
でも一番多いのは「うち」かも。似非関西人みたいで我ながら嫌なんだけど、
二文字で言い易いし、ガ−ッと喋る方なんで、つい。
それと、メールや手紙では「私」って普通に使うな。

78 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 20:40 ID:d/XbyVfY
俺がたまに行くサイトの管理人が、女なのに
男のHNでしかも僕とか使っていたので、
「なんで僕って使うんですか?」とBBSで聞いたところ
「なんとなく女に違和感があるから」とか言ってたっけ。

その後は俺が言ったからか「僕」とは言わなくなったけど、
その代わりに一人称を使わなくなったな。
どうしても必要な時は「自分」とかHNを使っているようだ。
(例えば、「何やってんだ>自分」とか「鈴木は」とか)

そこまで「私」という一人称を嫌悪、拒否するのはなんでなんだろう?

79 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 21:21 ID:A3oFAVl+
私は小さい頃甘えん坊で、自分の事「○○ちゃん」って呼んでた。
小学校あがってからそれ直そうとしたんだけど、「私」って使うのが
なんだか恥ずかしかったんだよね。
だから「私」使えるようになるまで「オイラ」の時があったよ。
まあ、人生色々なわけで。

80 :現僕女:02/10/03 21:29 ID:ZL34WGeJ
だって彼氏が「可愛い」って言ってくれるんだもーん
周りの同人さんにも受け良いし

81 :pionky:02/10/03 21:31 ID:gRH/SJS+
(・∀・)イイ!
http://www.pink1.com/

82 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 23:02 ID:TkQbfVUW
俺って使う婦女子を見ると育ちが悪いのかなあ、と思います。
でも美人なら凄い勢いで許せます。
僕って使ってる人は見たことないな。
これも美人が使ってたらハァハァしつつ許せる気がします。

83 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 23:05 ID:zZJ68+eK
僕女はヒくな。
俺女は容姿やその人の雰囲気による。

>80
僕女を可愛い?
そりゃオセジダロ。
彼氏が可愛いとか思ってても回りは絶対引いてるぞ。

84 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 23:10 ID:11U1+F29
>83
そうだな。彼氏の言葉は信じてもいいだろうけど、他人のウケ良いってのは
信じないほうが自分のためだぞ。95%の人間には確実にキショがられている。

85 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 23:20 ID:AhezZwsE
昔は女って見られるのが禿しく嫌だったなぁ。
男になりたいと思っていて前記とかフリートークに「僕」って使ってたような。
今はどうでもよくなって普通に「私」って使ってるけど。

86 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/03 23:48 ID:0vjbn/77
女に違和感がある女性が得てして僕や俺を使うんだろう。きっと。

87 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 00:05 ID:umtq1Qzr
俺・僕女は百歩譲れても、文面での「アタシ」女は許せない。

88 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 00:07 ID:pVI4Rd3L
中学生ぐらいの時って、オレ女、ボク女ときどきいたよ。
まだ同人なんて知らなかった時代だけど。
マジメな心理学の話では、女の子が成長の過程で女性らしくなってゆく
身体とそれについてゆけない心のギャップの間でバランスを取るために
男っぽく振る舞おうとするのはよくある自然な現象のひとつだと聞いて、
なんとなく納得したものです。

私もその頃は、友達に書く手紙なんかではボクだったなあ(^^ゞ
甘酸っぱい思い出です。
今では時々「ワシ」が入るが、これは男言葉ではなくおばーちゃんことば
(さらに方言)ということで勘弁してくれ。

思春期を終えた女性達のオレ、ボク、についてはちょっと違うのかも
しれませんが。長文失礼しました。

89 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 00:50 ID:/fgZv/ZE
自分の中で僕女は論外だけど、喋り言葉での俺はまだ許せる気がする。

許せないのはアレだ。文面での僕、俺。
人に読ませるものにわざわざ不自然な言葉を使わなくても良いじゃないか…。
と思うんだけど、彼女たちにとってはそれが自然なのだろうなぁ。

90 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 00:52 ID:CF8aSCZ8
性格も良くて可愛い人なら別に自分をアチキと呼ぼうがミーと呼ぼうが…

カチャ
  ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
  \/| y |)

      (゚д゚ ) サァ
  ゴト /| y |)  ツギハアナタノ バンデスヨ
 / ̄;y=ー ̄ ̄/||
/_____/. ||
||       || ||
||       ||

91 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 00:52 ID:yh/1oqqe
ウチの地方は女の人でも俺って言うよ。



ばあさんだけw

92 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 00:54 ID:rg7VFH9Q
ごめんなさい「拙者」使ってまつ…。

93 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 00:58 ID:P1VMUdrD
武士道ですか。

94 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 00:59 ID:EolTlAIE
>89
逆。
文全体の中で適切な使い方されてる「俺」「僕」は読める。
耳で聞くのはご免。

95 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 01:14 ID:ugkqq6Py
「ワタシ」って使うのが「女なのよ?」って主張してる気がして小さいときは恥ずかしかったなー、という思い出が。

それにしても女の「オレ」「ボク」・・・・・
この違和感ツーか変な感じって、東京人が、ウソ関西弁つかってるときにも感じる・・・。

96 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 01:21 ID:yw6V6jRv
まー色んな人がいるって事で。

私はオタ語としてたまーにオチセリフの主語に使ってます。>ボク

相手を見てやってるけど、たまにやってみ。おもろいよ



97 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 01:50 ID:RQk+UAXp
>>96
きっと周りは引いているよ。面白いなら勝手だけど・・・・・

で、「私」というと女だと主張してるみたいでヤダというが、

・女が女だと主張する
・女が男だと主張する

を比べたらどっちがキモイかは一目瞭然だと思われ。

98 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 02:54 ID:yh/1oqqe
これからの一人称は「某(それがし)」に決まってんだろボケ!

99 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 02:57 ID:l6d5TMdZ
「ぼかぁ」女登場希望。

100 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 03:09 ID:7Wxkg7k0
おれは余がいいな

101 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 03:14 ID:9a2W5p59
知り合いに俺女がいまつ。
容姿にチョト難が・・・なのでトラウマで
俺女になったんだろうと推測してるけど、
「スーツを着るとホストって言われるんだよねぇ。キャハ☆」
と自慢げに毎回言うのにもにょ。
どう転んでもホストには・・・・むしろお鍋の色物。
女らしくしたほうがもう可愛い年頃なのにと生暖かく見守ってまつ。

102 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 03:16 ID:crfh/jLa
泥流地帯萌えなので「わち」キボン

103 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 05:08 ID:74Ic/HZi
私は女なのだ。どんなに嘆いても男にはなれない。
だから、一生に一度の人生、女は女と割り切って楽しもう!

と思えれば、僕女や俺女からは卒業できるはず。

104 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 05:14 ID:Wp6Xbpwz
無理に卒業させんでもいいかとも思うのだが・・。
どうせ、そのうち自然と変わるだろうし。

それより一人称「麿」はどう?

105 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 05:28 ID:ZJnJr2Jm
「朕」を推奨したいな。

僕女・俺女なんてどうせ大半は中高かせめて十代の内だろ?
キモイキモイと騒ぐほどのことかぁ?
だいたい大方の人間が青年になるまでに卒業する
アニメや漫画にここまで執着してる、ある意味未成熟な俺らが
女としての成熟を受け入れきれない人を罵るのもなんか変な気がするんだよね。
僕女・俺女が身近にいるって人はその違和感も含めて
そういう相手なんだと思って付き合えばいいんじゃないでしょーか

106 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 08:37 ID:st/hZtQ7
まぁつまり、女が女である事が恥ずかしいと思う事なんて、
思春期によくある自意識過剰ってなこった。

いくら男に見えようが、周りの人間から見たら、普通に女性だよ。

107 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 09:09 ID:SD7Bxly5
昔はクソ親父に男尊女卑を叩きこまれて(女は馬鹿で嫉妬深い等)女であることが嫌だったけど、あまりに家の男共がなさけないので考えを改めたみたい。
それから私も女であることを意識しなくなりふつうにどこでも「私」と使うようになったよ。
今は女であることが嫌なのは月一くらい…(笑

108 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 09:56 ID:Z5Wx2Hyh
キャラ口調のひとつとして僕俺使ってる人もいるんじゃないかな。
若い子とか、キャラの口調真似たがるじゃん。

109 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 10:24 ID:xdrcB5DK
つまり、若いうちは無問題、
歳とってもだったら手におえないっつーことですね。

110 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 10:30 ID:S815gYZ9
>94
>文全体の中で適切な使い方されてる「俺」「僕」は読める。
ごめん「俺」「僕」が適切に使われてる文章って、たとえばどんなの?
まったく想像できないんだけど。

喋り言葉で「俺」が方言だからと言ってる人は、イントネーションなんかにも
特徴があるだろうから、聞いてても「俺女イタタ」とは思わない。
イントネーションが標準語なのに一人称だけが「俺」なら方言は単なる言い訳。

ついでに超遅レスだけど
>30
>「私」は若いうちはカタイし。
「私」がカタイって、どんなスラムに住んでるんだ……。

111 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 10:45 ID:IwRLeEO6
せいぜい「あたし」だよねえ…

112 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 11:59 ID:oFkvNhsM
根本的ににゴスロリ女の「僕〜」や、勘違い女の「俺〜」は
見ててイタイから嫌悪されるってことでしょう。
で、若いうちなら若気の至り、それ以外なら本物のイタタ。

それで方言の場合は除外。
私もたまに方言で「〜だべ」とかいってしまい赤っ恥かくしね(藁




113 : :02/10/04 12:12 ID:e/U0jjus
クラスに 俺女います!
しかも何か失敗した時には
「くそったれ むかつくなぁ」などとニヤニヤしながら(照れ隠し?)
壁に向かい蹴る動作で言うので とんでもなくキモイです

化粧っけなしで のばしっぱなし黒髪。かろうじてメガネではないのですが
目が悪いらしく黒板を見る時は目を細めるので更にキモイです

どうしましょう

114 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 14:31 ID:9ZG9yypw
俺の知り合いなんか、21で僕女だよ・・・
さらに悪いことにヤオイ女でもある。これって終わってるよな

115 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 14:54 ID:3X1oSEAQ
114は俺女臭い。

116 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 15:40 ID:NYLSPu4i
アタシ、あたしも文章だとかなり違和感あるなー。


117 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 16:21 ID:w+zGSK0J
うちの妹がすごくちっちゃい頃(小学生になったかならないか)に
「僕」って言ってた。あれは…何を思って使ってたんだろう。
すぐに普通の一人称になったけど。

118 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 17:00 ID:IgjgArcM
高校のとき付き合ってたグループの中心二人が「俺」って言ってて、
その頃まで友達の居なかった自分はそれがかっこよく感じて一生懸命直して
20くらいまで俺女だった。恥ずかしい…。

119 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 17:08 ID:X8ZXYGNv
うちの学校(女子高)の体操部の半分くらいは、何故だか決まって一人称が「僕」。
なんでだろ・・・ちなみにヲタ系の子で俺・僕女は見たことがない。
それと、クラスで一番うるさい奴が俺女。でも見た目は普通に女らしいんだよなー。

120 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 18:48 ID:5lx4a3K9
小学生の頃ラムちゃんに憧れてうち、だっちゃ、を使ってみました。
しっくりこなくてすぐやめました。

121 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 19:26 ID:2aHjpSIH
>119
なんちゃってレズっぽい子が多いんじゃない?

122 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/04 22:14 ID:A+1zbMy+
>>110
94です。
同人萌えトーク読むの好きなので、その中での話になります。
一人称が私でも、ただもう電波垂れ流しな一人よがりトークはいくらでもありますね。
でも、人に読ませる意識が感じられるトークは
ひとつの創作作品と思って楽しんでます。
そういうトークでの、強調表現としての「俺」ならわりと平気です。

「あたし」は逆に耳○、文×なんですが。

123 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 00:18 ID:EYrIx2dK
友達に俺、僕両方使う女と
あちしを使う女と
ボキを使う女がいる・・・ヤメテクダチィ…

124 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 00:47 ID:UuEwpzj9
ずっと「僕」って言って、男物の玩具を買っていると
チンチンがはえてくると信じていた幼馴染の妹は
可愛いかった。
当時まだ保育園児。

専門学校当時、クラスメイト(4大卒後専校に入学)が俺女だったのは
ちょっとインパクトあったなあ。
他人事だからどうでも良いやとしか思わなかったけど、
その歳でそれは、普通出来ないだろうって感心したよ。
今でも俺って言ってるのかなぁ。

125 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 01:03 ID:Bc/lbv7s
僕女、俺女を見た、というんじゃなくて
「どうして私は『僕』『俺』を使うのか?」を説明できる
僕女俺女さんいない?

126 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 01:37 ID:4NttjUeO
一時期、「俺」を使った時期がありましたが(使い分けてたけど)、
男性キャラへの憧れとか、男っぽくしたいとかそんな感じだったかな。

でも、後輩で俺女(しかも俺様的な勘違いコニー)がいて聞いてて
すっごく不快だったので、もしや自分も人から見たらそんなんかも!?と
感じて即効やめました。人の振り見て我ふり直せとは、まさにこのこと。


厨工の俺女は、思春期の女の子の微妙な心情って感じだと思う。強くかっこよく見せたいみたいな。
年いっての俺女・僕女の人は自分がイタイってこと知らずに使い続けてるドキュソ…。
特に同人女・レーヤーはナルシスト入ってるの多し。<男っぽい自分カッコいいと思って使ってる感じ。
あと、性同一障害的なホントに内側から男性に近い感性で自然と「俺」を使う人。

一番下のタイプは自然体そのままなんで仕方ない。逆に私とか言われると戸惑っちゃうけど
真ん中のは同じ女性でも聞いてるとホント不快になるね。自分が男っぽいと勘違いしてたり。イタタ

127 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 01:46 ID:46YIyc2+
そのサイト・同人誌・本人の雰囲気と合っていれば、
俺だろうが朕だろうが気にならない。
でも、「ボク」だけは気味が悪い。大体、発音付きだし。
実際会うと、ナリが、可愛くない女性声優みたいで怖い。

128 :124:02/10/05 01:47 ID:UuEwpzj9
カッコ良い(かわいい)から。
私 に照れがあるから。
漫画のキャラになりきってるから。
以上、私がオレと言いたかった訳。
(でも普段から使ってた訳じゃなかったんだよ・・・言い訳だけど。
 マン研の部室で〜とかイベント会場で〜とかだった)

125さんの納得が行くかどうかは知らんが、
理由はそんなものじゃないかな。

照れるのはおかしいって言われても、カッコ悪いといわれても、
それはもう、本人がそう思うんだから仕方ない。
昔を振り返ってみました。あー思い出すのも恥かしい・・・・・・・・・・・・・・。

俺女な子達も、年取ったらそのうち分かると思うよ・・・。
二十歳すぎて素で俺女は理解も説明も出来ないけど。

129 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 01:49 ID:uOUNCnZo
いいかげん、童貞はあきらめろ

130 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 01:54 ID:ge5H+6WW
>俺だろうが朕だろうが気にならない。
藁田

131 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 02:12 ID:SowhGor2
>126
という事は二十歳超えてて大学生で同人女でレイヤーでゴスロリな僕女の
マイ知人に更生の道は残されてないのでつね…

132 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 02:13 ID:gEqC8ORV
>>125
自分自身が、キャラクター的に「男」だから。それだけ。
いわゆるTGの一種かな。
もう十年以上スカートもはいてないし、PNも当然男性名だし
仲間内には「そういう存在」として充分認められてる。

さすがに親や仕事仲間の前で「俺」とは言わないけど、
必要に迫られて「ワタシ」って口に出すのは相当に面映ゆい(w

133 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 02:13 ID:tUEHOeIa
1よ今は時代が変わったんだ。
おまえが理想に思っている女はどういうのかはしらんが考えなおした方がいい。

134 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 02:22 ID:heoDzBzG
今ヲチしてる所は、子持ちのレイヤー僕女ですが何か?
なりきりもデムパも特盛りです。

135 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 02:24 ID:Bc/lbv7s
>>133
変わってるのは同人女だよ。正当化しないように。

ところで、大変興味深い女性の発言を発見した。
以下コピペ。
「彼女は女としての自信を喪失してしまっている。
それは、過去から現在に渡っての私の状況と似ている。
はじめに思ったのは、幼稚園児の頃だった。
何気なく鏡を見ていてふと思った。
(私はブスだ。ブスは普通の人生は送れないのだ。)と。
以来、私は自分が女であることが疎ましくてならなかった。
女の子らしい格好をさせられること、女の子らしい態度を示すこと
が嫌で仕方なかった。
そう言うことは、普通に可愛い女の子にだけ許されることであって、
不細工な私には許されないことだ、と思い込んでいたからだ。
思春期になり、何人かの男子に恋もした。
しかし、自分が相手を思うことすら敢えてにとっては迷惑であると
思われて仕方なかった。
そして今、私は思う。私は何のために女に生まれてきたのだろう。
私の身体は生物学上、間違いなく女であるようだ。
しかし、私には男性を引き付ける魅力が無い。
男性に(この女とやりてぇ)と思わせることができない女は、
女であって女で無いと私は思う。
そう、私は女の身体を持ち合わせているだけで、女では無い。
ただの人間。いや、人間にすら見えて無いかも知れない。
心でどんなに愛されることを願っても、願いはかなわない。
願うことにすら疲れ、諦めてしまった。
最後のページの理津子の思い、それはそのまま私の心の叫びだ。
『私は男に愛されたい。愛したい。犯されたい』」

132は、これに近いんじゃないの?

136 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 02:30 ID:Bc/lbv7s
>132
性同一性障害ってやつ?
でも恋愛対象は男なんでしょ?


137 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/05 02:35 ID:Owzf4O7X
たいていの俺女さんは、女性であることに不合理を感じているようです。
私が高校時代つきまとわれた女性も一人称が「俺」女ですた。
彼女は封建的なイナカの家庭で、暴力的にまで「女」で有ることを強要されていたようですた。

ウーマンリブの結果かどうかはわかりませんが、女性は数十年前からずっと自由になりますた。
社会的地位においてぐっと規制は減りますた。
でも、上で書いたように、完全に消えたわけではありません。
結婚とかの精神的な束縛、あるいは旧態然とした倫理観を持った権威者からの強制もまだまだありまつ。

「俺女」というのは、そういう、女性としての心理的な「ちょっとしたプレッシャー」を回避するための、
「私、女なんてめんどい生き物じゃないもーん」という、嘘も方便的な使い方なのではないでしょうか。
つまり、「俺」と、わざと男性的な口調を使うことで、性同一性の乖離状態を意図的に誘発させて、
自分の女性性から一端離れる、という行為なのではないでそうか。

138 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 02:44 ID:pBOp459E
>137さん

おお!説得力ある!


ってもキモイもんは変わりないけども。

139 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/05 02:49 ID:Owzf4O7X
>>136
ここで考えないといけないのは、一人称「俺」を使うのは、必ずしも重度のものではないということです。
咳をすることは、初期の症状でもあれば、さらに、重度の病状でもありますよね。

おそらく俺女が大体において「アイタタタタ」と言ってしまいたくなるような性格なのは、
その「私、女なんてめんどい生き物じゃないもーん」という嘘を繰り返すうち、だんだんその嘘に、
自分自身が、嘘ではなく、「本当に私は女なんてものじゃない」、と、騙されしまっているからじゃないでしょうか。
(あるいは、ある局面では、必死にそう思いたいからじゃないでしょうか)
そうなっちゃうと、自分のその妄想で考えた設定は現実のものです。

俺女で前世厨とか、何か見えない者と闘ってたりとか、いつの間にか彼氏にされてたりとか、
そういう思いこみの激しい人って多くありませんでしょうか。

140 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/05 02:59 ID:Owzf4O7X
しかし、こうやって考えてみれば、「いい年した女」が「俺」と言うことには苛立ちがあるのに、
「女の子」が「俺」と使う事については抵抗がない事には合点がいきますな。
二次性徴が現れるまで、女も男も、まるで同じのようにとらえていたんですから、
その頃の子供が「俺」と言うことには、何のてらいも下心もなく、ただ「俺」と言ってるのだろう、
と分かるからでしょう。(そして一部の人はそこからロリコン心が刺激されるのでしょう)

しかしこの俺女、いらだつのはもっともな事だと思います。
「私、外見は女だけど、「俺」って言ってる時は、男として(あるいは、男でも女でもない人間)として見てよね!」
と、彼女らは、「俺」を使うときに、無意識に相手に要求してまつ。
あるいは「俺」を聴いた人は、「要求された」気になってしまいまつ。
おまけに彼女らは、完全に「女」を捨てたわけではありません。
女をやっていて、都合の悪いところだけを「俺」と言うことで消してしまいたいのです。
相手が友人ならともかく、見ず知らずの他人に、いきなり「設定」を聴かされる事は「イタイ」行為でしょう。

しかし、まぁ、なんだかそういう女の人達、可哀想ちゅーか、面白いちゅーか、非常に興味深く映ります。
彼女らも、普通の社会で女としてやってく事に必死ちゅーか、疲れてるんでしょう。

ハレの日でもある即売会イベントだからこそ、女の都合の悪い部分を捨て、
女の都合の良い部分をフレームアップできる、格好の場なのかもしれませんな。

141 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/05 02:59 ID:Owzf4O7X
と、以上長文ですた。

142 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 03:01 ID:anEDvFec
知り合いに話し言葉とフリートークの文面や手紙が「俺」または「俺様」
でサイトでは「わたくし」を使う人がいます。
なぜあえて「私」ではなく「わたくし」を使うのかは不明。
かれこれ四十路近い人のはずですが「俺」使いです。
そういえば自分のことをやたらと「男らしい」と他人に言われることを
誇りにしてたっけな。

143 :136:02/10/05 03:06 ID:Bc/lbv7s
>>ルサンチマンさん

すごい考察力ですね。思わず、うんうんと頷いてしまいました。

俺が一番痛いと思うのは、「俺」や「僕」を使ううえに「自分は
心は男だ」と嘯く「女」ですかね。
本当のFTMに対して失礼だと思うし。



144 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 03:07 ID:CCV06WXz
俺女、僕女は、見ていて痛々しい。
女の子なんだから、可愛くすれば可愛いのに。
確かに現実は、どーにもごまかしようがないくらい容姿が不自由な人もいるけど
「可愛くあろう!」という気持ちが可愛さを生むのだと思います。

努力あるのみだよ。

女の子はみんなカワイイものなのだと信じたい。

145 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 03:13 ID:tkOSXbEG
>>144
可愛く思われたいのに思われない(と思いこむ)ことからくる
フラストレーションに悩むタイプもいれば
最初から可愛く思われたくないのに女=可愛くあるべき
という圧力を受け入れたくなくて悩むタイプもいると思う
もちろん、両方の悩みを抱えてるアンビバレントな人もね
周囲の意識と自分の意識のギャップが問題なんだから
個人の容姿を向上させれば全部解決という単純な話じゃないと思うよ

146 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 03:17 ID:4NttjUeO
知人で俺女がいます(27歳)名はR子。
服装は髪ボサのオタク系まんまでしたが、ある日電車の中であった時、
すごいイメチェンをしてました。
趣味の悪い色合い(小豆色?)のガラシャツに同色のボンタン型ズボン…
頭を金色の坊主にしていて、耳にはピアスがいっぱい。
化粧はしておらず、電車の中でアイスをかっくらってました。
背が低いので、最初は小学生のヤンキーだと思いました。
私に気がついて、手をふってくれたのですが、私はR子とは気づかず、
小学生がいっぱしにナンパかよと思い無視してしまった。
でも、よく見たらR子…

学生時代はただの俺女と思って気にもとめませんでしたが、R子はもしかしたら
女という性別を捨ててしまったのかもしれません。
長文スマソ

147 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 03:19 ID:CCV06WXz
なんか、「女性」であるほうが、生きづらいってこと?
いろいろな社会的しがらみやら圧力やらで。

反対に「私男」とか「アタシ男」とかいないよね。
おかまさん以外には。

148 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/05 03:21 ID:Owzf4O7X
>144
たぶん、俺女って、「かわいくないと女の子じゃない!」みたいな考えに疲れちゃったんじゃないのかな。
俺が言うのもなんですが、女性誌の煽り文句を3日も見ていると、強迫観念で引きつけおこしそうです。
「○○美人はこれでキマリ!」とか「○○じゃなきゃ××じゃない!」とか、ゲンナリしちゃいます。

男になる事じゃなくても、女であることを一瞬でも乖離できる儀式があるなら、なんでもやるんじゃないですかね。
スカートを穿かず、かならずジーンズにする、とか。

俺は俺女に同情しなくもないのれすよ。

149 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/05 03:27 ID:Owzf4O7X
一人称が俺だけど服装はバリバリ(ゴスロリとか)の女の子、みたいなのに目が移りぎみだけど。

その逆に、一人称は私を使うけど、スカート穿かずにジーンズ以外は(決して)穿かない、
みたいな女の人は、オタクちゃん以外にもけっこういるんじゃなかろですかね。
実はこういう人らも、案外、「女である事に窮屈さを感じてる」人なのかもしれませんぜ。

150 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 03:29 ID:4mGgEN8C
>145

でも、はじめから可愛く思われたくない女なんているのかな?
容姿とかスタイルとかそういうもんがコンプレックスになって、
「私は可愛くなんかなりたくない(見られたくない)」
っていうふうに脳内変換するんだと思う。自我の崩壊を防ぐために。

151 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 03:32 ID:4NttjUeO
>>149
それはある!就職活動のときは、「舐められたくない」と思って
パンツスーツでした。
なんか、男の子に負けるような気がして。
結局、自分もああいう場で女扱いされたくなかったのかもしれない…

152 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 03:34 ID:QnnG3ICE
私も僕女イター!とか思ってましたが、
一人の僕女に出会って「これならいいかも」と思いました。
なんかすごい自然。
地方だから男も「僕」なんて使ってないのに、浮いてなくてびっくりした。
て言うか、僕女だったことに気づいたのが出会って3ヶ月くらいしてからだった。
ずっと女子高の男役みたいなことをやっていたようなことを言っていたので、
慣れたのかなあ…と思いました。とさ。


153 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 03:37 ID:CCV06WXz
>148
そうだよね。確かに女の私もゲンナリです。
そーゆー私も「可愛くなくちゃ、女じゃない!」幻想に取り付かれている
女性の一人なのかもしれません。

事実、自分も遠い昔に、一時期「僕」って一人称使ってましたよ。
今、思えばあれは「女」であることから逃げたかったんでしょうね。

昔の自分に優しく諭してやりたいと同じ気持ちで
俺女、僕女たちに言ってやりたいのです。
「それは、やめとけ」って



154 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 03:39 ID:Owzf4O7X
固定で書いてたら浮くやろか。

>>150
その「かわいさ」が、あまりにも均質ですからなぁ、昨今。
ドロップアウトしちゃうのも無理もない。つーか、いない方がおかしいって。

「可愛く思われたくない人はなぜいるのか」と考えるより、
「可愛くない事がなぜいけない」のか、
それを考えた方が、より良い理解に繋がるかもしれませんぜ。

155 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 03:39 ID:tkOSXbEG
>>150
いや、「可愛い」って容姿が美しいってだけの意味じゃないでしょ?
美しいって認められたいのはみんな同じだと思うけど
女の場合、容姿の評価が容姿だけじゃなくて全体の評価に
関わってくることが多いじゃない。
それへの嫌悪っていうか。
例を挙げるなら、よくある話だけど
美人で有能な人が、顔しか見てもらえないって悩む、とか。
だから容姿への評価や、その元となる「女らしさ」
を自分から切り捨ててしまいたい、と思う人もいると思う。

もっともそこまで考える人が俺、僕を使うかどうかは疑問だけど
俺女、僕女もこういう意識が分岐した結果の一つだと思う。

156 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 03:54 ID:CCV06WXz
なんだか、切ない夜になってきたなぁ・・・。

>154
世間の基準から外れないよーに、一生懸命生きてる「女の子」「女の人」の姿が
眼に浮かんできました。

基準うんぬんを設定してしまう世の中の是非を問う前に
はじめからドロップアウトしてしまう「俺・僕女」さん達には
そーでなくて、ありのままの自分を受け入れてみちゃーどうだろう?
と思うのですが。



157 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 04:10 ID:Owzf4O7X
女性はとくに先入観や外見だけのイメージに邪魔される事も多そうですわな。
「女のイメージは言葉によって、さらにはその言葉の発祥だった文化によって隷属的に措定されている」
というのは、哲学とかでも論じられてたりします。

>>156
ありのままの自分を受け入れるって事は、基準のない、ものすごく不安定な自分を受け入れろということで、
それはそれで彼女らにとってはツライ事なんだろうと思うのですよ。
「どっちつかずな奴ら!」と思いたくもなりますが、そういう人って大多数であると思います。

結局、話をするしかないでしょう。
「俺女」がムカツクのは、相手の事情というか、どうして「俺」を使うかの「設定」を知らないからでしょうし。

でも今度は、それはそれで「私の事理解してくれてる!」と思った俺女に傾倒されるたりするんだけどね。
とかく人の心の貪欲なこと。

158 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 04:23 ID:tkOSXbEG
>「女のイメージは言葉によって、さらにはその言葉の発祥だった文化によって隷属的に措定されている」
ちょっと興味があるな。
哲学ってどのへんなのか教えていただけたら幸いです。(スレ違いスマソ)

一般論になっちゃうけど、結局
目に付く分かりやすい部分で分類してしまうんじゃなくて
その人全体を見るしかないんだよね…

159 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 10:00 ID:cX4M7+kg
結局、変な幻想にとりつかれてるんだよな。

可愛くなくても、女は女だろ。

160 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 10:17 ID:qDckutJ3
女である前に人間だってことだろ

161 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 10:23 ID:s6RnjTY4
>>160
それってモロ、フェミ思想じゃん。
女は人間でありながら女だろ。もちろん、男もな。

162 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 10:46 ID:Qw/ficsT
文面での「あたし」「アタシ」はすんごいキモイだろうよ。
ただ発音上で「私」と「あたし」の区別をつけるのは難しくないか?
テープレコーダーに録った声聴いてみたら、
あまりに「あたし」発言でぎょっとした記憶あり。
ゆっくり喋ろう。



163 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 11:04 ID:xN+DupeQ
いや、あたしはキモくはないでしょ。俺は可愛いとさえ思うが。
僕や俺は、救いようがないけども。

164 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 12:38 ID:Owzf4O7X
>>158
理論は構造主義ら辺からの源泉でつ。
詳しく知りたいのならソシュールとかフーコーとか調べるといいかも。
ただ、言語学から構造主義までの分野はアホほどむずい上にテーマも多岐にわたってるので、
ざっと読みたいのなら文春文庫の「寝ながら学べる構造主義」とか、
あるいは、偏りはあるけど、フェミニズム関連の書籍を当たってみればいいんじゃないでそうか。
なんちゃってフェミニストは男性を攻撃するために専らこの理屈を使いたがるので、読むには注意が必要ですが。

165 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 12:52 ID:Owzf4O7X
やっかいなのは、「俺女」さんたちは、哲学だの女性学だのフェミニズムだのが唱えるような
「虐げられた女性」というわけでもないことでつ。
大抵の俺女さんたちは、スカートを穿いたり、女として男性と接したり、恋愛もしますし、
外見的にはアレだったりしますが、まず「女性らしさ」から言えば、女性らしい女性ではないでそうか。

俺女さんたちがキモイと思えるのは、つまりそういう「こずるい」部分ではないでそうか。
性同一性障害は「男性」になるしかないのですが、俺女は決して「男性」になりきるわけではありません。
「場面場面で使い分けて女性であることを降りてる」だけです。

コテハンが自分の理屈を振り回してる最中に「コテハンウザイ」と言われたから
いきなり名無しになって、そして相変わらずいけしゃあしゃあとご高説振りまいてる時にも
こういう感覚って感じられたりするのではなかろうですか。

……え、俺?

166 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 20:34 ID:QY7em49z
>165
久々に同人板で良スレを見た気分。あなたのおかげ。

167 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/05 23:51 ID:KKtRE0bU
>「俺女」がムカツクのは、相手の事情というか、どうして「俺」を使うかの「設定」を知らないからでしょうし。

勝手えがいた自己設定を人に理解いてもらおうって考え方自体ずうずうしいのでは?<そこら辺がドキュソ
相手が「俺」と言葉を使う女性に嫌悪を抱いてる人間だとしたら、
相手の嫌がることを「理解してほしい」と押し付けてるわけですし。
使い分けれる人はいいわけですけどね。


知り合いに「俺女」いるけど友達同士の仲なら、そんなに気にならない。
文章で読むにも別に気にしない。たまにイタタって人も見るけど、どうでもいい。
「俺女」の口調を聞いてて不快に感じるのは見知らぬ人会話が耳に入る時。
俺様口調で勘違い自慢話を繰り広げてたりする人…。そういう人に限って声がでかい。
きっと、その人の第一人称が「私」でも不快に感じる会話かも知れないけど
バス・電車など、聞き耳たてるつもりなくても入ってくる不快な会話してるのは
「俺女」の確率が不思議と高い。男の人は特に第三者的に耳に入る「俺女」の
イメージがほとんどだから、余計に嫌悪があるんだろうな…と2ch見てると思う。

168 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 13:19 ID:MEV6sQD/
気が合えば一人称なんてどうでもいいんだよね、実際の話。
親しくないならなおさら、他人の一人称なんてどうでもいいと思うんだけど。

169 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 13:49 ID:i0QdEC+i
でも周りの人間に不愉快な思いさせるなら、一人間として直すべきでは?
風呂に入らない奴と同じようなもんでしょ。

170 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 13:54 ID:MrAfH1nI
私の住んでる地域は女性でも俺っていうから、
ばあちゃんの真似してたら伝染っちゃったんだよね。
普段は自分のことを俺とは言わないけど
文章ではたまにあんまり違和感なく使ってる。
やっぱり文章にちょっと混ぜるのも痛いのかな……

171 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 14:21 ID:UD8WlubL
>170
私も。東北はオレ女率50パは占めてると思う。
普段使ってなくても興奮気味になると「オレがオレが!」って感じで。
ちなみに婆ちゃんもオレ、母もオレってよく使う。
俺じゃなくオレね。
東北のヲタの娘さんは不自然なまでに訛りがなく、アニメアテレコのような喋りが多い。

172 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 14:32 ID:ZR88leWB
方言だと「オレ」の「オ」にアクセントがかかりませんか。
「ホモ」と同じ発音。

173 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 14:44 ID:Soi2QNw3
つまり「オレ」=「ホモ」でファイナルアンサー?

174 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 15:01 ID:kAGnjRe8
>171
>私も。東北はオレ女率50パは占めてると思う。

嘘を言うな。
東北出身だが、私の周りで女でオレと言うのは、イタタ厨房
ぐらいだったよ。
あと、山間の集落に住む90歳以上の祖母ぐらい。
東北のすべてがそう言ってるような表現はやめてよ・・・。

175 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 15:47 ID:UhV0jh9T

俺女ウザーー
→東北出身で方言なんです!
   (今まで挙がったのは秋田が多い…ような気がする)
成人してるのに化粧もしない女イタターー
→アトピーがひどくて化粧できないんです…こんな私もイタタですか?


というやりとりは何回ループしてきたのだろう。とふと考えてみた。

176 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 16:05 ID:VBeQ6WPa
        ,,..-''""    ` 'ヽ、
      / .w/、  ,、 、.   \    ,,,_   
      i'  i" ~.ヽ ヽ\\ヽ ,.`、.  /'⊃`i    あー、可愛い娘を犯したいぃぃぃ!!
       i / i |>、,_ヽ .iヽ/゙゙ヽ`、 v-、  > r''"    いやがる女の子を犯したいぃぃ!!
  _,,_   "レ!iレ(  ) ヽ| ヽ,_ノ .', '!. i./ ./ 
 i"⊂i,   !||  `"___,,,,,, -‐、   ', 'v'  ,/ 
 ヽ-、, `ヽ、'|i   ', /    ヽ  r', 'i ,/     女の子を犯したい女って変ーーか?
     ゙ヽ、 |.ヽ,_ ',i      レ' i V   
      `'i  i `''ヽ-── '"!!  i ハ
       i .iヽ、  !!.     !! ,r"レ'      ちなみに俺のサークルは男性向け大手だぁ!!
       レ、|   `i !!  ,,,,、、==''i
            i""~~     '、     女性向けにしとけば可愛い子をゲットできるのにぃ!!
            i,           i       キーーーー!!

177 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 17:38 ID:RG7/ExcT
>176
別に変とは言わん。趣味も性癖も人それぞれー。
人に迷惑かけずに楽しく生`。



でも犯したいと豪語できるのは、犯されたことが無いからだと思うヨ。
いちお性別女でしかも大手なら、あんまりそゆこと公言せんようにな。
男以上に、人の痛みを想像できないちょっとイタタな人判定されるからね。

178 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 17:44 ID:kMJYDAdi
ペンネームは男の名前だけど一人称は口頭、文章問わず「私」。同人でも。
ペンネームに女の名前付けるのはなんか柄じゃないと思ったけど、
一人称に「俺」や「僕」を使うのはもっと恥ずかしい。
でも2chだと板によって男を騙ときもある。
少年漫画板とかやおい話したわけでもないのに女とバレると
キモイだのカエレだの言われるからなあ。

179 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 18:54 ID:Soi2QNw3
わたしも犯してぇ。
彼女が出来たら犯させてもらおう。


180 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 21:04 ID:Jr1jjw0z
>132
一言言わせてくれ。あなた、認められてると「思い込んでる」だけだよ。
まわりは引いてるか、呆れて注意してないだけ。

>179
レズですか?

181 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 21:10 ID:0bUe67Bf
なんちゃってレズの子は「俺」「僕」使いが多いよね。
よく人に格好いいとか言われるんだ…自分では意識してないのに…どうしてだ?
みたいな。
アレだ、コスプレ系かなりきり系。

182 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 21:18 ID:7MHViJAy
小学生低学年の頃に男友達が多いと俺女僕女になる確率高。
私も、オフでは俺女です。

183 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 21:21 ID:UjR3yDPV
今現在リア工俺女です

私の場合は
兄弟が全員男と言う事と、幼い頃は父・兄・弟・母・自分の5人家族で、母と話を
するより父や兄弟と遊んだり話をする方が楽しかったでつ
なので自然と『俺』を使って男の立場に入ろうとしてました
今でも学校の友達や家族の前、普段の生活では俺を使ってますが
バイト先では私。先生とかと話すときも私です
小さい頃から男友達の方が多くて『女』として差別されたり違う扱いを受ける事
が嫌だったのですね(女 には○○出来ないからなー。とか言われたり)

そして、今でも『んな訳ねーじゃん。藁』とか言う言葉使いをしているのとすでに
周りの人に『俺』で定着しているので今更 私・あたし などを使うのが気恥ずか
しくて未だ 俺 女 で つ 
初めて会った人でも、友達として知り合った人ならそのまま俺口調で話してしまい
ます
ネット書き込みやバイト先。そこまで親しくない人と話すような場などでは『私』
です大人になっても俺女は嫌なので直したいですが、今はまだ俺口調でやっていき
たいと思ってます
性格上 今更いきなり直すのも気恥ずかしいし性格も男に近いと思っていていきな
り女らしくするのも・・と思ってしまって
ただ、性格が男に近い気がすると言っても見た目は気を使ってるつもりです 女の
子が着るような格好や化粧などもしたりしてます
要は内面の気持ちの問題だと思うのですが・・それでもまだしばらくは 俺 は止
められそうにないです   俺女嫌いな方ゴメソナサイ…


マジレスしてみました  長文スマソ

私の場合はこうゆう理由ですた


184 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 21:26 ID:IKbfC6yc
*私の経験から言うと*「俺女」は負けず嫌いの子が多かった。
負けず嫌いで気が強いんだけれど、第三者から見て特に優れても、目立ってもいない子たち。
集団の中で際立った部分を持たない子たちが、言動で人目を引こうとしていたように感じた。
男なみに長身の女の子に「俺」を使う子はいなかった。
どちらかというと中肉中背から小柄ぽっちゃりの子が多かった。
女らしいスタイルの良さはないけれど、安産体型とか嫌な意味での女の身体をしている子ほど
それを振り払うように「俺」を使っていた。
負けず嫌いで勝ちたい子が多かったけれど、同性の中で優位に立つには女としての美しさに欠ける子たちが、
別の武器を持つように、女らしい美しさを否定するように「俺」を使った。
彼女達は大声で「俺」といったちぐはぐな一人称を使わないと、人目を引かない子達が多かった。
しかし、彼女たちは埋没するのをよしとしないプライドの持ち主ばかりだった。
「こんなはずじゃない」「私はもっと認められてしかるべき」「ちょっとかわいい程度のあの子に負けたくない」
そう思っているようであった。
女性の中では平均以下で、男性社会でちやほやされないことを潜在的にわかっているようだった。あがいているようだった。
でも、「俺」を使えば使うほど、女性という性への拘りの強さを感じた。
彼女たちは、「女性であることから解放されたい」というよりは、
別の意味でちやほやされたい、特別視されたいと思っているようだった。
とはいっても、そういうタイプが実はけっこうたくさんいるので、
第三者から見ると本人が思っているほど個性的ではなかった。
人生は他の同性と比べて、勝ち負けや有利不利じゃないのにな、と思った。

185 :333:02/10/06 21:43 ID:Q7BAnIKP
簡単に考えて「なんかかっこいい」からでは?小学校とかそのころに男友達とか俺女友達など(漫画好きだと男キャラとか)に感化され使うようになったりして、その後は癖になったみたいな・・・。


186 :うんこ:02/10/06 21:46 ID:PV9sitJU
さだp様は「俺女」や「ぼく女」を嫌っているが
そのさだp様の一番多い自称は「わし」…

187 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/06 21:54 ID:vdsetpaT
しかし、それにしても、世の中には「俺」を使う女性は案外いるもんだ、と言うことは
このスレ見れば良く分かりますなあ。

それが女性の立場とか、精神的な圧迫を受けているからなのか、
単なる本人の甘えからなのかはケースバイケースなんでしょうけど。

高校時代に、俺女さんにさんざん引っかき回された俺は、もう達観しちゃったと言うか、
なんでこんな女につきまとわれるんだろうと思った事から、上に書いた理屈が頭の中でできてしまったので、
その場に俺女さんが居ても「君が俺を使うようになった課程はなんやねん」と、むしろ面白がって聴く気がします。
つーかこのスレで、俺女さんたちがどうして俺を使うのか語ってるのも面白いと思ってます。

188 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 21:57 ID:kAGnjRe8
本人はかっこいいと思ってるんだろうけど、周りから見れば
気持ち悪いだけ。

189 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 22:00 ID:T7+oZ873
結局さ、まだまだ女性は女らしさを求められる社会なんだよね。
日本では、そういうところに反発して「俺女」が生まれ、
韓国では、しかたなく迎合して整形が流行る、ということなのでは。

190 :180:02/10/06 22:15 ID:Jr1jjw0z
>>184タン
俺女僕女嫌い男ですが、レスさせてください。
>小さい頃から男友達の方が多くて『女』として差別されたり違う扱いを受ける事
>が嫌だったのですね(女 には○○出来ないからなー。とか言われたり)
差別っていうか、女として扱われることかな。(そんなことが女性差別にされちゃかなわん)
でも、それってほとんどの女性にあることだし、性差だと思う。

>そして、今でも『んな訳ねーじゃん。藁』とか言う言葉使いをしているのとすでに
>周りの人に『俺』で定着しているので今更 私・あたし などを使うのが気恥ずかしくて未だ 俺 女 で つ
もう家族とかはなれちゃったってるでしょうね。

>初めて会った人でも、友達として知り合った人ならそのまま俺口調で話してしまい
ます
>ネット書き込みやバイト先。そこまで親しくない人と話すような場などでは『私』
>です大人になっても俺女は嫌なので直したいですが、今はまだ俺口調でやっていきたいと思ってます
直したいとは思ってるんですか。でも、もう十代後半ですよね。成人まで
もうすぐですよ。「今はまだ」と言ってるうちは直せないのでは。

>性格上 今更いきなり直すのも気恥ずかしいし性格も男に近いと思っていていきな
>り女らしくするのも・・と思ってしまって
別に「私」を使うのが「女らしくすること」ではないと思いますよ。

要は内面の気持ちの問題だと思うのですが・・それでもまだしばらくは 俺 は止
>められそうにないです   俺女嫌いな方ゴメソナサイ…
性同一性障害とかそういう方じゃないみたいなんで、「今すぐ」にでも
かえる努力してみるべきだと思います。
女性が「俺」と使うメリットは、皆無だと思いますから。
長々と続けて修正が聞かなくなるより、若いうちに治すしたほうがいいと思いますね。



191 :180:02/10/06 22:26 ID:Jr1jjw0z
>>189
つうか、「社会」が「女らしさ」を求めてるわけじゃあくて
男が求めてるんだよね。社会のせいにするのは間違い。

俺は、女が「可愛くなければならない」「女らしくしなければ女失格」
という「幻想」に束縛されてると思う。
確かに、一般的な男は可愛い女らしい女が好きだけど、男に好かれなかった
からといって「女」でなくなるわけではないでしょ。
ブスでも、女らしくなくても、「女」は「女」。マンコとおっぱいがついてりゃ
「女」。(性同一性障害とかは除く)。

だから、男の一人称を使うことで、女自身が「女」から逃避しているつもりに
なっても、それは当事者が満足するだけで、客観的にはマイナスなんだよね。



192 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 22:31 ID:rqFKhV4/
方言っていうのもあるんだけど、幼児の頃から使っていたわけじゃなく、
俺って使うようになったのは消防になってから。
私っていうのは改まりすぎのような、女の子っぽすぎるような、
普通の状態で言えば、「アタクシ」はちょっと
恥ずかしくて使えないと思うようなそんな感じ。
その後は私だけじゃなく、周り中そんな感じで、中学校を卒業するまで俺でした。
今はほぼ出ないなあ。ネット上ではたまにある。
前出の「一時的に女であることを降りる」ってことでしょうね。

193 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 22:39 ID:uT++iVGU
>>192
私もそんな感じだったなー。
中学の時一時だけ俺女でした。
女っぽくもないのに女っぽくなんてみっともなくて出来ない!と思ってた気がします。

今はネット上ではほぼ100%出ませんが、
普段感情が高ぶったときなんかに「俺」たまに出る事があります。
その後「あっいっちゃった!」と思って妙に気恥ずかしいんだ(笑)

194 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 22:42 ID:cKZQmqK/
「私」男つーのは俺女にとってはどういうもんなんでしょな

195 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 22:43 ID:lgAGaURy
>180
132じゃないが、そういう決めつけはどうかと。
私の大学のサークルに「俺」って日常で普通に言う同人者じゃない女の子が
いたけど、別に普通にみんな受け止めてたよ。
確かに少し変わった感性を持つ子だけど、常識人だし面白いし頭も良い。
ちゃんと目上の人相手や固い場所では「私」を使う。
誰も引いてない。むしろ個性。

もちろん「俺」「僕」を使うヤツは99%の確率で痛いのだろうが、
>132が1%かもしれない確率を無視して、何故そんな遅レスで突っ込む?

196 :195:02/10/06 22:44 ID:lgAGaURy
書き込んでたら私も遅レスに……

197 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 22:50 ID:x9bLF7Hs
>183
>>初めて会った人でも、友達として知り合った人ならそのまま俺口調で話してしまいます
>>ネット書き込みやバイト先。そこまで親しくない人と話すような場などでは『私』
>>です大人になっても俺女は嫌なので直したいですが、今はまだ俺口調でやっていきたいと思ってます
>直したいとは思ってるんですか。でも、もう十代後半ですよね。成人まで
>もうすぐですよ。「今はまだ」と言ってるうちは直せないのでは。

>190は、こう言ってますが、使い分けれることができるなら直すことは注意してれば
すぐにでも直せると思いますよ。まず初めに、初めて知り合った人には『私』を使うなど
範囲を広めていってください。次は周りに親しい友達だけしかいないときにしか『俺』を使わないとか。
でも、遠くに第三者に聞こえるほど大声で喋ってては駄目です。無意味ですから(藁
本人の直す気持ちが大切なので意識して直すようにすれば卒業するまでには、
俺女ではなくなってると思いますよ。頑張れ!

198 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 22:50 ID:Ax9frHKb
男女差別を気にする女に限って
「私、女っぽくない」としきりに言いたがるが
男はことさら、自分が男だ、と意識してるわけではない。

199 :180:02/10/06 22:52 ID:Jr1jjw0z
>195さん

あの、なんでわざわざ1%を考慮に入れなきゃならないんですか?
それに、あなたの友人も「みんなが受け止めていた」とは思えない。
あなたが「彼女は受け止められてる」と思っているだけではないですか?


200 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 22:56 ID:7tTRt/Ti
>195
すまんが女はともかく男は気持ち悪がっているか引いてるよ、確実に。
同人女しかいないサークルだったの?

201 :180:02/10/06 22:57 ID:Jr1jjw0z
>197さん

元俺女さんですか。説得力ありますね。
183さん、頑張って。

202 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 22:59 ID:x9bLF7Hs
>195
私も、違和感なく「俺」を使う女性を知ってるけど
132みたいな自称系は、180の言うタイプが多いぞ。

逆にホントに「男」近いならいちいち書き込みしない気が…。
「姿の見えない掲示板で何言ってもねっ」て。
こういうとこで、簡単に釣られちゃうとこは直情的な女っぽい気がする。

203 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 23:11 ID:x9bLF7Hs
>201
君が知らないだけで女で「俺」の使ったことのある人多いよ。<同人に限らずパンピも
ただ男性の前で使う人は限られてますが(藁
まぁ、年頃の男の子が「僕」から「俺」するのと同じで意思があれば直るってこと。

あと余計なお世話かも知れませんが
そろそろ、名前欄の180は消したほうが言いと思いますよ。<日付も変わるしね。

204 :195:02/10/06 23:17 ID:lgAGaURy
>199
なんで入れなきゃならないんですか? って聞かれてもね。
なんでそんなに相手を否定しなけりゃ気がすまないんですか?

>200
むしろ男の方が多い。演劇サークル。
変わった子ではあるが少なくとも引かれてはいない。
ごく普通の彼氏もいるしな。

>202
そうだね。こういう掲示板でわざわざ自称するのは確かに痛い確率が
果てしなく高いかもしれない。
スマソ。

205 :180:02/10/06 23:19 ID:Jr1jjw0z
>>203
いや、知ってるからカキコしてるんだけど?
あと、男の場合、「僕」から「俺」にするのにそんな強い意志は
いらないし、むしろ、自然に変わってる場合も多いよ。

名前欄はもう変えます。

206 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 23:20 ID:8yqfhlwE
無理して女らしい言葉遣いしてる女はどうなるの


207 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 23:23 ID:km9ADV1i
>>204

何が言いたいのかわからない。こんな超例外もいるよ、ってこと?
それとも正当化?

208 :195:02/10/06 23:27 ID:lgAGaURy
>207
正当化って誰を? 私は生まれてこの方、ほぼ「私」しか使ったことありませんが。
何が言いたいのかわからないなら読まないでよろし。
それにしても、死にもの狂いで全世界の俺女を否定する人は何か過去に嫌な
ことでもあったの?

209 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 23:35 ID:rDKkfJ1P
>195

俺の場合は気持ち悪いからだな。別に死にものぐるいではないけど。

210 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 23:40 ID:y17N4QS6
このスレ読んで、俺女にもいろいろあるんだなって思った。
なんだか、フェミニズムやら社会的性差とか、
壮大なカンジのスレになってきて読み応えあってビックリ。面白いです。

俺女をなんかイヤ!と思う時は、どーみても皮下脂肪たっぷり!なのに
あたかも自分はスレンダーな皮のパンツが似合っているかのごとく
振る舞いつつ、「俺はね」って言うのはよしてくれやめてくれ・・・・

痛々しいんじゃ!!




211 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/06 23:46 ID:vdsetpaT
「俺女」さんは確かにキモイです。
でも「キモイから直せ」というのも味気ない。
つーか直せないでしょう。
オナーニする時、利き腕以外の手でやれと言うのと同じくらい難しい。

むしろ遭遇した場合は「2chに書き込むネタが向こうから歩いてキター!」とばかりに、
どういう状態でその「俺」を使うのか聴いてみるのもいいかもしれません。

212 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 23:50 ID:Jv+KnFOO
>>209
うん。気持ち悪い。
なんつーか、スカートはいてる状態で俺女になられると、さらに気持ちわるさがアップする。
だからやめてくれと言いたくなる。

性転換希望してたりとかする場合なら別で。

213 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 23:50 ID:AVTgiVk9
俺が今までに見てきた僕女俺女の特徴。

一、やおい女である
二、フェミ二ストである
三、男になりたいと思っている(いた)
四、容姿は並以下である
五、男性経験がない
六、自分は心は男だ、と思っている

こんな感じかな。
たぶん、かなーり当てはまると思われる。

214 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 23:52 ID:6RIwty19
じゃあ「漏れ」という女はどうか?

215 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 23:54 ID:iVcgNWxG
別にいたっていいんだけど、

一緒に居るときにボク、俺使われると凄く苦藁・・・・。

216 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/06 23:58 ID:0bUe67Bf
まぁ、キモイと思うか思わないかは個人の自由なので
別として(俺個人はキモイと思っているが)、
俺や僕を使う女性はある意味、損をしているなぁと思うよ。
仲間内では受け入れられていようと、
第一印象で嫌悪感を抱かれやすいのは確かだからね。
社会性は低いように感じるよ。それを個性と言うのは自由だが、
広く受け入れられるものではないと思う。

それに、女らしくある必要はないと意固地になっていると、
性差云々は別として、人間的にかわいげがなく、偏屈な人だと感じてしまう。
自分の都合、我が侭を理解してくれる人間としか付き合えなくなり、
世界が狭くなってしまうと思うのだけどなぁ…。
それでも良いって人が多いのでしょうか。

217 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 00:03 ID:qx4rYHHl
うぐぅ。ボク、100g100えんじゃないもん。

218 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 00:05 ID:T93L2Wx0
>>217
ああ、男で「僕」つかってもキモイ奴いたね、うぐぅちゃん。

219 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 01:28 ID:Jhvld80+
>>216
うーん、正論だな。確かに自分から不利な立場になることないと思う

220 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 06:49 ID:PK1k4tt5
>>216
そうだなあ、この国は民主主義だから、マイノリティーは不利な立場になるわけだし
同人だけで使い分けてるならいいが、会社とかでもそれだと周りの人間の多くは「?」だろうし
うちの姉もキレたら俺使うが、はっきり言って失笑モンだからなぁ

221 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 07:27 ID:1hnbPDjM
俺女キモイ

222 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 09:55 ID:herxAgqn
何気に213は的を射てる。

223 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 13:02 ID:fHZl5Xtd
私は一人称はもちろん”私”なんだけど。
主人公が男の漫画のネーム切ってる途中や、描いてる時についうっかり
”オレ”と言ってしまう時が・・・(アイター。すぐ訂正)
キャラにはいりこんじゃってると出ちゃうよ。
同人ってだいたい、やおいの人多いから男性キャラに気持ちいれこんじゃってる
うちに「俺」って言っちゃうようになる部分もあるのかも。

224 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 20:02 ID:qSacRhxy
>俺女をなんかイヤ!と思う時は、どーみても皮下脂肪たっぷり!なのに
>あたかも自分はスレンダーな皮のパンツが似合っているかのごとく
>振る舞いつつ、「俺はね」って言うのはよしてくれやめてくれ・・・・

> 痛々しいんじゃ!!

禿堂。
実際問題、人数は
ぽちゃーり俺女>中肉中背俺女>ガリ俺女>スリム俺女
で5:3:1:1くらいですた。
スリム俺女は1割もいなかったな。

225 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 20:05 ID:3yXlu0Ym
「俺」使ってる女の子は、なんつーか
荒っぽいのを自慢したがるタイプが多かったなあ。
なんていうの?悪いところ自慢って言うか、
「俺きついからさあ」「俺乱暴だからさあ」「俺おおざっぱだからさあ」
なんてのをを売りにしてる子。
女の悪いところを排除した「さばさばしたこだわりない自分」
を演出したいんだろうけど、だからって男の悪いところを
アピールしてる時点で意味ないと思った。

226 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 20:08 ID:qFVkRbPL
>>223
あとさ、好きなキャラに同化したいって心理もあるかもね。
同じ格好をしたいとかさ。これってコスプレに人にも通じるでしょうか?

でも、愛しの男性キャラになるのではなく、そのキャラに好かれるような
人を目指すのが、よっぽど建設的では・・・・・
はっ!だからオトコを目指すの?!うひゃー


227 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 20:09 ID:3yXlu0Ym
途中で送っちゃった。
「僕」女はサークルの先輩(非同人)で一人見たことがあるだけなんだけど
女を捨ててはいなかったよ。
フェミニンな恰好じゃないけど化粧好きだったし服も好きだった。
かわいげある、さっぱりした、非保護されやすい
タイプを目指して僕を使っていた印象。
スレを読んでいて、僕女の方が嫌われやすいのはこういう「両方いいとこ取り」
な感じが俺女より強いせいかと思った。
俺女は、男のマイナスを身に付けることで女のマイナスを捨てようと
しているような、一種捨て身な所があるから同情してしまうというか…

228 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 20:15 ID:BZB3shqK
>>1を見ると、女は「わたし」と「あたし」しか使っちゃいけないって事?
そんあアホな

229 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 20:16 ID:X7ZpvF+p
保護欲っつーヤツかに?

230 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 21:07 ID:9W4a+xeu
俺男も、キモイ人はキモイんだけど。

231 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 21:17 ID:YaAuCadJ
俺女の人、216を読んでどうだ?

232 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 21:17 ID:qHf03C65
>228

いけないとかじゃなくてキモイだよ。

>230
話を逸らすな。それはそいつがキモイだけで「俺」を使っている男がキモイんじゃない

233 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 21:22 ID:Yv3+KmFy
>>228
どこをどうよめば、そういう風に読みとれるの?被害妄想激しいね

234 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 21:23 ID:vRa3vzA8
>228
別に公式には「わたし(崩してあたし)」ってのが1人称でFAでえんでないの?
って自分も女だけどさ。掲示板で【自分】ってのくらいは使うけど、
俺だの僕だのを使うことはないな。方言でもないかぎり、他の人称は妙でないかい?
まあその人に似合った1人称ならなんでもいいんだろうけど、
真面目な話、俺・僕が見るからに似合う女なんて一度も見たことないなあ。
せいぜい、トークかなんかで【俺の心は萌えが盛ってバーニング!】なんて
わざと作った書き方をするくらいか?でもそれも正確には1人称じゃないしな。
その一瞬だけはじけたキャラを作ってるだけで、次の瞬間には【私】だし。

235 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 21:49 ID:AwwiL3k7
アタクシざますが何か?

ていうかそうやって一人称についてまで色々とやかくいうのウザイ。
何でも型にはめようとするなよ。
変わったヤツ、キモイって思われてても本人気に入って使ってるならいいじゃん。。

236 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 22:01 ID:2yk521aq
俺・僕をつかわれるとなんで居たたまれなくなるんだろう。
私は、俺・僕をつかわれると日常から非日常へ引きずり込まれるような感じが
してしまうからです。
私が今まで出会ってきた僕・俺使いの人たちは、
僕という一人称をつかう事によって自分は変わり者であるという事をアピールする。
俺という一人称をつかう事によってキャラになりきると同時に自分がいかに男らしく
堂々としているかという事をアピールする。
自意識過剰なんじゃないの?

237 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 23:10 ID:herxAgqn
キモイ。キモイ。

238 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 23:26 ID:vKlCvQWb
取り敢えず>>235に同位
なんで、他人の一人称ごとき、そんなにウザイウザイ言うの?

239 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 23:30 ID:67tILUuT
小学校で一時期、
『ぽっくん』を真面目に使ってました。
これは許されます?

オボッ●ャマ●ンダネ★

240 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 23:32 ID:XBtBTR93
>>326それは、俺女がキモイんじゃなくて、
キモイ奴が俺女なだけじゃないか?


241 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 23:38 ID:lRaNGy4t
>>239
もちろん許されます。

242 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 23:45 ID:tnnknl3E
>>236
>僕という一人称をつかう事によって自分は変わり者であるという事をアピールする。

何でオレボク女がウザいかというと、自分の脳内で構築してウットリしてる設定世界に
こちらをムリにつきあわせてる感じがするんだよ。
オレはそのへんの女と違うの!中性的なフェロモンムレムレなの!
おっとオレに惚れんなよ!攻キャラってしょっちゅう言われるけどな!
前髪はすだれ状!黒シャツ黒パンツの胸元に銀の十字架がキラリ!みたいな。

そういうお遊びが許されてる場所で非日常的な自分として演じるならいいけど
性別を超えた存在として扱って扱って!という過剰なアピールを
感じてうっとおしい。


243 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 23:51 ID:jXJo/qQC
>>242
それは、俺女以前の問題だろ

244 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/07 23:54 ID:AwwiL3k7
>242
だからさ、許せないの気持ちは分かるけど、無視すりゃいいじゃん。
同族嫌悪?だから余計なお節介したくなるの?

245 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 00:01 ID:onkZqutb
>239
自分の消防の頃は一人称「オラ」が流行りますた。
男も女も。

246 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 00:17 ID:65IpkpK3
>>245
ドラゴンボール世代ですか?(w

247 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 00:19 ID:NcNLTCBA
何で同族嫌悪になるんだ…TPO弁えん猿は駄目だっつってんの

248 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 00:29 ID:pltP4H1U
キモイ俺女がいるのは分かるけど、
それは、俺女だから悪いんじゃないって事が多くないかい?
あと、反対意見をヒステリックに叩く奴多くないか?

249 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 00:33 ID:gQioVZNE
個人的には女性にお前呼ばわりされたくないです(男にもだけど)

250 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 00:36 ID:CP9UrQCy
>248
キモくない俺女って見たこと無い。
いい年した女が一人称俺なのはそれだけでもう十分に痛いと思う。除方言。
勝手に思うだけで禁止する権利などありませんが。

251 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 00:39 ID:3YapGaPr
無視しようにも俺女は鬱陶しいと思えるくらい俺俺を連発し、
イタイ行動を取るから許せないんだと思うが。
取りあえず、今迄見て来た俺女でイタイ行動(一般人の前でヲタ・
ヤヲイ話をする。俺って男みたいでさー的自慢・行動を取る等)
をしない奴が一人として居なかったから、今でも俺女に対す
る印象はキモイな。でしかないし。
型にはめるとか言う事以前に、TPOも弁えず、異常な迄に
「俺である自分」を押し付けて来る態度ってのは感心出来な
いなぁ。


252 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 01:07 ID:to6kTLxE
242>244
無視してるよ。
親しい人じゃないからオレって言うのやめてよとも言ったことない。
だからうっとおしく感じる以上の実害はないの。愚痴っただけです。
あと「同族嫌悪」とのつながりがわからない…

 イベント向かう電車の中なんかでけっこうな確率で俺女ちゃんを
見かける。一人称がオレの女の子の「男しゃべり」ってなんか変だ。
女言葉とオカマ言葉が違うように、演技で男臭くしゃべろうとすると
不自然な男言葉になるのかも。

253 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 01:14 ID:zUaLVIUh
上の意見からして女性が生理的に毛虫とかゴキブリなど昆虫が苦手なように、
男から見れば俺女はそれに似たような生理的に拒否するものがあるなのかな?
どう?<俺女嫌いさん。


>変わったヤツ、キモイって思われてても本人気に入って使ってるならいいじゃん。

別にイベント限定とか、友達同士の間だけで俺女なのはいいけど。
使い分けれないのはヤバイと思うが…。
目上の人に敬語使えないのと一緒で礼儀がないと思う。不快と感じる人が多いわけだし。


まぁ、相手が引いてるのにも気づかず俺トークをするのが俺女の特徴とも言えるんだけどね。

254 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 01:23 ID:YJKTC682
女から見ても不快ですが…。少なくとも初対面の人に使わないで欲しい。あくまで身内に止めて下さい。

255 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 01:57 ID:GflKgNEi
>>251みたいな、自意識過剰な俺女、僕女に会った事無いからピンとこないや
ごく自然に僕って言ってる人は知ってるけど

256 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/08 02:06 ID:tiOZZrsB
もちろんこのスレはある意味「愚痴のはけ口」としてのスレなんだろうと思いますが、
しかし、俺女さんと、知り合ってしまったんだから仕方ない。と俺は思うのですがな。

イベントに出続ける限り、電波さんと遭遇したり、付きまとわれる可能性もあるわけで。
「回避不能です」、「それじゃどうする」、となったとき、
「無視する」、「それでむかついたら2chで書き込め」ではあまりにも寂しすぎるし、
いつまで経っても闘わないのではフラストレーションは溜まる一方。

いっその事、会話ができる状態で、今後の関係なんて気にしてないんだったら
「キモイって、マジで。なんでそんな「俺」とか使うん」と、
一度彼女の世界にある「『俺』を使う設定資料集」を引っ張り出させてみるのはどうでしょう。

つーか俺が隣にいたらぜひ聴かせて欲しい。

257 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 02:26 ID:5/2cFGzR
一人称ごとき、と言うが言葉ってホントに「ごとき」か?
そう思ってるなら、相当の世間知らずだと思われ。


あと、主に男が俺女や僕女を嫌うのは生理的な嫌悪からくるものだと思う。
女だってオカマでもない男が「あたし〜なのよね」とか言ってたらキモイと思わない?
思わないなら、やっぱそれは男と女の違いだろうか。

258 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 02:31 ID:5v0vN0zv
>>255
擁護に必死なようだけど、男の一人称を女が使っている時点で普通
疑問は思うものだよ。まあ俺は自然不自然関係なくそういう女は、気持ち悪いと思う

259 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/08 02:38 ID:tiOZZrsB
言葉ごときだと思うのですがなあ。
自分ルールのTPOで「僕」「俺」「私」「アタイ」「朕」「ボコチン」と使い分けてますし。
それに、生理的な嫌悪とかで片づけちゃうってのも、なんだかそれも都合が良い気がしますですよ。

キモイキモイと言い続けるんじゃなくて、なんでこんなに気持ち悪いのか掘り下げた方が、
よっぽど回避のし様も浮かぶのではと思うのは世間知らずなんすかね。


260 :女ですが:02/10/08 02:56 ID:dBlrdj+6
>>257
オカマでない男で「あたし」や「なのよ」を使ってても、別にキモくないはよ。
つーか、以外に良く聞いてると、普通の男の人でも、女言葉とされる言葉、結構使ってるよ。
それと、世間知らずってなにが?

261 :255:02/10/08 03:11 ID:K68Y8G8P
>258
擁護に必死って?
気持ち悪いと思うやつばかりでは無いって事を言いたかっただけですけど。
キモイ俺女が居るのは分かりましたけど、
このスレの、俺女嫌いな人には、価値観の押し付けと言うか、高圧的な人が結構居ますね。


262 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 03:28 ID:9UqYjhv6
人が真面目な話をしとる時に
「俺は○○だと思うぜ?」とか「○○だから○○しろよ?」等、
全部男言葉で返事が返ってきて脱力した思い出がある。
手紙の文章も全て上記のような男言葉。しかも「俺」っていう字が間違ってる。
そんな彼女も今では立派な(?)ヴォーイズラヴ作家です。

263 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 08:30 ID:5IZfmx5y
>262

それは・・・(藁
前の方のレスの俺女はやおい女って、やっぱりあてっるね。
そんな痛い奴いるんだ。

264 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 09:19 ID:MSqSj14g
>>259
いや、ごときじゃないから使い分けてるんだろ?
ヲタ以外の人や初対面の人、女が男の一人称を使うことを嫌悪している人
と話す時はそういうことを控えるというのが人としての礼儀でしょ?

誰かれ かまわず公の場で使ったり、万人の目につくテキスト上で使ったり、そういうまわりを
見ない奴がいる限り、キモイ、ウザイと言われても仕方ないと思う。



265 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 09:20 ID:x8kiwCcP
元友人が俺女だ…。
何か俺女って注文が多いような気がする。
そいつは自分が性格キツイから何言っても許されると思ってた。
本気で落ち込んでるときに大笑いされたときにはちょっと…と思った。
そして自分の不幸自慢をしてだから何でも許せみたいな。
傷付きやすいし。
自分は変わってると言いたいんだろうけど、こっちからみたらかなり性格女々しいんだけどって感じだったな。
読む本は主人公が無闇に愛されてるのばっかりだし。

俺女が全部そうとは思わないけど、何か知らない人が話しているの聞くと自己主張の激しいやつだなと思う。
ノリで使われる分には構わないんだけどさ。

そんな私の一人称は通常『私』だが、方言のせいで切れると『オラ』になる。
周りから見たらどっちもどっちもかもね。


266 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 09:31 ID:Mam6Dkx4
私の知人の俺女は、対オタ男性へのアピールが目的っぽかったな。
「もう!オレだって女の子なんだゾ!」みたいな、
ギャルゲのボーイッシュ幼なじみキャラになりきってる感じ。
俺女僕女ってことばのコスプレみたいな感じがする。
>>255さんの知り合いの「ごく自然な僕女」って想像がつかない……
かなり特殊な一人称「俺」「僕」をどういうふうに自然に使ってるの?
あてこすりじゃないよ。ただ興味があるんで知りたいな。

267 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 09:35 ID:az8iaui8
私の彼女はミー女です。
「ミーのドマンチョに!ミーのドマンチョにっ!…あぅ」
あと、語尾に「セボーン」と言うことがある。

268 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 09:36 ID:Mam6Dkx4
>>262
>しかも「俺」っていう字が間違ってる。
ワラタ
新手のなごみキャラですかその人。

269 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 09:40 ID:az8iaui8
あ、そういえば俺女とハメてた時期あった
うん、俺女は、まじ笑うね、常に勢いがある
ただ、私としては、その俺女に哀愁を感じてしまう
なんかさ、私(男)に裏切られたとき、そいつが
「ワタシ」なんて言って、女ぽくしてると、
つらいんじゃないのかな、適当にセックスして
別れたけど。
そいつの「あ?」とか「〜べ?」とか、嫌いだったので(藁

270 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 09:50 ID:XaaS7dMq
じゃあさ、az8iaui8は今の彼女がミー女で以前の彼女が俺女だったってこと?
有る意味すごい女性遍歴だね。そういうフェチ?


271 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 10:01 ID:UK4rtuwa
>266さん

そのご友人に「むしろそれは逆効果だよ」と教えてあげてください。
男をゲットしたければそれはやめたほうがいい、と。

272 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/10/08 10:13 ID:ynAU/D2Q
ことばのコスプレか。

266がいい事を言った!

273 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/08 10:22 ID:tiOZZrsB
で、壮大なネタフリはこれくらいにして。

>>42
コミケ自体は、いっちばん最初の1回くらいしか出てないんじゃないの?
その後、サンクリかレヴォっぽいのに出て明智が一悶着起こすのと、
あと801同人女が出て切り餅出してる地場のイベントだけだったような。
アレも消えるには惜しい漫画だったけど、ヒラコーだし、あきらめるしかないなぁ。

274 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/08 10:23 ID:tiOZZrsB
きゃあ誤爆。

でも「言葉のコスプレ」は、その気持ちの悪さというか、独善性みたいな部分が現れてるので
良い言葉だと思いますっ。

275 :266:02/10/08 10:23 ID:mev5xOsp
>271
 ううん、彼女は実際(ターゲット層のオタ男性から)すごくモテている。
ファッションセンスなんかも、こう現実にいないギャルゲっぽい感じだし。
なんでこの子いつも何かになりきってるのかなあ?と始め会った時は
違和感あったけど、そういうオレ女萌えの男性がいて、ギャルゲキャラなりきりの
オレ女がいて、それって双方に幸せな邂逅じゃないかな。

276 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 10:33 ID:vuHBsN+h
モロ女くせーサイトなのにプロフィールで「性別はヒミツ」とか
書いてるのはやっぱり逃避の一種なんでしょーか

277 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/08 10:36 ID:tiOZZrsB
逃避っつーか、自分が女であることを、自分では隠した気になって悦に入ってるだけでは。


ちっちゃい子供って、かくれんぼするとき、本当にオシリ見えてる時ってあるじゃん。
でも本人は隠れた気なんだよね。

278 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 10:57 ID:OpVybBuQ
>262
「ィ竜」ってカンジ?w<「俺」誤字
厨房時代にどう勘違いしてた時期がある
俺も僕もワシもアタイも、ネタとしてなら使ったことあるけどな。
僕ってのは昔好きな同人作家が対談とかでよく、ダウンタウン調の喋りで
「僕らはアレですやん」的な使い方してるのを模倣してた感じで。
その辺とは無関係なんだけど何時からか何人かのなんちゃってレズに言い寄られる事が増えて
それから俺とかはネタでもあまり使わなくなったなあ・・・

現在知ってる人で、30代半ばでオンでもオフでも日常的に俺女な人を何人か知っている。
昔からずーーーっと同人世界中心だった人はいくつになってもそうなんだろうと思った。

279 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 11:00 ID:OpVybBuQ
あ・・男性多い板とかでのネナベは除く・・・・<「俺」使わない
無駄に女として混ざって波起こすよりその「議題」についてだけ話したいときなんかはネナベ。

280 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 11:10 ID:cW5XQxgv
「俺女」の主張って、「特別視しろ!」「そこらへんの女と一緒にするな」なんだよね。
でも、思いっきりそこらへんのオタ女の容姿なんだわ。

281 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 13:14 ID:bbmP/rbj
先日、バスの中で俺女に遭遇しました。
うとうとしてるなか、やたらデカイ声を張り上げて、
それこそコギャル3,4人分の笑い声が地声なようでした。
見かけこそ普通の女の子でしたが、一人称「俺」もさることながら
連れの女の子達(いかにも大人しめ)に「おまえ」呼ばわりしているのが気に入りませんでした。
周りが見えてないのか、連れの子達が小さめな声で話しているのに、無駄に大声で
自分の自慢話。やっぱり俺女は痛いと思いました。

282 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/08 14:08 ID:iRPexyk1
言葉のコスプレ。それすごくわかります。

一人称で「俺」や「僕」を使ったことはないですが、だみ声とか人情もの話が好きで
似非大阪弁混じりな言葉を使っていた痛いリア工時代を思い出しました。
(すみません大阪のイメージがそんなだと言うつもりはないんですが、
工房の頭でてっとり早くオヤジっぽくなりたかったのです)

こちらで言われている「自分に設定をつけて押しつける」という意味では、
過去の私がやってた「似非大阪弁」も「一人称俺・僕」と似てますよね。

283 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 01:12 ID:Gez1wd66
>240
まさしくその通りだと思います。特に使い分けができない俺女は9割ソレ!
マジで251や281みたいなのしか見たことない。
残り一割は性同一性症候群か何か(これはしょうがないけど)。普通の人はいないと思われ。

たまたま『家は宿でも合宿所でもねぇぞ!! 』のスレ見たら
やばい人ってほとんど俺女…。自己中っぷりが伺える。
あそこまでいくと病気。なんで精神科に突っ込んでおかないんだと思えるのが多すぎ。
なりきりの癖がある人、ヒートアップしすぎて周りが見えなくならないようにな。

俺女ってのは、なぜ客観的に自分の姿が見ることができないのだろうか。
鏡見ながら自分の俺トークを録音して聞いてみてくれ。絶対キモイって。

284 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 11:48 ID:EBTipmTF
ヤオイサイトの管理人の僕女ってよく性別を隠す奴多いけど、なんで?
ヤオイやってる時点で99パー女じゃん!って突っ込んで欲しいのかな?
っていうか、女性向けって書いてあるし。

285 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 11:47 ID:yNngt1HX
ヤオイサイトの管理人の僕女ってよく性別を隠す奴多いけど、なんで?
ヤオイやってる時点で99パー女じゃん!って突っ込んで欲しいのかな?
っていうか、女性向けって書いてあるし。

286 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 12:18 ID:gzkbxcTO
私の周りでは、それ+メンヘル系の子はみんな僕女。見た目は普通の子なんだけどね…

287 :255:02/10/09 13:01 ID:Ko87rAKz
>266
子供の時から使ってて、そのまま定着したって感じの人です。
口調も落ち着いた感じで、一人称のみ「僕」です。

疑問なんですが、そういう人すら、
キモイで一括りなんですか?

288 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 13:12 ID:WzInuntz
>258が物凄くキモイ
その言い方が

289 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 13:30 ID:0c2PSvHM
「ミカンが百匹」って数えるヤシに「それ変だよ」と言ったら
「数詞ごときでグチグチ言うなんてウザイ。好きにさせてよ」と言われますた。

290 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 13:32 ID:1HaVMZ/l
「すら」……というか子供の頃からの定着主張僕女に対しては
単にキモイ+一人称が自分の名前・対外的に母親をママと呼ぶ奴
と同じようにその部分の精神が10歳あたりで止まってるんだろうな、と思うが?

自分設定を押し付けられているような気分と、一緒に行動しその人称を容認しつつ
会話をする自分まで痛いと思われるのが嫌なので
極力俺・僕女とは出歩かないようにしてるよ。
一度注意して直してくれるといいんだけどね・・・。
(メンヘル僕女についてはもう涙を呑んで諦めているが)

291 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 13:47 ID:Fl9O06VD
「何で、同じ年ごろの他人が使ってて良いのに、自分は使ってはいけないの?」
って言われたらどうする?

292 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 13:53 ID:T/JsqXQ1
同人界の知り合いには俺女も僕女もいる。
ゲーセンで連勝しまくってた男勝りな人も
コスプレまがいの私服の子も、
町なかで大声でキャラ萌え話する人も
ま、痛いんだけどそれはそれで個性的で面白い人たちで好きだ。
俺女だから縁切ったって事はない。
そんなに器の小さい人間じゃないからね。




・・・なのにイベントで見知らぬ女が俺オレ言ってると
ぶっ殺したくなるのはどうしてなんだろうなー。

293 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 13:55 ID:FH/2tlID
>289
間違った例え。
それは生き物と無生物の数え方の違い。
一人称は自分一人にのみ使用。

294 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 14:05 ID:e69Qx8kG
>290
男で「僕」使う人はどう思うの?

295 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 14:10 ID:1dmPLs9S
みかんはおいといて、
その後の言い分と言われた側の当惑は近いかも

296 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 14:21 ID:e69Qx8kG
迷惑な俺女さんは、素直に痛いけど、
これは男の言葉!女が使うのは絶対オカシイ!
って理論は、もにょるし個人的には引く。


297 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 14:32 ID:mu/6ffeE
>295
指摘した方の気持ちも分かるけど、
間違ってるって言われた方も困惑すると思う。

これって、TPOを弁えてれば、趣味の問題じゃない?価値観の違いだと思う。

298 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 14:53 ID:JYkWRjPp
>>287
>子供の時から使ってて、そのまま定着したって感じの人です。
>口調も落ち着いた感じで、一人称のみ「僕」です。

>疑問なんですが、そういう人すら、
>キモイで一括りなんですか?

全人格否定まではしないよ。でも私は第一印象は「キモイ人」になると思う。
清潔で常識的な言動の人でも、成人した女の人に
僕ね、と言われたらそれだけでこの人とは仲良くしたくないと思うレベルの
破壊力のある言動だ。私にとってはね。
それは人それぞれの感じ方なので、一人称ごときで気にしないという人は
もちろんそれでいいと思うよ。

299 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 15:04 ID:0c2PSvHM
そう鴨ね。
誰にどう思われてもイイんなら俺僕使い続ければイイのか。
そこで誰かに引かれたり、変な目で見られても、それを承知ならイイのか。

みかんの例えはやっぱおかしいや。申し訳ない。ミカン百匹って何か気持ちワルー

300 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 16:08 ID:XNcBBwfh
>291
「幼き者よ、答えは汝の心の中にある」。

「なんで人を殺しちゃいけないの?」と訪ねる奴と同じ「私は馬鹿です」と言ってるようなもんだよ
それって。なんでキモがられるのかも考えられないんだからな。

301 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 16:23 ID:cW6J/ItA
幼少の頃から僕俺を使ってる女はそれほどは痛くない、という意見が多いが、
終わってる度は高いと思われる。長い間使い続けているから修正に響くし、
本人もイタイ僕女に比べて、気持ち悪がられている自覚が弱いから。

25とか30とかになっても堂々と使っていそうな気もする奴いるし。

結論。どっちもキモイ。

302 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 16:25 ID:1zcmVR5G
>300
そう言う抽象的な事じゃなくて、
論理的に言ってもらえると有り難いんだけど。

303 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 16:42 ID:0c2PSvHM
基本的におかしいとされていることをして
「自分は」キモくない
「自分が」使いたいから使っている
って「自分」を基準に考えているのなら、どう言っても理解は無理だと思う。
基本的っていうのは、手づかみでモノ食うなとか、落とし物拾ったら届けようよとか
その程度の、社会的な本能のことね。

304 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 16:54 ID:7uGENQfg
擁護派ってみんな302みたいな、思考停止ドキュンなの?
だとしたら(以下略

305 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 16:56 ID:cro3YXpD
>303さんに聞いてみたいんですが、
例えば、山咲トオルみたいな、オカマでない人がオカマ言葉を使う事を、どう思ってるんですか?

306 :303:02/10/09 17:04 ID:0c2PSvHM
メシの種>ヤマザキトオル

307 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 17:05 ID:DDFhM7/s
>300
「なんで人を殺しちゃいけないの?」とは違うと思われ

308 :305:02/10/09 17:13 ID:5ksyakCz
>306
演技認定してるんですか?
すいません、書き方が悪かったけど芸能人に限らず、
そういう男をどう思いますかって意味でした。

309 :303:02/10/09 17:23 ID:0c2PSvHM
私の答えを聞いてどうするんだ、という気もしますが…。
「オカマだと思われてもいい」「気持ち悪いと思われても仕方ない」
「まともな男だと思われなくても仕方ない」「本物のオカマから『何あれ』と思われても仕方ない」
とお思いなら、勝手にオカマ言葉でも何でも使えばいいんじゃないでしょうか。

もう名無しに戻ります。

310 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 17:23 ID:S6Q/CF44
身近に僕女いたなぁ。まったく嫌味の無い人だったから気にならんかったけど。
……でも、確かに文中で「あたし」や「アタシ」は嫌だ。
それが30過ぎのオバハンだったりした日にゃ、もう嫌とか言う以前にガクガクブルブル

311 :305:02/10/09 17:43 ID:5ksyakCz
>303
あ、わざわざどうも、男の場合はどう思ってるのかなーと
ただの好奇心です、ありがと

312 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 18:12 ID:KaYpg7Fo
>287さん、
レスありがとう>266です。
そのご友人は落ち着いた感じの人ということですし、何しろ今まで
僕俺女さんと親しくなったことがないのでこれが絶対というわけじゃないんですが、
わたしの意見は>298に近いです。やっぱり大人の女性と話してて
僕、俺、と言われたらそれだけでキモイと一括りに感じると思います。
 小さい頃から性格よく知ってた相手ならそうじゃないかも。
でも大人になってから知り合った人に僕俺と話されたら
なんだこの人失礼なヤツだなと思っちゃう。ごめん心せまくて。

313 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 18:13 ID:2zeLqzGB
>310
私は「アタシ」大丈夫だわ(w
人が嫌だと思う事って、その人によって全然違うんだねぇ。
>303の手掴みで食うな、財布を拾ったら警察へと同じだって意見は、
その位気にする人も居ると思うけど、そのレベルは一般的じゃないと思うよ。

314 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 18:29 ID:7vbEfurI
だが本やめてほしい。30過ぎの俺女。
昔お鍋ばーで働いてたといってたが、でもノーマルだという。
まあそれはいいんだが、何気に「俺男のかっこうすると女の子にもてる」という。
でもな、不細工なんだよあんた。どんなかっこいい服きてても。
30だからな・・・なんて注意をすればいいのか

315 :314:02/10/09 18:31 ID:7vbEfurI
だが本やめてほしい
だが本当やめてほしい

316 :エロギャル:02/10/09 18:32 ID:95kAxJh6

キタ━━━━━━( ゚∀゚∩)━━━━━━━!!!!!
かわいすぎてエロすぎて萌え萌え

http://www.pink1.com/

317 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 18:33 ID:YfEecppy
>287
そろそろ「僕」を卒業する年だと思われ。


「俺・僕」を痛く感じない人は「赤ちゃん言葉」例えて考えてみてくれ
大人になって「赤ちゃん言葉」使ってる人をどう思うか。
身近な先輩や後輩がソレだったら、上司がソレだったら…。
新婚夫婦で、自宅内限定なら人の趣味で終わらせれるけど
普通に「○○でちゅか?」なんて話し掛けられてみ?私なら即、殴りたくなります。
あと、鼻声で話す超ぶりっ子女を思い浮かべてください。ウザくないですか?
俺女も第三者から見れば同じです。ただ自分が気づいてないだけ。

318 :314:02/10/09 18:33 ID:7vbEfurI
すまそ
×だが本やめてほしい
○だが本当やめてほしい

319 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 18:57 ID:evqYf7hK
それにしても、女って他の女の悪口が心底好きなんだな。

320 :310:02/10/09 20:00 ID:S6Q/CF44
>>313
>私は「アタシ」大丈夫だわ(w

え? 子供もいて、40超えてて、文章で「あたし」ですよ?
後書きで
「あたし、このジャンルが好きだから。あたしの本を買ってくれるみんなの事が好きだから」
とか。
文の内容のキモさが「あたし」という一人称で増幅されてると言うか。
キモくないですか、そうかぁ。

確かに人それぞれですなぁ……。

321 :408:02/10/09 20:01 ID:YfEecppy
>319
同人板を覗いてる時点で貴方も同じアナのムジナだと思われ(w

322 :313:02/10/09 21:33 ID:hNpLdh1P
>320
あ、40過ぎなんですか、それは微妙かも。
文章の内容のキモさが「あたし」によって増幅されてるって言うのは、
物凄く分かります。痛い人が珍しい一人称だったりすると、痛さ倍増。

323 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 21:51 ID:ocr0A5hq
現在進行形俺女です。
使いはじめたのは小学校の低学年から。
世間様の言う「女の子はかくあるべき」という姿と
性別的には女であるはずの自分の間に
どうしても埋められない溝が(容姿・性格共に)存在し
周りも自分を女扱いしなかったから、
なんで自分は女なんだろうと思うことが多々。
気がついたら、一人称が俺になってまつた。
「私」なんて使おうものならキモがられてしまったあの頃…

今は身内でしか「俺」は使ってないけど、
やっぱりなおした方が良いんだろうなあ…
がんがってなおそうと思いまつ。

324 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 22:19 ID:NfLWOmsh
>「私」なんて使おうものならキモがられてしまったあの頃…
デリケートな年頃にそういう扱いうけるとつらいね……
でもこれから大人になるに連れて新しく知り合う人も増えるし、
世界も広がる。女の子を女の子扱いしないなんて幼稚な人もいなくなるよ。
がんばれ。


325 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 22:38 ID:IGEODVc6
私は一人称オレだけならたいして気にならないな。
それに台本読んでるような特異なしゃべり方とか
コスプレもどきの特異な私服とかが合わさると相手との間にバリアができる・・・
今までオレ女で服のセンス・会話のセンスが普通の人に会ったことが無い

326 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 22:42 ID:sNHm1gx+
>>324
女の子を女の子扱いしないって何?
女の子だから何か特別扱いしろとでも?似非フェミですか?

327 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 22:50 ID:ZokY94pr
>>323
俺・僕はイタイと思っていたから使ったことないけど、
なんか考え方似ているかも。
今、18です。高校に入ると、周りも変わっていく。
男の子も女の子も性別を意識し始めるから、
「女の子には優しく〜」とまではしてくれなくても
やっぱり普通に女の子として扱ってもらえると思うよ。
扱ってもらえないなら、よほど周りがイジワルか、自分が嫌われているだけかと。
そしてそれは多分、女の子として扱ってもらえていないんじゃなくて
友達として見てもらえていないだけ。

ちょっちスレ違いスマソ

328 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/09 22:50 ID:mbyTZnXC
しかしわたしとしちゃ、
もう「俺」を使う事じゃなくて、ここまで毛嫌う人たちの真理に興味が湧きますな。
それに、論調が一人称「俺」がキモイんじゃなくて、「俺女のふるまい」がキモイと仰る人の割合が増えてる気もしますし。

あと、なんか、それこそ歯の矯正みたいに「無理にでも矯正しなきゃ」と言いたい人ばっかりに見えますが、
そこまで言える義理は、俺らにはないんじゃないかと。


あ、それから。
言語における性差とかは、ロラン=バルトのエクリチュール論とか読むといいかもしれませんぜ。

329 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 22:56 ID:Q6iiOL4B
たまにはsage

330 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 22:56 ID:10080Rcr
>323
心の溝には、ケリがつきましたか?
言葉を直す直さないより、そこが重要だと思います。
世の中いろんな女がいていいんですから、
世間が作った、女の子の規範に当てはまらない性格(容姿)だと思っても、自分が女だと思えばそれでいいんですよ。
自分で変えたいと思ってるんなら、少しずつ変わっていくもんですよ。
でも、自分で変えたいと思ってないなら、
身内にぐらい、自分が一番しっくりくる言葉を使えばいいと思います。

331 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 23:06 ID:T/JsqXQ1
それそれ、まさに歯の矯正。個性なのか正すべき悪しき習慣なのか
判断は本人がすればいいわけで、このスレの神経質さはちょっと怖い。
自分がオタだという自覚が強い人ほど他人のオタな言動が気に障るんだと
思うよ。自分もそうだから。。。そんな自分に鬱だけどね。

332 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/09 23:18 ID:Wy44PAsa
>328
同意。

ここのスレ的な毛嫌いって、一昔前に
オカマと呼ばれる人や同性愛者に向けられた物と似てるかなーと思ったり。


333 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 00:26 ID:9nI3DtCQ
大分前になったけど、言葉のコスプレって表現される様に、ここでイタイイタイと言われている俺女の言動および行動をそのまま一般社会の中に持って
行った場合、周りに引かれても仕方ない気がします。
男女の容姿向上スレが相談や議論(って程でも無いかもしれないが)で
盛り上がってるのと同じく、やっぱりオタってのは一般社会から見れば
まだまだ異端だし、先入観で見られるから「なるべく普通に見られる様
にしよう」って言う風に外見や言動に神経質だと思われる程気にするの
も当然かと。
その中で言えば>251で上げられている典型的俺女は同人者からすれば
わざわざバンピーにアピールしないでも良い所をアピールしてしまって
いると見えるのではないかと思います。
実際、もしもコスプレしたままでイベント会場から外に出て闊歩される
事を想像してみると、薄ら寒いと言うか「止めてくれ!!」と思わざる
得ないと言うか、何か反射的な嫌悪感みたいな物が有りそうです。

334 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 00:27 ID:9nI3DtCQ
それと、ここで上げられている俺女は方言でも精神的な圧迫感による物
でもなく、ただ都合良く『男属性』を使っているのに過ぎない場合が多
い気がする(だから胸が出っ張ったままでいようが言動自体は801女そ
のものであろうが、全然構わない)から、端から見れば女の癖して俺を
呼称として使っている彼女らに対して更に嫌悪感、違和感を感じると。
こういう事を書いている私自身は、このスレでイタイと言われている俺女
と言うのは、『女である自分を放棄しないまま男を演じ、その特殊さを
他者に対して押し付ける。無理矢理認識させようとする人達』だと思っ
ているので、>323の様な人はイタイとは思わないし、嫌う事も無いです。
(と言うか、>323さん、あんまり焦ったり思いつめたりしないで良いん
じゃないかな…)
長くなってしまったので分割しましたが、お目汚し失礼しました。

335 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 00:35 ID:eaBTVGHj
答えは既に出てます。俺女が痛い人ばかりだからです。
別に身内だけとか使い分けれる人には何とも思わないんだよ。<普通の人も多い。

使いわけのできない人って、やばい人多すぎて。ナルシストトークもウザすぎ。
で、ずうずうしい人が多い。勝手に色々決められてる。相手の気持ち関係なし。
表情&声のトーン&誰が見ても嫌がってる仕草しても気づかない。
そして、直接言うと凹み、下手すると恨まれる。自分勝手で空気読めない人ばかりだった。
合宿所スレのストーカーとか妄想の虜にまでなってないがソレに近いような香具師ばっかだったよ。

上記の理由で直接伝えることができないので、
このスレ見て当人さん達が痛さ(迷惑さ)に気づいてくれたらなって思って(w
俺女さん。せめて話をしてるときは相手の表情と声のトーンとか気にして
誘い等を断られたら冗談や謙遜じゃなくて、本気で嫌だから断ってると思ってください。
あと、何回話をそらしても数分もたずに俺様自伝トークに戻すのもやめてください。
貴方のトークがウザくて話題転換してるんです。


もう二度と俺女とは関わるつもりないけどね。以上、同姓から見た俺女の嫌いな理由でした。

336 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 00:44 ID:xVcCd1gM
前のほうに出ていたけれど、
俺・僕女がフェミニストって言うのはちょっと違う気がする。
わたしは知り合いに俺女が多かったけれど、
受け入れられる俺女と、受け入れられない俺女の二つに分かれた。
なぜ受け入れられなかったかというと、後者は普通の女の子をばかにしてたから。
男のように振舞う自分は、普通の女らしい女よりも優れているといっていた。
男のように振舞う女が、女らしい女より優れているって言う考えは、
それこそが、男尊女卑に根付いた考えだと思う。
女として差別されるのがいやとか言って、女を差別してるのはどうかと思った。
ついでにそういう人に限って、
自分では男らしくかっこいいと思っていたようだけれど、
わたしから見ると、粘着質でねちねちしていて、到底男らしいとはいえなかった。

337 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 02:08 ID:1piygmFE
>>328
 私は俺女を毛嫌いする者なのですが、その心理(真理?)を
考えてみました。

 俺と言う女性を前にした時、きっと一般人ならちょっと変った人だな
というくらいの受け止め方なんでしょうね。ところがオタクな自分は
何か事情があるのかなと想像するより
・何かマイ設定を持っている、演じている
・押し付けがましい個性のアピール
という「言葉のコスプレ」の可能性のほうがとっさに頭に浮かんでしまいます。
そして、なんでお芝居のまま私と話すの?
私とは誠実に話するつもりがないの?
と心外な気持ちになってしまう。

 自分もオタクだから俺女にはムカつく。
そう同族嫌悪と言ってしまうとみもフタも無いんですが。
相手に何が何でも矯正しろなんて言う権利はあるわけないです。
ただ上記の理由で>>333に言う「反射的な嫌悪感」はどうしても
感じてしまいます。

338 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 02:37 ID:y4p5kyzt
子供の頃から家族・親戚・友人・知人ほとんどから
男扱いされ続け、実際女の子っぽい服(あまり好きじゃなかったから良いけど)すら滅多に買ってもらえずに育って、成人しましたが、俺女にはなってません。
知人に痛い俺女がいたせいかもしれませんね。
ちょっとだけありがとう・・・
シャレで【僕】はたまに使いますが〜(w

339 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 08:25 ID:uB5GnO9Z
同意!同意!同意!まさしく同意!
ってことが多々あって、このスレなにげに好きです。
膝を正して拝見しなくちゃ!と思わせるような、マジメなカンジの論調で
好感が持てます。

俺・僕女ってキモくてウザイと、こーしてまで嫌悪するのは
アニメや漫画やゲームなど、同じものを好きである同好の士が
世間一般から見ると、ずれてる、変だと思われるのがツライのだと思います。
自分も同じ仲間だと思われるのが。

いえ、自分も同じ穴のムジナだっちゅーことは、百も承知ですが
もっとオタクのイメージ向上の為、なんとかならんか、と思うのです。
オタク文化も趣味のひとつなんだと、せめて市民権を得られるよーに・・・。



340 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 08:30 ID:kB5QEExI
336さん、やっぱそれは逆説的にフェミだと思うよ。
つまりフェミニストってのは人並み以上に男尊女卑思想を持ち合わせていて、
その反動でジェンダーフリーとか性別は人の数だけ存在するとか電波なことを言い出すわけで。

つまりフェミと思想ベクトルは同じなんだけど、それがフェミと違って
女性拡張運動に行かないで逆に男になった気分に浸り、鬱憤を晴らしてるみたいな。
そんな感じ。この前、エセ性同一障害者(FTM)の掲示板のぞいたら
僕俺女がいっぱいいて、フェミ思想吐き散らしてたよ。おまえらどこが心は男だ! と突っ込まずにはいられなかった。

341 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 09:36 ID:AcbOK5MZ
でも結局の所は本人たちにしか分からない話なわけで。
部外者が何を言っても無意味だな。

俺女がキモいというよりキモイ奴が俺女になってる感じ。
不自然な男言葉が癪に触る。

342 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 09:50 ID:UFLkc6eT
逆にどんな一人称なら許されるの?「私」だけ?

343 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 09:55 ID:eAANIUMO
私の周りには僕女も俺女も全然いない。
ほとんど社会人で年齢が高いだからだと思う。
リア厨、リア工くらいは妙な自意識が芽生えちゃってるから仕方ないかも。
大きくなったら治って「あの頃は痛かったな……」と
苦笑いで振り返るようになるよ。

344 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 09:57 ID:kB5QEExI
しかしある意味、キモイ僕・俺女は「女らしい女」の価値を向上させていたりする。
希少になったのだから価値があがるのは当然。絶滅に瀕している動物が注目を浴びるようなものか。

で、俺女はそういう女に価値があることを十分理解していて、それを脳内で
「私は女らしくない」→「女らしくない女は価値がない」→僕女俺女になる→女性性から一時逃避→「私は女じゃない」
みたいな感じになるのではないかと私は思う。
んで、彼女たちの決定的な間違いは「女らしくない女は『女』じゃない」という幻想を抱いていること。
女らしくない「女」なんてゴマンといるわけで…俺女にはそういう被害妄想的思いこみを拭うことが
必要なのではないかと思ったりもします。結局、世の中、女と男で成り立っているわけで。

345 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 10:03 ID:96sefGa9
>>342

許すとか許されるとかそんなんじゃないと思うが、イタイと思われない・キモくない
ていうことなら、社会常識で考えれば

男>俺、僕、(ある程度の年齢から)私
女>私、わたくし、あたし

ってとこじゃないかな。

346 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 12:40 ID:Mhzu8EkL
つーか、単純に変じゃん俺女。

347 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 13:40 ID:Rfu9Vl0R
>社会常識で考えれば
男>俺、僕、(ある程度の年齢から)私
女>私、わたくし、あたし

擁護派(容認派)の人は僕だろうが俺だろうが
相手の一人称なんていちいち気にしないのが
社会常識、みたいな言い方するよね。
だからこのスレでキモイキモイと言われてることなんか
気にせずに、そういうリスクもあるということを気にとめながら
好きに自称したらいいんじゃないでしょうか、自己責任で。
毛嫌い派も「禁止」できる根拠なんかないんだし。

348 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 15:14 ID:M9eJMsmF
初回で痛い人かどうかわかるから便利だよ<俺女
その後、避ければいいもの。
100人中3人くらいは良い俺女もいるかもしれないけど、
残りの97人に当たる確率のほうが高いのだから関係ないし。
痛い人判定リトマス試験紙として利用しましょう。
ただ、友人知人が俺女に進化した場合は困りますねえ。


349 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 16:01 ID:Mhzu8EkL
さすがに二十歳過ぎたら、俺女に進化するなんてことはないんじゃないかな?
会社や学校の先生の前で「俺は〜」「僕は〜」なんて言わないでしょう。
リア厨ならともかく。

350 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 16:15 ID:zmg2zvxs
>>349
極稀にいるよ<二十歳過ぎの俺女
使い分けてる分にはどーでもいいけど、目の前で言われるとちょっと苦笑いになる。。

351 :349:02/10/10 16:16 ID:zmg2zvxs
訂正

×<二十歳過ぎの俺女
○<二十歳過ぎて俺女進化

352 :350=351:02/10/10 16:18 ID:zmg2zvxs
>>350名前欄は349じゃない…
スレ汚し&>>349さんスマソ

353 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 16:20 ID:sr7w6X7S
>347
社会の常識のように言い切ったのは
毛嫌いしてる人だよ。

354 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 16:29 ID:AsrCGJIL
>347
所がどっこい「あたし」がダメだって人がいたじゃん。
だから、これが良いっていう事は一概に言えないよ。

355 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 16:37 ID:Mhzu8EkL
文章上の「あたし」という表記がイヤなんじゃなかったっけ?

でも実際、会社や、初対面のヒトの前で俺僕言う人ってどう思ってんだろう。

356 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 17:03 ID:fjvHbJWH
>355
タメ語使ってるようなものだからな。普通ひくだろ。
特に俺女は言葉遣い汚いし。

常識じゃなくて礼儀がないんだよ。

自己陶酔しすぎて回りが見えてない=痛いやつが多い。
俺って言葉を使うのが痛いというより、人間が痛い人が俺女だったって方かな。

357 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 17:09 ID:PrWc6cM0
性転換までは望まないけど、元々中身が男に近いって人が使う場合はどうなんだ?


358 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 17:13 ID:EtdRVNkB
つーか100歩譲って、周囲10メートル以内にオタク仲間しかいない状況
のみで使用するならまだしも
(個人的には、こいつ人馬鹿にしてるんだな、深い付き合いはやめよう、と思うが)

会社等では使い分けが出来ている!と主張する俺・僕女タンの半分以上は
オタク仲間で映画を見に行ったり外食をする場でもナチュラルに使うからなぁ……。
それ、使い分けできてません。

359 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 17:32 ID:Mhzu8EkL
使い分けるってことは、やっぱり変だって自覚してるのかな。

360 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 17:34 ID:PrWc6cM0
>358
それは、いいような。友達同士の会話なら、個人的には気にならない。

361 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 17:34 ID:iupCWVPT
使い分けてる人はある程度自覚あるんじゃない?
本当に痛いのは場所も何も構わず…って人だと思うし。
仲間内で楽しんでるだけなら文句言う筋合いも無いやね。

362 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 17:37 ID:Rfu9Vl0R
>360
わたしも。自分に対して使われるのでなければ
別にムカつかない。仲間内ならべつにいいんじゃない?

363 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 17:45 ID:WYvChmFO
>258>303はなんか、問題ありそう

364 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 19:06 ID:iZ8OmBnj
>340
336さんの言ってる人がフェミってのは違うと思うよ。
それは、男尊女卑思想のある女性が、現実逃避してるだけじゃない?
あと、フェミニストが男尊女卑思想って間違った認識だと思うよ。
フェミって女性を理由に差別するなって事と、
女らしい女の人と、そうでない(女らいしい事にあてはまらない)人が居てもいいじゃないかって事でしょ。
「ジェンダーフリー」「人の数だけ性別がある」って言葉をとって電波って言い切るような人がいるから、323の人みたいにギャップに悩む人がいるんじゃないの?


365 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 19:32 ID:v/X7Tp6I
今364がいいこと言った。

366 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 21:15 ID:VT2Dcwm0
>>364
現実には「女らしい女」に敵意を向けてるフェミニスト(と呼ばれてる人)は
いっぱいいるよ。んで336が問題にしてる人もその一人。
それは男尊女卑と言うよりは「男らしさ」を尊び「女らしさ」を卑しめると
言った方がいい考え方だから、また別だね。

まあ男尊女卑とは別にしても男らしさや女らしさに貴賎をつける発想自体
どうかと思うけどね。

367 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 22:50 ID:4qkFi/0+
女らしさも男らしさも両方卑してんじゃないのん?

368 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 23:19 ID:KO1XMkn0
自分らしさもってる? バーイヒデ

369 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/10 23:47 ID:LJMA+U0e
フェミニストつーより過去のリブの人だぁね。

370 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/10 23:52 ID:7mUoscPn
しかし一番問題なのは

ここでフェミニズムやウーマンリブ、あるいは女性らしさ、男性らしさ論を展開すれば展開するほど




僕女さんたちが「そうか、私はこうだったんだ!」と思いこませる動機付けになってるだけだったり。




まぁこれもずいぶん前から書いてる「厄介さ」ではあるんですが。

371 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 00:24 ID:xcsNRF6t
>370
はげ同。
オタ関係の俺女はそっちの方じゃなく、なりきり系・自己陶酔が殆ど思う。
だから、違和感がかなりあるしキモさがにじみ出るんだなっと…。
オタ関係じゃない俺女はオタ系俺女ほど違和感もキモさも少ない。
同じにしちゃったら真面目に考えてる人に失礼とその手の話題が出るたび思った。

まぁ、2チャンだから面白ければ良いけど勘違い俺女が増えるのは困るNe!

372 :sage:02/10/11 00:43 ID:bO2bxacB
イベント会場や即売会などで、時々耳にするのが「俺、○○(又は贔屓のカップリング
など)以外は認めねー!」と大声でのたまって下さる、何処から見ても違和感ありまく
りの「俺女」ちゃんたち。
だけど、「うわうぜぇ」と思うよりも、
「あー、きっと普段学校とかでは大人しくて、色々鬱憤溜まってるんだろうなぁ」
などと、考えてしまう印象を受ける子が多いです。

ある意味『非日常の開放感』の中で、一生懸命なんだろうなぁ……

373 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 00:46 ID:bO2bxacB
>372
すみません、sage忘れの上に書く欄間違えました…


374 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 00:49 ID:WcnomAlh
>>371
それはそれで説得力があるけど

>オタ関係じゃない俺女はオタ系俺女ほど違和感もキモさも少ない。

どっちも同じくらいキモイと思ってる奴もいるわけだよ。
(と言っても、オタ関係じゃない人がとばっちり食らうのも多分オタ系俺女の
悪評によるものだと思うが)

375 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 01:03 ID:DT1dwax6
どーでもいいことだがぷよぷよのアルルが自分のこと「ボク」とか言ってたのに、
すげぇ嫌気がしますた。
ゲームのキャラであんなにムカつくんだから、
同人女&俺女or僕女が目の前に出てきたらどうしよう…。
まず絶対オレの友人がなんかしでかすんだろうな…
なんかスレ違いなんでsage

376 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 01:05 ID:DT1dwax6
うわっ、sageがsagrになってるし。
キー押し間違えたYO!
激しく逝ってくるね。

377 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 01:46 ID:tGIZCZVU
そうだねー。
ここでキモがられているのは、自分の性別に疑問を持っている人が
僕俺を使うことでは、とりあえずない。
「同人女」というカリカチュアライズされた「キモイ女」が
僕俺を使うことに「(゚д゚)ハァ?」と思うスレじゃないのかな。
>371で言われているような…。

自分の性別に疑問を、とか、ヲタ系のからまないケースはここで論ずる話ではない。
370の言う通り、キモ女に格好の口実を与えるだけじゃないかな。

378 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 06:29 ID:hqqe8u+V
んー、つまり
「俺様、腐女子だから♥」
「キャー!俺、●×○萌え萌えー!もーお姉ちゃんどーしましょ!」
などと言ってやがる俺・僕女は逝ってよしと。

379 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 09:00 ID:VK+WSTMA
>364

あなた、フェミがどんなに基地外かしらなさ過ぎ。
一昔前の与謝野晶子とかのフェミならともかく今のやつらはマジでデムパだよ。
ジェンダーフリーとかは言うまでもなく、議員を半分女にしろ、とか医者を半分女にしろとか
男女混合名簿にしろとか、とにかく基地外もはなはだしいわけよ。

社民党もビックリみたいな。

380 :364ではないが:02/10/11 09:38 ID:0wAdVnIu
> ジェンダーフリーとかは言うまでもなく、議員を半分女にしろ、とか医者を半分女にしろとか
>男女混合名簿にしろとか

この主張が「基地外」と言うほどとは思わんが。
「〜しろ」という命令形にはもにょるが。
「議員の半分が女性になるといい(な)」
「医者の半分が女性になるといい(な)」
とかだったら、全くもにょらない。
いずれはそういう時代も来るだろうな、来るといいなと思う私はフェミですか?

381 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 10:55 ID:RoA8/yN5
僕女俺女≒やおい女≒キモイ

382 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 11:14 ID:EAL1ZsW+
俺女は単に育ちが悪いだけだろうから構わないが、僕女はイタイ。

383 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 11:42 ID:cmjh/r10
知り合い(成人)に俺・僕女がそれぞれ一人ずついるけど
二人とも常識人で良い子だ。
自覚があるようで「俺・僕」と「私」を使い分けている。
どうも本人たちも一人称を「私」に直したいようだけど
照れがあるのか中々直せないでいる様子。

二人とも共通して年の近い男兄弟がいるし、それも関係あるのかなぁ…。

384 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 12:13 ID:KVrHTjrg
よく「男兄弟に囲まれて俺僕女になった」ってケースを聞くけど、
親が「普通女の子は俺とか僕って言わないんだよ」って教えないのかな。

うーん。私の頭が固いのか、どう考えても「おかしくない」こととは思えない。

385 :379:02/10/11 12:54 ID:j2vY9SFd
>380

あんたがフェミだからかどうかはしらんが、彼女らは間違いなく基地外だよ。
あと、だったらいいなではなく、しろ!だからね。田島陽子なんかテレビで叫んでたよ。

議員は男や女関係なく票を多く得た人が当選するべきだし、医者だってなりたい人がなるべきで。
やつらは性に捕らわれずとか叫んでるくせに、一番、性にこだわってるのはフェミなんだよな。

まあ、あなたがクソフェミにならないように祈っているよ。

386 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 13:40 ID:Mz8feMgR
>380
自分も「なったらいいな」とは思うね。
特に議員は小数派=意見が通らないって感じだし。
でもまあなりたい人がなればいいと思うが。
問題は女性が頑張ってもむくわれないことがあるってことだな。
そういうことがあるから「しろ」って言うフェミが現れるんだろう。
ところで田嶋さんだが、法政に行ってる友達に「どんな人よ?」って
聞いたらさ、「すっごい良い人だよ!」って力込めて言われたよ。
へーそうなんだ、という話。

387 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 14:05 ID:+TDKni5E
>379
ほんとフェミは基地外ですよねー禿同!
キーキー五月蠅いオバ厨氏ね!って思います。
女が医者や議員になろうと思ったら誰でも性別なんかに関係なくなれて
同等の立場で仕事できるなんて今どき当たり前ですよねー!


んな訳ない。なったらいいなーくらいで世の中どーなるもんじゃないだろ。
悪いけどクソフェミは性に縛られた基地外だなんてとても自分には言えないよ。
俺女とは関係ない話だね、すまん。

388 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 14:11 ID:KVrHTjrg
おいおいオマイラちょっともちついてください。

389 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 14:11 ID:lOD2VGqA
ここいくつかの書き込みの中ではダントツ379&385が「既知外」っぽいのだが。
自分でも書いてなんだが、「基地外」という言葉を軽々しく使う人ほど(以下略)

390 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 14:22 ID:hqqe8u+V
>>389
そうか?至極真っ当だと思うが・・・?

というか例えば(あるのか知らんが)議席や医大などの入試の男女枠を撤廃しろ、
というのは問題なし、
それでも結局同じだから男女半々の枠を作れ、というならただの阿呆じゃないかなあ。

男女関係なく向いた人間がそこに入れるといいねとは思うが
別にそれは俺女僕女には関係ない罠。

391 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 14:38 ID:j2vY9SFd
馬鹿ばっか。
なんでもかんでも結果平等・・いわゆる左翼教育の弊害だな。
大切なのは機会の平等であって結果の平等では決してない。

例えば、東大は男子学生のほうが多いが、性別なんかかんけいなく誰でも受けられるが、
フェミニストの論理(なんかじゃないけど)からすると男女半数ずつでなければならないから
東大は性差別大学なわけだ。んで、それを承認している国は女性差別してるってことになるわな。

…ホントなすごいね。フェミニストもここに書き込んでる奴も。

392 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 14:45 ID:+TDKni5E
>男女関係なく向いた人間がそこに入れるといいねとは思うが

企業なんかのトップの男性陣が皆そう思ってくれればいいんだけどね。
障害者枠だって作らなきゃどこも採用しないから作られた訳だし。

393 :390:02/10/11 14:46 ID:hqqe8u+V
>>391
…………。

394 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 14:46 ID:KVrHTjrg
/\⌒ヽペタン
   /  /⌒)ノ ペタン
  ∧_∧ \ (( ∧_∧
 (; ´Д`))' ))(・∀・ ;) <おまいら、もちつけ 
 /  ⌒ノ ( ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.(O   ノ ) ̄ ̄ ̄()__   )
 )_)_) (;;;;;;;;;;;;;;;)(_(


395 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 14:55 ID:+TDKni5E
>391がもの凄い勢いで煽るのでもちつけません

396 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 15:00 ID:KVrHTjrg
j2vY9SFdの一連の発言を読んでも、
スレタイにある「俺僕女の心理」は全く分かりません。
とりあえずフェミな人が大嫌いなんだろうということしか…。
私もT嶋女史は正直かなり大嫌いですが(授業を取ろうとしたこともある)、
そこまでこの「俺僕女スレ」で炎を吐く気持ちが分かりません。
だけどそれは、きっと私が低脳だからでしょう。

397 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 15:01 ID:LFEK6y1Q
俺女はどうしてそうなってしまったんだろう・・っーかこの頃私の友達が俺女になりつつあって不安で仕方ない。

398 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 15:21 ID:pRqxrmh7
>>396

スレタイとかそういうんじゃなくて、フェミニズムがの話題にそれたから、フェミが嫌いな人が現れただけでは?
僕も女性学とか講義受けてて、心の中で嘲笑してたけどね。


ということで、話を戻しましょう。

399 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 15:34 ID:KVrHTjrg
≫398
アフォネタにマジレスありがとう。そして申し訳ないっす。

400 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 15:35 ID:J4lmvemD
私はネットから同人ワールド知ったので、イベントデビューより同人板来るほうが
早かった。だから自分を俺という女性が同人界に多い?のは
知ってたけど、去年の夏コミでそこらじゅうからオレオレ聞こえてきた時は
ちょっと感動したよ。ほんとにいるんだなあって。
普段の生活の中では会うことないよね?俺女。
そこで、
1・全国の俺女が有明に結集している
2・普段はふつうに喋っている女の子が、お祭りの日だけ「俺」になる
どっちなんでしょう。
ちなみに私が聞いたオレオレの声はみんな高校生以下の少女で
いい年の女性はいなかった気がする。

401 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 15:36 ID:hqqe8u+V
>そこらじゅうからオレオレ聞こえてきた時

ここは闘牛場なんだ、と思えば気にならないかも(w

402 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 15:45 ID:TtEfk2/Y
>>401
それかサッカースタジアム(w

403 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 15:59 ID:3ps0/f06
>400
年逝った俺女は希少価値だからね。それ故に痛さも倍増。
外見のよくある特徴と言えば、中肉中背〜コニーで大声女捨ててる。
サークルとかレイヤーとか、色々交流する場がある人ぐらいかも会えるの。
私は出会ったら即効、目線そらしますね。関わりたくないから。

俺女を卒業したいなって思ってる人にあわせてあげたい。
即日で「俺」から卒業できますよ(w 照れとかそんなこと言えないぐらいすごいから。
痛すぎて一緒の人種と思われたくない<俺女卒業って感じに。

404 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 17:13 ID:byXpF1OG
まぁ、どちらにしろ男女は身体的な能力の差があるわけだし、ちゃんとした大学、企業が優先的に男性を求めるのは当然だろうな。

405 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 17:13 ID:/750kqPC
まぁ、どちらにしろ男女は身体的な能力の差があるわけだし、ちゃんとした大学、企業が優先的に男性を求めるのは当然だろうな。

406 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 17:22 ID:tTBa1znB
・女としての魅力がない自分に嫌悪→女なんだから優しくしてくれ→じゃあ、自分がフェミニストになろう・・・(1)
                →自分=女だと認めたくない→「僕」「俺」を用いることによって男に・・・(2)
・自分は他のヴァカ女とは違うんだ!・・・(3)
・コスプレと同じ感覚でのナリキリ・・・(4)

自分が出会った、気に入らない僕・俺女はこんなところかと。
(1)(4)はまだしも、(2)と(3)は対処に困った。
何をどうしようと、アンタは普通の女の子なんだし、
どっか違うというなら、
「アンタがよっぽどヲタ趣味にハマり込みすぎてて、周りから浮いてるからです。」
といえればよかったんだけどなあ・・・。

”女の子らしい”(良い意味で)のに、俺・僕女って見たことがない。
存在するんですか?

407 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 18:40 ID:xcsNRF6t
>406
オタじゃない人種なら、ヤンキーとかそっちなのかな。
あれは、虚勢を張りたいというか、女だからって舐められたくないって感じだし。
でも、気になる男性の前では、女らしい一面もしっかり持ってたり(w

408 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/11 18:50 ID:uOShM+WY
私が出会った俺女さんを紹介します。
まず、彼女はとあるマンガのファンであります。
その登場人物(男)とキャラがかぶる部分がたくさんあるそうです。
髪型も真似しています。登場人物を同じ言動をします。
そしてコスプレイヤーでもあります。
現実世界ではかなりプライドの高い仕事をしているようで高給取りです。
そういった点で自分は女にしてはすごいのだと思っているというのもあるかもです。
自分の事を俺と呼ぶのは同好の士の前でだけのようです。
これはいわゆるひとつのコスプレが限度を超えてしまった例のひとつであるといえます。

409 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/12 13:06 ID:CMPzn00z
友人がサイトの日記で僕or俺を使うので注意したいけど、
なんて言ったら良いのか…

410 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/12 17:35 ID:REypkzXt
>409 だまってこのスレを見せるがよい

411 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/12 21:34 ID:sYmzgmT5
僕女、俺女、マジでキモイ

412 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/12 21:44 ID:JNp1vURS
>>409
自分のサイトの日記とかで言ってる分には
ほっとけば?


413 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/12 21:53 ID:rCbDr3Y9
>>412
リアルでも結構使ってるんですよ…
でも、公私混同はしていないようなので、まだましかな…

414 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/12 22:14 ID:Ql3L7/dC
朕と言ってる女いない?

415 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/12 23:27 ID:REypkzXt
>414 朕がそうであるが、何か?

416 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 08:47 ID:ATwOcTEi
たぶん、大体の僕・俺女はイタイことに気づいてるのだと思う。
気づいてなかったら、それこそ本物の馬鹿だ。

417 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 08:48 ID:ekDtc/Lh
「ジェンダーとしての”女”性を受け入れたがらない」
ってのは最近の女性全般の傾向だってのをどっかで読んだ

418 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 09:11 ID:eXrZF+dI
男所帯の中で育ったり本とか読んでるうちに影響受けて
無意識に言ってるってだけの人が多いのでは?

あと言葉遣いが汚い娘はヘタに「私」とか言うと
そっちの方がキモイって言われる事あるらしいしね。

419 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 09:25 ID:jSEK4GJV
ジェンダーは男女限らず、だんだん曖昧になってきていますよね。
私としては、男も女も「私」「あたし」「僕」「俺」等を自由に選択できるような世界が
理想なんですが・・・。
まあ、今のとこは無理でしょうね。


420 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/10/13 09:26 ID:uJ6vPN31
「ワス」は有りでつか?
使ってますが…

421 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 11:42 ID:I5ynaFRY
女の私からみると、女の子が「俺」とか「僕」とか使ってても別にイタく思わないですけど。
むしろ「私」って使った方が違和感ある子だっていますし。
大体そういう子は自分の恋愛とかに興味が無い子が多いんで、
世の男性陣から「イタイ」やら「キモい」やら言われても気にしない子が多いですよ。


422 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 13:20 ID:XTUo6A2I
中高生くらいの若さで、かつ容姿の可愛い娘だったらあんまし気にならない。
(そのうち、年頃になったら治るさーと思う。逆にかえって可愛い時すらある)
しっかしコニ−とか、いかにもオタくさい人・ボーイッシュなつもりでダサ
いかっこうしてる人・いい歳こいた人・アニメ声でしゃべる人・最低限のおし
ゃれ(それなりの歳ならお化粧。じゃなくても、せめて髪にクシとおせ!)しない人等々が「俺・僕」言うのはとてもとても許せない。

若くて可愛けりゃいーのか、私・・・。この考え方も問題あるね・・・。

423 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 14:28 ID:FWc2cFEn
>422 それただのオタコニー嫌いやん

424 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 15:44 ID:p/yUHpob
さんざガイシュツですが、若くて可愛い子は女として満足してる子が多いので、
俺女になる子は少ないと思われます…

425 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 20:02 ID:+DkRQdg8
いや、女だけどそういう女性は気持ち悪いと思うよ。少なくとも友達にはしたくない。

426 :まんせー:02/10/13 20:11 ID:xCPAkb4V
>419
安心しろ。そんな国にはさせないから。まあ、させなくても俺らが生きてるうちは変わらんだろう。

あと、「むしろ私をつかっている奴にもキモイやつがいる」って言って
必死になっている奴がいるが、それって擁護しているつもり?
だとしたら(以下略)

427 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 21:27 ID:IgkBtKUv
珍はどうよ?

428 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 21:32 ID:bv5zIYEM
正直言って、やっぱ顔で決まると思う。
かわいいこが僕っていってたら「かわいい」って思うし、
ヲタくささぷんぷんのこが俺っていったら「……寄藷っ」って思うし。

429 :どーでもいいことだが。:02/10/13 21:47 ID:9LrkJyqK
男が「アタイ」をリアルで使うときの迫害に比べたら
俺女などは全くさしたる問題ではない


430 : :02/10/13 21:50 ID:XteS7+Tc
長瀬愛 
http://www.venusj.com/sample.htm

431 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 22:16 ID:ATwOcTEi
顔は重要だね。
可愛い子が僕って言ったら、可愛いとまでは思わないけどキモイとも思わない。

でも、俺女僕女はだいたいぶすだけどな。
フェミニストにブスしかいないのと同じ。

432 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 22:46 ID:B32gN4TP
キャッ○アイの愛ちゃんみたいな僕女は現実にはいないw

433 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 23:31 ID:dsQ3Fqzh
デブブスキチガイは発言権無しってのが大衆の総意であり
『俺』『僕』『私』をはじめとする一人称だけの問題ではなく
言葉自体を発してはならない コミュニケーションを取ることすら許されない
これは女性に限ったことではなく男性にも当てはまることである
と偏った意見を言ってみるテスト

434 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 23:35 ID:FWc2cFEn
>433 世間の常識です。

435 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 23:40 ID:yFADxBts
私も可愛けりゃ結構許せちゃったりする。
顔って確かに重要かも。若さも。

外見やばい人が「俺・僕」使うとキモさ&不快感2割増しぐらいされる感じ。
そして、終わってるなって思う。ご愁傷様です。



436 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/13 23:58 ID:yFADxBts
>433
キチガイはおいといて、デブブスぐらいなら中身が
ちゃんとしてる人だったら問題ないでしょ。デブ専とかもいるし。
温厚な人のよさそうな感じだったら人柄に惚れる事もあると思う。
でも、それが不潔だったり、俺女だった場合は(以下略)ですが。

437 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 10:07 ID:wytY0C8p
小心者なもので、一緒に出かけて街中で俺・僕連発の女性と会話を
すること自体がだめだ・・・。

438 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/10/14 12:50 ID:5IjjGDG6
結局は「顔」だ。

439 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 13:33 ID:fWageF88
「わし」はじいさんだけじゃなくばあさんも使うから
女が使ってもいいんだよ。

440 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 14:01 ID:ZPl7TJw/
私はネットとメールで「僕」女です。あと、「自分」使います。
「ボク」はぶりぶりな感じで嫌。
「私」は他人宛と会社で使います。
(私の周りにおしつけ説教する「私」の子がいるのでエラそうなイメージもあったり…)
「俺」を使うほど自分のキャラ(←なりきりじゃないです)を男っぽくしたくない。
…で、「僕」にしてるのですが。
私は、自分の事名前で「@@ちゃんはね」って話す子の方がダメかも。

441 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 14:11 ID:VFih/D0L
中学時代の友人(今は月刊誌で男PNを使って漫画描いてる)が
自分のことを「俺」と読んでいた。
背はともかく体型がちょっと男性的で(胸が無い・尻も小さい・やや筋肉質)で
髪はショートカット、肌は日焼けで浅黒め。
学校以外でスカートはいてるのを見たことが一度もなく、
ズボンはいてお店で物を買うと、おばちゃんから「僕、はいおつり」と言われるぐらいだった。
そういう友人だから逆に「私」と言うと違和感いっぱいで、
かといって「僕」じゃ甘えったれなぶりっ子のようで、結局「俺」が一番似合ってたな…
今のPN見てると読者に男だと間違われてるだろうなーと思う。

442 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 14:12 ID:Kkp4gvuP
一人称を名前で言う女には自己中が多い気がする。       一人称が特にない漏れは一体…?私、あたし、僕、俺…

443 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 15:42 ID:TpFLpXxr
俺女、僕女は親に注意とかされないの?

444 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 17:31 ID:pt7zQf2K
オタク臭が感じられない女の子が”オレ”と言っているのはそんなに気にならない。
バスケ部のエースですらりと背が高いボーイッシュな女の子とか。
だけどオタクは駄目なんだ…。オタクのオレ・僕は生理的に駄目。

大学1年の頃、とあるサークルの歓迎会に行ったら、そこに同じく新入生として
オレ・僕連発の女性がいた。外見はオタクのAAにそっくり。見るからにオタク。
某キャラのタペストリーを手に持ち、アニメは見たことないって言っているのに
強制的に主題歌の着メロを聞かせてきたり。
やおいだのコミケだの今度売り子するだの……etc.
何より気持ち悪かったのは、そのしゃべり方。
オレとか僕とか入り混じってて、無理してる臭がプンプン。
接触したのはたった数時間だったけど、オタクのオレ女・僕女とともに、某漫画
自体がトラウマになりつつある…。


あと、スレとはまったく合っていないんだけど。
私の家の中での一人称が”お姉”なのをいい加減直したい。

445 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 18:48 ID:VB6/9/dE
はじめて来て、一気にこのスレを読んだが、

「世間一般が常識としていることからはずれているから違和感を感じる」

の一言につきると思ったよ。
で、その常識に従えないのは「客観的でないから」「自己主張が激しいから」
「自分の中に自分だけの常識を作り上げて、その常識を相手に押し付けてるから」、
だから「ウザク」感じるのであって、少女ならまだしも、
大人になったら常識に従う術くらい身につけろ、と。

世間一般が押し付けてくる常識に社会化できた人間が、
できな人間を見下して、それを病気のように「治せ」って言ってるのが
見てて腹立たしいよ。

何様だあんたら。

「性同一性障害なら許せる」とか「かわいければ許せる」とか、
自分勝手な設定を相手に押し付けてるのは同じだろ。


446 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 19:01 ID:hpEv51Fd
「常識」を押し付けてくるとかなんとか、いつも「社会」や「世間」の
せいにするだけだね擁護派って。445とか。

使いたければ使えばいいけど、「キモイ」「うざい」と思われることぐらい
自覚しとけよ(藁

447 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 19:06 ID:pVG1/H51
というか、社会で生きなきゃどこで生きるの?
やなら人間やめれば?(外国にも外国なりの社会があるからな)

448 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 19:40 ID:zxfIdFvz
>>441
たぶん読者はその漫画家が女だってわかってると思う。
男性誌、女性誌の違いめあるだろうけど。

女がかくマンガって女の腐ったような男がでてきたり、男の友情が
ホモっぽくなってたり、男の心理描写が下手だったり、意外に気づくものだよ。

449 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/14 20:03 ID:942ffX5J
>>445
つきつめれば、つまり、そういう事でしょーな。
非常識VS常識のエゴのぶつかり合いと言っても過言じゃないと思います。

ただ、でも、あなたの言い方は、ちょっとずるい気がします。
最初に「一人称が『俺』の時は、女じゃないの!(かといって100%男ってわけでもないけどね)」
というような、複雑怪奇なマイルールの設定を要求してくるのは、他ならぬ俺女さんたちです。
それを認めてあげられればいいですが、そんな簡単には、人間つうのは、寛大にはなれません。

ちょっと続く。

450 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 20:08 ID:gAsU840y
逆に聞きたいが、なんで普通に「私」が使えないんだ?
私でいいだろうに。

>私の周りにおしつけ説教する「私」の子がいるのでエラそうなイメージ
これって実に幼稚な理由じゃないか? それに
>かといって「僕」じゃ甘えったれなぶりっ子のようで、
>結局「俺」が一番似合ってたな…
「僕」には抵抗があるのに、「俺」じゃ男みたいだと
思わないんだろうか? どういう感性なんだ?

やっぱり理解不能だな。普通のことが普通にできないのか。

451 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 20:08 ID:8QI2/hig
内田善美の漫画が好きなんだが、そういえばあの人も「ボク」
とか使っていて、あとがきでは男か女かわからない自画像をつかってたな・・。

452 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/14 20:11 ID:942ffX5J
ちょっと難しくなりますが、まぁ、つき合ってください。

エゴ、自我というのは、「わたし」自身が「わたし」の人生において「主役である」事が認められている舞台だと思います。
それは他人に承認されなくても、他人に認めさせなくても、「わたし」がそうであると思えば、それが許される世界です。
さらに言えば、そこでは「わたし」は、唯一のキャスティング家でもあります。
ライバルはこの人、愛する人はこの人にして、気持ち悪い人はこんな人。この人はその他大勢。
そういった配役が認められた世界なわけです。

ところが、俺女さんたちは、「わたし」の舞台に土足で上がり込み、勝手に配役を変える人間だと思うのです。

「『俺』って言葉を使うときは別人として認めてよね」
と、「わたし」は、いきなり配役の権利を彼女から要求されます。
閉じられた世界の中で配役付けを楽しんでいた「わたし」にとって、こんな屈辱はありません。

ここからは私の推測ですし、俺と言う事だけにとどまらないんですが、
俺女さんたちは、まるで、自分が「主役」であるような態度を取られる事が多いと思います。
やけにわがままだったり、自分の行動が認められなかったら勝手にふてくされたり、ね。

「私に、あなたのキャスティング権をゆだねなさい」
という要求を認める事は、かなりの勇気と気力がいることではないでしょうか。
ましてや年来つき合っている友人や、多少なりとも事情を知っている人間ならともかく、
たとえば同人イベントで知り合っただけの人や、オフ会、「知り合いの知り合い」なんかに、
それまで自分が主役だった座を乗っ取られる(気分になる)のですから、
たまったものじゃないと思うのですよ。

453 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/14 20:19 ID:942ffX5J
つづき

このスレを見てる限りでは、TPOを使い分けて、相手に理解をもとめつつ、
気持ち悪がられない「俺」の使い方も、あるみたいです。
(もっとも、たいていの「俺女」さんは、そういう風に、
 他人の視線を気にしてまで、「俺」という一人称を使いやしませんな。
 つまり、人間的な価値が「俺」という一人称に現れているだけで、
 俺女がキモイという所に安易に落ち着けるのは、私も納得いかない所です)

だからこそ、無理矢理「治せ」とか、「キモイ」というのは、確かに、間違いですな。
というより、エレガントじゃないでしょうな。無理矢理言って聴くわけでなし。

むしろ「なぜあなたは『俺』を使うのか」を、聴いてみるべきだと俺はずっと前から書いてます。
不愉快な人間と、どうしてもつき合わないといけないのなら、いっそのこと、最深部まで探れ、と。
それをほったらかして「何様だあんたら」と言ってしまえば、結局またアナタも「押しつけ」になっちゃいますんで。
また延々ループの縁に入っちまいますぜ。

454 :445:02/10/14 20:30 ID:VB6/9/dE
>446
おいおい、自分に都合がいいように解釈するなよ。
「世間」「常識」が悪いなんて誰も言ってないだろ。
「常識」だから「多数派」だからと自分を正当化する
お前が悪い、って言ってるんだよ。

常識があるのは当たり前だし、
社会で生きていくしかないのは当たり前だけど、
それを利用して他人を攻撃するお前らが腹立たしいってこと。
ユーアーアンダスタン?

455 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/14 20:30 ID:942ffX5J
むう、なんか最後わけわからん言い方になってしまった。

まぁ何だ。

世間一般の常識というのは、別に理由もなく構成されたものじゃないすよ。
その常識に反するのなら、それなりの理由やバックグラウンドが必要にもなるでしょ。

で、俺女さんって、そういう常識はずれの理由を聴いてやろうと思えるほど、価値ないんすよ。
しかも会った時からいきなり常識から反してる言動だから、俺みたいによっぽど酔狂じゃないと聞く気が起きない。
いきなりキモイと定義づけされる存在。俺女さんとゆーのは、そういう哀しい存在だったりするのでしょーな。

456 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 20:46 ID:8QI2/hig
勝ち目のないウテナみたいなものだからな。
哀しいやな。

457 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 21:19 ID:sdPdMWVq
>454
はあん? 正当化も何も悪くないんだから正当化する必要なんて
ないでしょ。
つうかさ、非常識ってことは認めてるんだね?



458 :445:02/10/14 21:22 ID:VB6/9/dE
>457
「常識」=善
「非常識」=悪
と言い切る君に完敗。

459 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 21:25 ID:2xhZ62Od
>ユーアーアンダスタン?
「あなたはアンダスタンですか?」
謎の「名詞」アンダスタンの正体やいかに?!w

460 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 21:28 ID:2xhZ62Od
非常識な行動をとることが許されるなら、
非常識な行動をとる人間を白眼視することも許されるハズなんだが。

461 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 21:38 ID:sdPdMWVq
>458
ん? そんなこと一言もいってないけど? どこでいった?
俺がいつ言い切った?

教えてよ、アンダスタンさん(藁

462 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 21:41 ID:sdPdMWVq
460さんの言うとおりだね。
自らが、非常識なことしといて、それを「認めろ!」なんて傲慢も
甚だしい。
「アーユーアンダスタン?(藁」

463 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 21:47 ID:2xhZ62Od
ありゃ、1レスだけで撃沈っすか?
もっと理論的に噛みついて来てくれると思ったのにつまんないなり・・・

ちなみに、「ユーアーアンダスタン」ではなくて
「ユー アンダスタン?」です。
「Do you understand ?」の「Do」が省略されてこうなったんですね。

つまんないから擁護派に回ってみようかな(w

464 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 21:51 ID:DHnrPmrj
社会に迎合することも必要だよ・・・
若い頃は、自分のやりたいようにやればいいと思っていたけれど
やっぱり「大衆」の意見や好みはあるし、
それにある程度合わせないと、普通は生きていけない。

だから、なんでわざわざこの人嫌われることしてんだろーって人は、
大衆に迎合しなくても生きていけると思ってんのか・・・・

甘 い ん だ よ カ ス が (゚Д゚)ゴルァ!

てな感じで。

子供じゃないんだから、いつまでもやりたいようにやればいいって
考えている大人を見るとイライラする。
あんたは、一般大衆を不快にさせてまで自分の舞台を演出したいのかと。
自分を評価するのは自分じゃなくて、他人だよ。

465 :464:02/10/14 21:52 ID:DHnrPmrj
なんか文考えてたら投稿のタイミングわりぃやw スマソ

445タンが面白そうなんでもっとかまってほすぃー(゚Д゚)

466 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 22:00 ID:pc2x26sg
とにかくキモイものはキモイよ。

467 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 22:03 ID:ES5RUfwA
小さいときは男の子と同じように遊び、かけっこして遊べてた。
成長するにしたがってどんどんかなわなくなっていく。
それにコンプレックスを感じてしまった哀れなブタが
俺という言葉で自分を守り、対等に立とうとする見苦しい悪あがき


468 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 22:53 ID:+K66R+yg
僕女俺女は基本的に基地外ジェンダーフリー論者なんだよな。

469 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 23:41 ID:yPp5vkXA
基地外アンチクソフェミ君降臨?

470 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/14 23:52 ID:wzl7fBFW
>458
非常識は悪だよ?基本的には。
少なくてもみんな守っている常識が守れないような人嫌だ。


>世間一般が押し付けてくる常識に社会化できた人間が、
できな人間を見下して、それを病気のように「治せ」って言ってるのが
見てて腹立たしいよ。

って当たり前だろ?
人間生きていく上で常識と社会化は身につけなければならないんだから。
出来ない人間は他の人に迷惑をかける。
迷惑だから直せっていってるんだし。
病気じゃないから直せと言ってるんだろ。

ついでに性同一性障害が許せるのはそれが病気だから。
仕方ないだろ?

それと可愛ければいいっていうのは
俺とか僕とかが持つ言葉のイメージが似合う人なら
そのイメージを押し付けられても苦痛が少ないってことだと考えてる。

471 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 00:03 ID:Z4BefaDl
世の常識・非常識は流動的で絶対な価値観ではないからなー
一人称の常識なんてそのうちあっさり変わるかもな
常識人な>470は「女は僕俺が常識なんだよゴルァ!」と言いだすだろう
その程度のことだ

472 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/15 00:19 ID:mKDMnWjf
しかし、キモイキモイと言うだけで、対話を抜かした勝手な定義付けなんてのは、
やってることは「俺女」さんとあまり変わらない部分もありますがな。

そもそも治せと言っても治るわきゃないすよ。
それに、社会的、とか、常識、とか、私も書きましたが、
社会や常識から照らし合わせれば、それこそ「人の勝手」で処理されるレベルでもあります。
根底にどれほどの薄気味の悪さがあってもね。

話、できないんですかね。できるほど余裕ないんすかね。
「どうして君は「俺」って言うの」と持ちかければ、なぜキモイかも理解できるかもしれんのに。
確かに気味悪いけど。十分気持ち悪いけど。
でもむしろそういう人間をも理解しようと勤めるのも、「社会性」なわけで。


それと、迷惑だから治せか、病気じゃないから治せとか、ここだけでしか言えない人へ。
社会における道徳観、あるいは「常識」というものは、過分に「右に倣え」的なものがあるわけで。
それがなぜ「常識」であるのかを考えることもせず、ただそうだからそうなんだとして、
この「右に倣え」的な倫理観を盲目的に信じ込み、それについて造反逸脱する人間に対して
非常に粘着質な怒り、怨恨みたいなものもまた変則的なルサンチマン≒怨恨なのかもしれません。
ニーチェはそういうルサンチマンを抱いても、ブーブーと豚のように不平を述べるだけで
行動に起こせない人間を「畜群」と呼んでましたが。

あなたが畜群の1人ではないことを願いますな、私ゃ。

473 :445:02/10/15 00:42 ID:ozST4YY8
>470
>非常識は悪だよ?基本的には。
>少なくてもみんな守っている常識が守れないような人嫌だ。

常識・非常識は個人差が大きい。
また、「女=わたし」「男=僕・俺」は「守らなければ人に迷惑をかける」ほど強固な常識ではない。

>人間生きていく上で常識と社会化は身につけなければならないんだから。
>出来ない人間は他の人に迷惑をかける。
>迷惑だから直せっていってるんだし。
>病気じゃないから直せと言ってるんだろ。

常識が個人によって少しずつ違うなら、
「自分の一人称=俺・僕」という常識も個人内において成り立つ。
そのほうが自然と感じる人にとって、それを「直す」ことは、
病気を治すよりも困難だと思われる。
それでも直すことを求めるなら、それだけ相手にとって苦痛なことを
強いてると、直せと言う人は自覚するべき。

>それと可愛ければいいっていうのは
>俺とか僕とかが持つ言葉のイメージが似合う人なら
>そのイメージを押し付けられても苦痛が少ないってことだと考えてる。

自分を「僕・俺」と言いたい人に対して「私と言え」と苦痛を強いている者が、
自分にとって苦痛が少ないものだけを選択するのは、あまりに勝手すぎないか?

とりあえず、「キモイから直せ」って一言が、
相手にとってどれほど無茶で無神経な一言かを自覚してから論じろよ。
それを自覚した上でなら、いくらでも「キモイ」と主張しろ。
相手の悪いところだけ上げ連ねて、自分は安全なところから
「俺が普通だもん」て顔して人を攻撃するな。

474 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 00:42 ID:Z4BefaDl
同人というだけでキモイ、ウザイ、友達になんかなりたくないって
一方的に拒否され非難される場合もあるわけだ
同人は世間体良くない趣味だからやめた方がいいよって
親切な友人に忠告されたりするわけだ
リスクの面では俺女と似たようなもんだなー

>472 別に擁護派じゃないけど同意

475 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 01:19 ID:hisEmWuj
個人の自由だから一人称がなんであってもいいと思うし、
赤の好きな人に青を好きになれとかは言わない。

だけど、「俺」「僕」がなんで嫌われるのっ?!とかほざくやつは困る。
使うのなら、相応の目で見られることをわかってほすぃ(゚Д゚)

俺・僕女が嫌いな人の気持ちはわかる。やめてほしいってのも。
だけど、それを相手に命令するのはやりすぎかと。
友達には、後々苦労してほしくないからちょっと忠告するけれど。

つーか私も、かつては僕女でしたよ。。
あとでものすごく恥ずかっそい気持ちになるし(そりゃもう自分と向き合いたくないくらいに)
同族の民には幸せになってもらいたいもんです。

476 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 01:29 ID:tuBXgLcE
>>473
>常識・非常識は個人差が大きい。
>また、「女=わたし」「男=僕・俺」は「守らなければ人に迷惑をかける」ほど強固な常識ではない。

迷惑というのは「相手に不愉快な思いをさせる」ことも含んでますよ。
そして、常識はそれほど個人差が大きなものではないと思う。
歩きタバコは常識か? という問いに9割はイエスと答えるでしょう。

>常識が個人によって少しずつ違うなら、
>「自分の一人称=俺・僕」という常識も個人内において成り立つ。

いや、だから常識はそんなに違わない。だから成り立たない。

>そのほうが自然と感じる人にとって、それを「直す」ことは、
>病気を治すよりも困難だと思われる。

例え困難だとしても「非常識」なことをしているのなら「気持ちわるがられても」
仕方ない。それは自業自得。

>それでも直すことを求めるなら、それだけ相手にとって苦痛なことを
>強いてると、直せと言う人は自覚するべき。

「私はタバコが苦手だから近くで吸わないでくれ」というのに、
わざわざそんなことを自覚する必要がありますか? 悪いのは喫煙者なのに。



477 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 01:31 ID:tuBXgLcE
続き。
>>473
>とりあえず、「キモイから直せ」って一言が、
>相手にとってどれほど無茶で無神経な一言かを自覚してから論じろよ。

目上の人に敬語を使えない奴に、「失礼だから直せ」というのが無神経な
一言? それとも「キモイから」がいけないのかな?

>それを自覚した上でなら、いくらでも「キモイ」と主張しろ。

俺女はキモイ!

>相手の悪いところだけ上げ連ねて、自分は安全なところから
>「俺が普通だもん」て顔して人を攻撃するな。

は? ただの言葉遊びにしか見えないんだけど? このスレはそういう同人女の
悪いところを指摘しているスレだよ。それが何故いけないのかな?
そして彼女らを批判あるいは忠告する人は「普通の人の顔をしている人」なの?
ちょっと意味がわからんね。

ところであんた「僕俺女」でしょ?








478 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 01:32 ID:ozST4YY8
ていうか、
歩きタバコは法律で規制されるほどはっきりとした「迷惑」なんだから、
この場合の例には向かないんじゃないか…?

479 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 01:35 ID:tuBXgLcE
>471さん

皮肉のつもりなのだろうが、俺らが生きているうちはその「常識」が
揺らぐことはないだろうから、あんま皮肉になってないような。
つまり「その程度」のことではないってことだ。

480 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 01:43 ID:tuBXgLcE
>478
ん〜、法律では規制されてないけど非常識なものっていっぱいあるじゃん。
電車ないでボリューム大でウォークマン聞くとか、エスカレーターの
右側に乗ってるくせに歩かないとか、とにかくそういうのに近いと
思うんだよね。

481 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 01:50 ID:Z4BefaDl
>479さん
喫煙者が悪になったのはつい最近のことだよね
常識なんて何かの拍子にあっという間に揺らぐものだよ

482 :現俺女:02/10/15 01:53 ID:aQCpRpA3
一応言っておくが「俺」と言うのは仲間内だけ。
学校の教師等と話すときは私と言うし、当然のことながら敬語も使う。
俺の周りには俺女多いけど、ある程度そういったTPOをわきまえてはいるように思える。
まぁ中にはとんでもないのも居るのも確かだが・・・。

俺が「俺」っていうのは"女"として見られたくないから。
というか、"女"として見られて誰かに好きになられたりするのが嫌。
表面的なものだけで判断されているような気がしてダメ。
別に俺って言い始めたきっかけはそんなんじゃないけど、今はそう思う。

483 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 01:54 ID:tuBXgLcE
>481
え?ネタだよね・・・?
規制されたのが最近なのであって・・・・

っていうか、一人称の方はもうかなり続いてますけどね。
481は「常識はあっというま(あっというまってどれぐらいか知らんが)
に揺らぐから女が俺・僕をつかってもいいじゃん」ってことでしょ?
んで俺が言いたいのは、

で も ま だ そ の 常 識 は 変 わ っ て な い で し ょ ? (藁

484 :現俺女:02/10/15 01:55 ID:aQCpRpA3
別に仲間内で「俺」言ってる分にはいいんじゃないスか?
公的な立場の時に使い分けられないのが問題であって。

485 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 02:03 ID:tuBXgLcE
>482

別に俺は、TPOを弁えるのならいいと思うよ。
でも「キモイ」と思われてもしょうがにぐらいの心持は欲しいね。

で、使う理由ですが。
>俺が「俺」っていうのは"女"として見られたくないから。

性同一性障害とかですか? でも、もしそうじゃないなら
それは無理なお願いだと思うよ。だって人間には男と女しか存在しない
わけで(性障害者は性を超越してるからここでは除く)、男が異性と
枕をともにして子孫を残す。これは本能。
だから男から女として見られてるのは当たり前。というか女が女として
見られなきゃ人間は滅びるわな。
結論、女は男の「性的対象」でなければならない。

>というか、"女"として見られて誰かに好きになられたりするのが嫌。
>表面的なものだけで判断されているような気がしてダメ。

トラウマでもあるのですか? 愛されたくないってことでしょ?
別にレズってわけでもないでしょうし・・・・・・
表面的なものもなにも、「女としてじゃなくて人間として愛して」なんて
幻想も幻想ですよ。例え同じ素材で性格でも、その人が男なら相手はその人
を愛すことはないわけで。
んー、482さんは一回、男を知ってみるべきでは?(バージンでしょ?)




486 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 02:05 ID:FQFSqYp/
>俺が「俺」っていうのは"女"として見られたくないから。
この辺わかんねえよ。現実に>>482は女なんだろ?
ありのままの本当の自分が好きじゃないわけだろう。不幸な人だ。

>表面的なものだけで判断されているような気がしてダメ。
表面的なものでとりつくろってるのが他ならぬ自分だってわかってる?

哀れ。

487 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 02:07 ID:tVRK/4ep
男を知ったら変わるってのも幻想だけどな。

488 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 02:08 ID:FQFSqYp/
>>485に関連して、>>482が人間として他人に愛されたいなら、
まず自分に自信がなきゃだめでしょ。
自分を「俺」呼ばわりして偽ろうとしている間は無理だと思うが。

当人が本当の自分自身を認めてない上に、表面的にも「俺」じゃ
道のり遠いと思うぞ。

489 :現俺女:02/10/15 02:10 ID:aQCpRpA3
>>485
人によっては「キモイ」って思われるのは多少覚悟の上。
幸い周りの仲間は初め聞いたときは驚くようだけど、今は普通に受け入れてくれている。

性同一性障害・・・かどうかは詳しく調べてないのでわからないが、同姓を好きになったことはある。
今は男の人と付き合っているし、その人を本当に好きだが、自分はバイかもしれないってのはある。

490 :485:02/10/15 02:12 ID:tuBXgLcE
>487
いや、482は典型的な「処女の潔白」表れではないかと思うのよ、俺は。
少なくとも男を知れば現状よりは自分の「女性性」を受け入れることが
できるはず。

ってか、486の言う通り、一番「表面」に拘ってるのが彼女なんだどね。
本当に「俺」を使うことによって「女としてみられなくなる」とでも
思ってるのかな?

491 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/15 02:13 ID:mKDMnWjf
なんかいきなり、しょうもない決めつけさんが増えましたなあ。
処女だろうと俺女であろうと、そういう部分でキメウチして片づけちゃっても
結局愚痴るだけで何の解決にもなりゃしませんてーのに。

本当に「やめて欲しい」なら、ここで言わずにダイレクトに言えばよろしいでしょー。
「それキモイからやめてくんない?」と

でもそれが言えないのはなぜか、というと、
自分が相手に干渉している気分になってしまうからでは。
そういう部分を抜かして、俺に構うな、ウザイ、では、やっぱりどっちもどっち、
という気もしなくもないですよ。

何度も言うけど、
一人称が「俺」の人間を理解しようと務めるのも、「社会性」なのでは?
もちろん向こうは圧倒的な勢いで押しつけてきますが、それをかわしつつ、
相手に注意したり、あるいは相手の事情を把握するのも、常識人として必要なスキルではないんでしょーかな。

492 :485:02/10/15 02:15 ID:tuBXgLcE
>489

「女として見られたくない」は出来ない相談だということをまず理解して
いただきたい。(貴女がとんでもないブスなら「できる相談」かもしれんが)。

しかし・・・彼氏いるんだ。なんか言ってることと矛盾してるような・・・
女として見られたくないんじゃないかったの?
ってことは処女じゃないのね。予想が外れた。




493 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 02:17 ID:vHaex1BZ
小学生の頃「おら」が一人称の女の子が居たなぁ。
ドラゴンボールが流行る前だったけど。
まだ「おら」って言ってるのかな。結構かわいい子だったけど。

494 :485:02/10/15 02:19 ID:tuBXgLcE
>491
いや、だから、今は俺女さんと話しているのだが。
なんか、ルサンチマンさんは、どっちにも逃げれるような立場から
ものを言っていて、俺としては面白くない。
まあ、中立なんでしょうけどね。

495 :現俺女:02/10/15 02:20 ID:aQCpRpA3
>>492
んー、女だ女だ!
みたいな見られ方をして好きになられるのが嫌なのであって、
ちゃんと中身を知った上で好きになってくれるのなら嫌ではない、といったところです。
例えば、話した事もないのに、どこどこのあの子がかわいい、だとか、誰誰がかっこいいだとか、そういうのが気持ち悪い。

496 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/15 02:21 ID:mKDMnWjf
一連の>>485さんへ

私に言わせればあんたも十分キモイっすよ。
その処女、処女、とキメウチしなくちゃ気が済まない姿は。

面白い、面白くない以前の話題でしょうに。
「なぜ一人称に俺を使うのか」「それをなぜキモイと感じるのか」がスレの趣旨。
それを面白いと感じられないのなら、ここに居る必要もないんじゃ?

断言しますわ。
あんたブタ並みの畜生ですな。

497 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 02:23 ID:vHaex1BZ
公式の場でも「俺」と使わないといられないような人なら
無理して辞めさせる必要もないよね。性同一障害に近いものがあるんじゃないの?
無理して辞めさせるのは、精神衛生上良くないと思う。
一人称「俺」を我慢できないほど嫌な人ってのも、精神的にどこか病んでいると思う。
良識ある社会人は「個性」として受け止めてくれるんじゃないの?

498 :485:02/10/15 02:26 ID:tuBXgLcE
>495
やっぱ、それも仕方ないことなんだよね。
男は視覚で刺激を受けるからさ。まず女の容姿に目が行くわけよ。
貴女がそういう男性を嫌うのは勝手ですが、ほとんどの男はそういう奴です。
ま、言葉では取り繕いますがね。

499 :現俺女:02/10/15 02:29 ID:aQCpRpA3
>>498
多少は理解しているつもりなんだけど、やっぱり頭でわかってても気持ちがついていかない。
自分が矛盾しているのも頭ではわかっているつもりなんだけど・・・

500 :485:02/10/15 02:29 ID:tuBXgLcE
>ルサンチマン

・・・・? 俺がいつ処女と「決め付け」ましたか?
思う、とは書きましたが、あくまで推測ですよ。
その結果外れましたしね。

あと俺が面白くないと書いたのは、あなたの立場であってスレの趣旨では
ないですよ。

ってか、処女だと思う、と書いただけで畜生ですか。すごいですね(藁

501 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 02:30 ID:woLgAWVD
俺女にも複数の種類がいると思うんだが

1、性同一性障害
2、なんちゃってナベ
3、現実世界とリンクしてないオタク

まぁハイブリットも多そうだが。
1を叩くのは障害者差別だけど、
3は叩かれて当然といえば当然かと。
男でも一人称を「拙者」とか「それがし」とか体感気温を激減させる
アイタタな香具師いるじゃん。そういう連中が叩かれるのと同じで。
2は微妙だなぁ。

502 :現俺女:02/10/15 02:32 ID:aQCpRpA3
ちなみに、俺が「俺」って言い始めた理由は小学校の時に男子と激しくとっくみあいの喧嘩して、
それを叱った先生が、その男子には「男の子が女の子を殴ったりしちゃダメでしょう」と言い、
俺には「女の子が暴力なんていけません」みたいな言われ方をしたのがすごく嫌だった。
今考えればどうしてそこまで嫌だったのかわからないが、その時はすごく嫌だった。
どうして「男の子だから」「女の子だから」なのか、と。「喧嘩や暴力はいけません」でいいじゃないか、と。

503 :485:02/10/15 02:34 ID:tuBXgLcE
>現俺女

まあ、徐々に気持ちもついてきますよ。
女性は男性に比べて早熟ですから、心が身体についてこない
アンバランスな時期がありますね。貴女は今、それに近いのではないかな。
「男」というものに対して「理性」では理解しているのだけれど、
ハートが追いつかない・・・・そんな感じなんですね。

504 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 02:36 ID:tVRK/4ep
ちょっと疑問に思ったのだけど、
現俺女さんは、俳優や歌手を顔で好きになったことは一度もないのかな?
>>502
には、同感。

505 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 02:39 ID:woLgAWVD
で、何で俺女が叩かれるかっつーと、

1、一人称を「俺」と言う女の存在をキモいという社会的事実があって、
2A、その事実を認識したうえであえて「俺」を使っているから。
2B、その社会的事実を認識していないくらいに非常識な人間だから。

んで、可愛ければ許されるのは、
可愛ければそもそもキモいとは感じない以上、1という前提を欠くから。
害悪が発生していない以上、罪には問えないし、問う必要もないしね。

506 :現俺女:02/10/15 02:40 ID:aQCpRpA3
>>504
基本的には無いんです。好きな俳優は、表情の作り方とかだし、
好きな歌手は歌・曲に限るし。・・・基本的にあまりテレビ等見ないっていうのもあるけど。

507 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 02:41 ID:EFZLnY3n
中学ん時のクラスメートが俺女ですた。
でも外見や性格が男(しかもカッコイイ)っぽくて全然違和感無かった。
寧ろ憧れてた・・・

508 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/15 02:41 ID:mKDMnWjf
>>485
>んー、482さんは一回、男を知ってみるべきでは?(バージンでしょ?)
>>490
>いや、482は典型的な「処女の潔白」表れではないかと思うのよ、俺は。
>>492
>ってことは処女じゃないのね。予想が外れた。

一連の書き込みにこんだけ処女であるかそうでないか述べてりゃ
そりゃ、こだわってるようにしか見えませんが。

処女だからそうなんだ、男を知れば女になれる、みたいな書き込みを無思慮にした挙げ句
結局の所、実際の場で何にもできない奴はブタですな。

両論併記、中立を守りつつ、お互いにとってベターな解決策を練るのが面白くないなら、
どうぞ自分のリアルで対決しておくんなさい。
面白くないなら、実際に「キモイからやめてくんない?」と言えば済むハナシでしょう?

俺女がキモイのはわかる。
けど、あなた、それは間違ってる、最終的には矯正すべきだ、なんて、
どのツラ下げて「いきなり」言えるんですかね。(>>503とかは特に)
ある意味「自分はこいつらより上」みたいな、独善的なクサイニオイがするんですよ。

509 :485:02/10/15 02:44 ID:tuBXgLcE
>502(俺女さん)

いや、その考え過激になると「ジャンダーフリー」とか言う危険思想に
陥りますよ。だから、ちょっと考え直してみては?
男と女には生まれながらにして「性差」というものがあります。
先天的なものです。
脳の使われ方が違ったり、染色体が違ったり、身体つきが違ったり、
強いては好みまで違います。
この「好み」については後天的なものだといわれてきたが、最近ではどうやら
先天的なものだということがわかった。
んで、なんで男と女に生まれながらにして「違い」があるのかというと、それは
何千年も前からの遺伝子の記憶のなせる業なんですね。
だから、それに対して文句言っても意味はない。なんたって相手がいないからね。

(というかやっぱり「トラウマ」はあるんだね)

510 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 02:46 ID:GaWfUpiI
>>現俺女
ねえ、アンタやっぱり処女だろ?別に変な意味で聞いてるんじゃない。

511 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 02:46 ID:woLgAWVD
>両論併記、中立を守りつつ、お互いにとってベターな解決策を練るのが面白くないなら、
>どうぞ自分のリアルで対決しておくんなさい。
>面白くないなら、実際に「キモイからやめてくんない?」と言えば済むハナシでしょう?
前半については同意だけど、後半は賛成できないな。
事実上の問題をあまりにも無視しすぎてる。

珍走団に向かって実際に「ウザいからやめてくんない?」と言えというのと
(予想される被害の大きさの違いはあれど)次元そのものは同じだと思うのだが。

512 :現俺女:02/10/15 02:47 ID:aQCpRpA3
>>508
でもやっぱりそういう見かたをする人たちが多いのは事実だな。
昔よく、「年頃になったら変わるよ」とか、「好きな人ができれば・・・」
とか言われた。年頃になったらひどくなったけど。
挙句、女の子すきになったこともあったけど。

513 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 02:49 ID:vHaex1BZ
>>510
知人に主婦の「俺女」が居ます。
かなり電波ですが…。

514 :現俺女:02/10/15 02:52 ID:aQCpRpA3
>>510
処女じゃないッス。
自分が女であるという事が大切でない="初"というものが大切でない
ということかもしれないけど、逆に初めてした時は抵抗がなかった。
きっと自分は女の子とでも全く抵抗が無かったと思う。

515 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/15 02:57 ID:mKDMnWjf
このスレの序盤で、私ゃ、
「俺女は、都合よく、自分を女である事をやめちゃう。その小ずるさが気に入らないんでは」
と分析してみました。「言葉のコスプレ」、と言い表した人もいましたな。

それに至るには色んな理由があるんでしょうよ。
勝手な理由かもしれませんが、でも理由は理由でさーな。

それに対して俺らは「気持ちが悪い」と感じる事はできこそすれ、
「あるべき姿に直せ」と矯正させるほどの権利なんて持ち合わせちゃいませんぜ。
もし、それでも直して欲しいのなら、頭ごなしの命令じゃなく、
俺女さんにとって理解できる干渉をしていかんとならんでしょうよ。
そこには当然責任も出てきまさーな。
それがあんたにはできるんですかね?

私はしんどいっす。そんなのは。
もうずっと前、マジキモ系自殺癖俺女さんに試してみましたが、結局挫折しちゃいました。
だったら、こっちが折れる部分も認めつつ、相手にも過干渉にならん程度で促すしかない。
私はキモイと認めつつ「面白いと思って、「俺」を使うに至った理由を聞け」と言いましたが、
それは、たぶん、無責任なんでしょうな。
だからあんたは面白くないんでしょう。

でもそうやるしか、そういうキモ系俺女さんを相手に自己を保てんでしょう。
過干渉にならず、かつ、相手の俺女さんに、自発的に「俺を使う理由」を、他人の目に晒させて、
有る程度の客観的な感覚を手に入れてもらえるから、これが一番だと思うのですがね。

516 :485:02/10/15 02:57 ID:tuBXgLcE
>508

あの、だから「決め付けて」ないじゃん。あなたは俺が現俺女さんを
処女だと決め付けた、と言った。でも俺は決め付けてない。
現俺女さんは「処女の潔癖の現れっぽい、彼女は処女かもしれない」と
思ってそう書き込んだだけ。勝手に改ざんしないでおくれ。

>処女だからそうなんだ、男を知れば女になれる、みたいな書き込みを無思慮にした挙げ句
>結局の所、実際の場で何にもできない奴はブタですな。

女になれるなんて、言ってない(また改ざんですか)。つうか、女になれるもなにも


>けど、あなた、それは間違ってる、最終的には矯正すべきだ、なんて、
>どのツラ下げて「いきなり」言えるんですかね。(>>503とかは特に)

だから、言ってないでしょ!いいかげん曲解しないでくれよ!503のどこに
矯正すべきなんて書いてある?何行目?

中立の立場を面白くないといったのは俺に非がある。それは確かに俺の
間違い。だが、人のカキコを改ざん、曲解するのはどうよ?


517 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:02 ID:hisEmWuj
なんか白熱してますな。

ルサンチマンさん、仰ることは理解できますが
ちょっと意見を押し付けすぎやしませんか?
ディベートの場ではあるけれど(違うかも)ひとつ否定的なレスがつくたびに
何度も同じ主張を繰り返しても・・・ねえ。
違う意見持っている人もいるんです。
電車内でガンガンにウォークマン聴くのが迷惑だとわかっていて自粛する人もいれば、しない人もいる。

現俺女さんの気持ちはわかる。
私の場合、発端は「女としての魅力を欠いた自分(ブスとか非おしゃれとか)」に対するコンプからだけど
「女」を売りにしようって人もいれば、
敢えて「女」に対する評価を無視して男と対等に戦いたいって人もいる。
どっちだっていいじゃん。
男女ともに競えること(仕事とか勉強とか)に関して、がんばりたいってだけなのに。
戸籍が女だってことを忘れているわけじゃない。
何で、自分が女扱いされたくない=自分は男=性同一性障害 になるのか。

一人称の問題でなくなってきた。スレ違いスマソ。

518 :485:02/10/15 03:04 ID:tuBXgLcE
>現俺女さん

興味深いなー。
ところで貴女は性自認は「男」ですか?「女」ですか?
あとヤオイは好きなの?年齢は?

・・・質問ばかりでスマソ


519 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:05 ID:yfQL3BRj
同級生に俺って使う友達いた…。
ある程度話すくらいの仲だったのだけれど、自分の敬称に俺を使う子だった。
周りの男や女友達から「なんであの子自分の事、俺って話すんだろう」
「おかしくない?」とか「やべーって」とかなり否定的な疑問もたれてたな。
何度か「女の子っぽくした方が良くない?」とか「わたしって言ってみなよ」
とかは言ったけれど笑って誤摩化されてしまいますた。
私は一般人で通ってたし、そこまでの仲じゃなかったんで
強制的には直すように言った事なかったけれど
俺とか使うの聞いているのは正直、かなり嫌だった…。
それだけの理由であからさまに近付かない様にはならなかったけれど、
(同人誌知ってる方の人間だから)やっぱり…嫌だったなぁ。

似合う似合わない以前に、やっぱりおかしいものじゃないのかな。
俺を使うのに憧れとかカッコイイとかあるかも知んないけど
女が使うとおかしいぞ!ゴルァ

520 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:07 ID:woLgAWVD
>>515
俺女の内心的人格については100%自由。
一般人が俺女をキモいと内心で思うことも100%自由。
(なぜなら両方ともそれだけなら他人に対して損害を与えないから)

でも、俺女の「言動」によって不利益を被ってる以上、
一般人には「その言動をどうにかしろ」と主張する権利は認められるだろ。

あんたは何を勘違いしたのか人格矯正までしようとしたらしいが。

521 :現俺女:02/10/15 03:09 ID:aQCpRpA3
>>518
性別は女であると自覚はあるが、精神的にどちらでもない気がする。
ヤオイは・・・特に好きでも嫌いでもないですが・・・。あんまりエグく描いてるのは嫌かも・・・。
現在ハタチッス。

522 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:10 ID:woLgAWVD
人格を矯正しろとは言わんが、
せめて公共の場で「俺」を使うのはヤメレ。
何故なら多くの人間が不愉快に感じるから。

523 :485:02/10/15 03:13 ID:tuBXgLcE
>517

こんばんは。眠くなってきたので、最後のレスをば。

>何で、自分が女扱いされたくない=自分は男=性同一性障害 になるのか。

これは、やはり「どうしようもないこと」だと思うんですよね。
なんか「女扱い」と書くと男の俺ですらマイナスなイメージを感じますが、(フェミ
ニストの影響かな)性別が「男」と「女」しかない以上、人間扱いというのは
言葉でしか存在しなく、現実では「男扱い」と「女扱い」しかありません。
だから「女扱い」を否定するなら、それはすなわち「男扱い」となる。
女子便所に行きたくなかったら男子便所にいくしかないのですな。

んで、俺が思うに、俺女や僕女、それに517さんのような「女」に対する
コンプレックスを持った人って、得てして女性性を卑下したり、女性は男性より
劣るんだ、というような幻想を抱いていたりするんですよね。
男と女にはそれぞれに得意なもの、苦手なものがあり、どっちが優位とかどっちが劣位とか
そういうのはないのに。




524 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/15 03:14 ID:mKDMnWjf
>>516
>男を知ってみるべきでは?(バージンでしょ?)
なんて言葉、クエスチョンがついてるから、キメウチでないとでも?
そんな諒解、誰に向かっていうのやらわかりませんがな。私は。

あのね、あんた、ブタなのよ。
「男を知ってみるべきでは?」なんて、いきなり、ぶしつけな言葉持ってきてる時点で。

勝手に改ざんするな、と言われても、ね。
それじゃ、あなたは「男を知ってみるべきでは?」という言葉に、どんな意図を含ませたんですかね。
わたしゃー、それが「男を知れば俺って言葉遣いも無くなる」としか受け取れませんでしたが。

その押し売りがブタだっつってんだよ。

俺女だってなー。
男欲しくってしかたねー奴もいる。
でもできねーのよ。ブサイクだし、性格アレだし。オタクだし。
これからさき、男できる保障だってねーんだよ。
そういう状況で、「バージンでしょ?」って言葉がどんだけぶしつけなのか、理解してから来れば?

あんた、「常識」を学び直さないと「俺女キモイ!」って事も
「直して欲しい」って事も言う権利なんてない気がしますな。わたしゃ。

525 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:15 ID:iiCKRv8/
ルサンチと485、処女の話がしたかったら他の板いってくれ。

>>517
女扱いされたくないっていうその女コンプレックスってなんなんだ?
性別も含めて自分の個性なんじゃないのか?
俺僕女がキショいのは、自分の個性の一部である性(SEX)を
ことさらに排除しようとするその精神的な歪みだよ。
不完全な自分であろうとしてるようにしか見えないのだが?

526 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:17 ID:iiCKRv8/
>>521
まだハタチなら十分矯正きく。

527 :現俺女:02/10/15 03:19 ID:aQCpRpA3
>>522
例えばそれは、友人と道を歩いている時等も、
周囲の人に聞こえる状況であれば控えるべき?

528 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/15 03:21 ID:mKDMnWjf
つーかカッカしとりますな俺。反省しよう。

でも、持ちようがないモノを「持ってみれば?」と言う奴なんかと、議論にはなりゃしませんわ。
そういう条件を聴くこともおろかなら、それを前提条件にするのもおろかでしょう。

どうやっても、持てない人もいる。そういう人はどうすりゃいいんですかね。
そういう人なら、「俺」を使うことを、認めていただけるんですかね。

リアルでの俺女の都合のいい考え方にヘキエキもしますが、
こういう所で俺女に説教垂れる事で充足してるブタがいるのもイヤソな気分。

529 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:22 ID:iokN5jLP
現俺女嬢は、私を使うことは屈辱的なものだと感じていたりするのかな??
将来、直そうとは思っているの?それとも公の場でだけ私を使って
それ以外ではずーっと使い続けるつもりですか??
興味シンシン

530 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:22 ID:rWuIbclM
私は27才 女 既婚者です。俺もよく使います。
現俺女さんにかなり共感しました。(といってももちろん全部同じという事では有りませんが)

女としてみられるのが嫌だという気持ちが心の何処かに有ります。
ただそれは正確にいうなら女としてだけみられるのは嫌だという気持ちです。
現実に女である以上、女としてみられるのは当たり前ですし、
性的対象としてみられるのも当然です。
けれどそれだけとしか捕らえられないというのは、耐え難いものが有ります。
逆に男の人は女性に性的対象(もしくは社会的に稼ぎ手)としてしか
捕らえられなかった場合、平気なのでしょうか?
その辺のずれがポイントの様にも思うんですがどうでしょうか?

531 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:23 ID:DfBcxLmD
485って、下司って感じだな。
なんかわかった風なことを言うセクハラ上司って感じ。
あんたの価値観が全てではないよ。
性差があるように個体差というものがあるんだ。
そして人間は進化し、科学の進歩によって様々なものを手に入れてきたんだ。
だから、何千年前の女性と現代の女性が同じように生きる必要はない。
男の劣情に抵抗する「俺女」がばっこする時代になったのは、実は人類滅亡の序章なのかもしれない。
などと言ってみる罠。仮性が多いから、違うだろうけど。
あなたがよしとする女性像を想像すると、あなた自身が見えてくるよ。

532 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:28 ID:BJ9EoHYg
ルサンチも十分ウザイよ。人をブタブタ言って、アンタだって変わりないじゃん。

533 :現俺女:02/10/15 03:29 ID:aQCpRpA3
>>529
>屈辱的なものだと感じていたりするのかな??

それ自体が屈辱的なことではなくて、最終的に"女"としてだけ見られるのが嫌なのです。

>それとも公の場でだけ私を使って
 それ以外ではずーっと使い続けるつもりですか??

今は変えていく気は無いです。

534 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:32 ID:z0kTGsNb
>530
なんとなくわかるような。『しか』つまりオンリーだと、嫌な思いがするわけですか。

>ルサンチマン
君、実は女?
ふとそんな気がしただけです。

535 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:32 ID:rWuIbclM
ルサンチマンさん
485さんが最初に処女でしょ?ときいた時は他人事ながら眉を潜めましたが
その後は全く違う立場ながら現俺女さんと対話しているように思いました。
ルサンチマンさんが最初の言葉を引きずりすぎたと思います。
むしろ524の俺女だってモテタイけどブスだから無理って方が酷い言葉です。


536 :現俺女:02/10/15 03:33 ID:aQCpRpA3
>>530
>正確にいうなら女としてだけみられるのは嫌だという気持ちです。
 現実に女である以上、女としてみられるのは当たり前ですし、
 性的対象としてみられるのも当然です。

そうなんです。理解はしている。ただ、まず性別!!みたいな捕らえ方が嫌だ、と。


537 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:34 ID:tVRK/4ep
俺を使ったって、女としか見られない人もいるし、
私を使ったって、女とは見てもらえない(見られない)人もいるよ。
一人称は、本当は大した問題でもないと思うけどね。

538 :530:02/10/15 03:35 ID:rWuIbclM
>534
そうです。オンリーは辛いです。

539 :517:02/10/15 03:35 ID:hisEmWuj
>523
コバワ。

卑下はしていないけれど、私個人の好みとしては
いわゆる「男性らしい」生き方のがステキだと思います。

だけど、やっぱり私は女の子だし、世間様に
「女として評価しないで!」と訴えたってしょうがないし(というか無理)
自分に都合の良い部分だけ評価してくれーというのは格好悪いので、
女として評価される部分(外見のかわいらしさとか、性格面の所謂”女らしさ”)を
取り繕って生きてます。

男らしい生き方(あんまりこうやって男・女わけるのは好きでないんだけど・・・敢えていうなら。)
が良いと思うのは、今まで18年生きて培われた”好み”だから、そう簡単に変わらない。
変えられれば、もっと楽に生きられると思うけれど。
好きでないことをやっているんだから(こんな服いらねー、みたいのも着ているし)
あんまり綺麗に見えないかもしれない。
それがまた、女っていやだなあ。に拍車をかけたり・・・

>525
残念だけど、自分が嫌いって人間はいる。甘えだけど。
多分、思い上がっていて自分を客観視できなかったから
今頃そのツケがきたんじゃないかと思ってます。

とりあえず、私の周辺の僕・俺女にはもうちい自分を女だと認識してほしい。
何はどーあれ、女。周りはあんたを女だと思っている。内に何を秘めていようとも。
だから、ある程度は、それに迎合する必要があると。
迎合しなくてもいいけど、将来つらくなるかもしれないよ、と。

ただ、友達でもなんでもない人から、思想を矯正させられるのはやです。

540 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:38 ID:yfQL3BRj
…女として”だけ”見られるのは嫌だって意味が
わからない…。
質問なんですが、逆に男に生まれたかったですか?
男に生まれて女の言葉使いするんじゃなかったら
男が良いって事になりますよね。
違うのだったら女と男、どっちでもありたいってことかな。

541 ::02/10/15 03:38 ID:z0kTGsNb
なんかいつの間にか、男が女を性的対象として「しか」見ない、なんて流れになってるが
そりゃちゃうやろ。女の被害妄想もいいとこ。エロ本に載ってる女優は
ともかく生身の女をそういう風に見る奴なんて滅多にいないぜ。


542 :現俺女:02/10/15 03:46 ID:aQCpRpA3
>>540
俺の場合は「男でありたかった」というよりは
「どちらでもなければよい」と思う。

>>541
うん。そうかもしれない。
それでもやっぱり学校とかで「誰がカワイイ」みたいなものはある。
逆に女の中でも「誰がカッコイイ」っていうのもある。
その段階で大して話した事も無い人に測られるのは嫌だ。ということ。

543 :530:02/10/15 03:50 ID:rWuIbclM
>541
それはさっきそういう発言が逢ったのでその流れからです。
被害妄想も有るんでしょうねー

544 :525:02/10/15 03:50 ID:iiCKRv8/
>>541
ああ、それは漏れも言いたかったね。
「男は女を性的対象としてしか見てない」ってのは
ずいぶんな男性蔑視じゃないのかい?
そのくせ、女じゃなく男になろうとする矛盾はなんなんだ?
現実逃避(俺自称)を自己正当化(男は女を性的にしか見ないという偏見)
してるようにしか見えない。

545 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:52 ID:8xtvUjLz
多分さ、女性性を素直に受け入れられるかどうかの違いだと、僕は思うんだがどうだろう?
女はある程度の年になったら初潮を迎え、自分が女であると思い知らされる。
胸も膨らみはじめ、体も丸びを帯びてくる。それで、そのアンチテーゼとして
僕・俺女やヤオイ女などが登場する。逆に性を受け入れた娘は、思春期を
女として謳歌する。

んまあ、性を受け入れられるなかった女も、いつかは結婚したり出産したりして
自然に、ある意味強制的に女性性を受け入れることになる。

ずっと独身を貫く女はいざ知らず

546 :私女:02/10/15 03:52 ID:dFoH/Ot9
友人に俺女がいるんだけど、そのこがとても女の子っぽくて可愛いので
可愛い可愛いいっちゃうんですが
俺女さんに可愛いという形容は失礼なのかな。
スレ違いなんだろうけど俺女さんに御意見頂きたく書き込ませて頂きました。スマソ

547 :525:02/10/15 03:54 ID:iiCKRv8/
>>542
>その段階で大して話した事も無い人に測られるのは嫌だ。ということ。
そんなの無理だよ。人間社会にいるんだから。
あんただって他人を見た目で判断してるだろう?
デブだったら? ニキビだらけだったら? 服装がめちゃくちゃだったら?
そういう人を勝手に内面まで判断してるんじゃないの?

自分がそうされるのがいやなら、誰にも会わないようにする
しかないね。なんか本当に社会性が未熟だよ。

548 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 03:56 ID:p+4s6iuj
>>545
主婦の俺女もいるようだが?

549 :530:02/10/15 03:57 ID:rWuIbclM
女と性的対象としてしかみない男性しかいないとは思っていません。
ただそういう男性をたまに見かけるのも事実です。
正直、その比率は私も知りたいです。

後、被害妄想ついでに書いてしまうと
男性が男性だけの場で話す事と女性も交えた場で話す事が異なる場合も多いので
その辺疑ってしまうところも有ります。

550 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 04:01 ID:rRSCXmAO
>542

あなたの理想はわかったが、これだけは言っておく。
そんなの無理!と。
男も女も容姿容貌で判断するのは本能だからね。あとね、男でも女でもないなんてのも無理。
どっかの国に第三の性とかいうのが存在するんだけど、結局そいつらだって
チンコかマンコかどちらかがついてるわけで。

551 :現俺女:02/10/15 04:03 ID:aQCpRpA3
>>547
別にニキビ面は気にしませんが。てか、今付き合ってる人はニキビ面だし。
多少のデブも気になりませんが。あまりに凄いデブやあまりに酷い服装は、内面にも多少なりとも問題があると思いますが、
例えば「センスが無い」とか、その程度の事は気になりません。

552 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 04:04 ID:hisEmWuj
>541
もはや、そのひとことに尽きるかと。

だけど、小さいときにブスだといじめられたりけなされたりすると
やっぱり女としての自分に自信が持てないよ。
他人から見れば「子供の悪戯なんか忘れてしまえ」かもだけど、
当人にとっては大きな心の傷だ。弱音。

>547
525タンの言い方は攻撃的でモニョるよ。
「無理だとわかってるけど、外見で判断されるのはいやだね〜」
という話(だと私は受け取った)をなぜそこまで否定されなきゃいけない・・

553 :現俺女:02/10/15 04:05 ID:aQCpRpA3
>>550
まあ、頭ではわかっているんです。
諦めの部分ですねぇ。

554 :現俺女:02/10/15 04:09 ID:aQCpRpA3
>>546
その子がどういう俺女なのかにもよるんじゃないかと。
本当に男っぽくしようとしてるタイプの俺女ならひょっとしたら嫌かも・・・。
一人称の他は普通の女の子なら別にいいのでは?

555 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 04:12 ID:svfqiqu7
>530
そりゃね、男同士の話を女がいる場所でするのはなんか気が引けるわけよ。
別に差別しているわけでも軽視しているわけでもないよ。

でさ、女としかみない男って例えばどんな奴のことを指してるの?
それがちょっとわからない。

556 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 04:13 ID:tZnxLW8Y
どうしたって「心で」納得できないことってあるよね。
それが生活習慣の違いなのか、思考の違いなのか、文化の違いなのか、男女の違いなのか
私には分からないけど、
「心は」納得できなくても「頭で」受け入れるしかないものもある。
俺女が「私」という一人称を受け入れるにせよ
俺女キモイ派が「俺女」を受け入れるにせよ。
他人ってそういうもんじゃないのかなー。
何がいいたいのか良く分からなくってスマソ

557 :530:02/10/15 04:13 ID:rWuIbclM
>546
言い方、そのこの考え方で異なるのでどうとも言えないです。
嫌に感じる時は有りますが平気な時も有るんで。

558 :現俺女:02/10/15 04:17 ID:aQCpRpA3
>>555
この前皆で「飲み会しよ〜」って人集めたら、その時に集まった人の一人に
来てから「は?全然女いねぇじゃん、合コンじゃねぇの!?」って馬鹿が一人いた・・・。
そういう奴のことかな・・・。

559 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 04:17 ID:sZnrpWXd
俺を使う女の子って、大変「女の子」らしいと思うんですけどね。
自分が女であることを強く意識しているから、
否定もこめて「俺」を使うわけだし。
(方言や、既に癖になっているのは除く)

友達にも俺女いるけど、性的に見られるのが嫌みたい。
女性である自分が嫌なんじゃなくて、恋愛対象・性的対象に見られるのが。
だから、「俺」を使って異性に壁を作ると。
「僕」はまた別物の様な気がする。
漫画なんかで可愛い女の子が使ってることが多いから、どちらかと言うと
可愛さのアピールに見える。

560 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 04:17 ID:Jo6oDjYj
結局、551も外見で人を判断してる罠。

男向けの本に美少女がたくさんでていたりさ、女向けに美少年がたくさんいたり。
それって当たり前のことなんだよね。ぶ男が愛し合ってる表紙のやおい
を買う腐女子がいるか?

561 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 04:18 ID:dFoH/Ot9
546ですが
俺女さん達ありがd…以後気をつけるよ。

ところでどーでもいいことだが。
>男性が男性だけの場で話す事と女性も交えた場で話す事が異なる場合も多いので
っていうけど、女もそうじゃないかな。
男性がいる席と女同士だけの場では話すことって違うと思うんだけど。

562 :現俺女:02/10/15 04:23 ID:aQCpRpA3
>>561
女同士だけの時ってどんな事話してる?

563 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 04:26 ID:dFoH/Ot9
>>562
「あのこの彼氏は下手そうだ」とか「あの店にいる男の子はかわいい」とか
「元彼は浮気性だったむかつくぶっころす」とか「あのオヤジ鼻毛出てるキショー」とか
それこそ腐女子な話とか…
男性がいる場でお月様の話も出来ないしねぇ…

564 :525:02/10/15 04:27 ID:iiCKRv8/
>>552
>という話(だと私は受け取った)をなぜそこまで否定されなきゃいけない・・
なぜかだって? 自分がされていやなことを自分もやってるのに、
そういう自分を内面で処理できないってことは、社会性が決定的に
未熟ってことの証左だからだよ。
「俺女」という自称は、決して個性の差じゃないってことだ。

565 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 04:29 ID:DKmTVv0B
なんていうか 細かいことを皆さん気にするようで。
「俺」だろうが、「僕」だろうが、「私」だろうが まあ良いじゃないか。

自分の人称を各人がどう形容しようと。人称なんてのは記号なんだし。
英語なんかだと一人称は[ I ]だけで済んじゃうから楽なんだけどね。
日本語は難しいねえ。

『リアルで付き合わなきゃいけない人間の身になってみろ』とか言われ
たら返す言葉が無いがな。

まあ社会的な常識だとか何だとか言うのであれば違う価値観を持つ人
間を「許容」とまでは偉そうなことは書けないが、細かい差異には目を
潰れよ。そういうのも日本社会の「常識」だとは思うがね。

566 :530:02/10/15 04:30 ID:rWuIbclM
>555
軽視されてると思ってる訳ではないんですよ。
ただ区別はされてる。それが正直寂しいんです。この辺トラウマ絡みなんですけどね。

24時間女としかみない男はいないと思います。というかそう信じたい。
ただ男の人が女としてしかみないもしくはみれない瞬間を目の当たりにする事は有ります。
そういう部分だけ強く印象づけられ女としかみることができないのでは?疑ってしまう人はいます。
後その辺りの発言は、>485辺りの発言があって、
その流れで性的対象としてだけみられるのは嫌だと答えたので、
そこだけ切り取られると辛いです。

567 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 04:34 ID:dFoH/Ot9
>>565
一人称が何であれ個人の自由というのは私も同感ですが
時と場所と相手を選ばず常に「俺」や「僕」というのは
現日本社会では「非常識」なのではないでしょうか…。

時と場所と相手を選んで使いわけているというのであれば
何も言えませんが。

568 :530:02/10/15 04:34 ID:rWuIbclM
>561
女同士で話す事も違いますね。
男の人でそれに混じれなくて寂しいという人も結構いるんじゃないかと思うんですけど
どうですか?

友人(男)には一人いるんですけど……

569 :現俺女:02/10/15 04:34 ID:aQCpRpA3
>>563
なるほど。女友達とそういう話ってしないなぁ・・・。
まぁ生理の話はできんわな。

570 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 04:36 ID:tZnxLW8Y
「女」として見られることを嫌う感覚は、
突き詰めていくと「性欲処理の道具」として見られることを嫌うってところに
行きつくんじゃないかなー?
「とりあえずヤれればいい」っていうような視線を嫌うんじゃないかと。
私は女だから男の恋愛感情はわからんけど
男の性欲システムを考えるとそれもまぁ仕方ないと思う。本能だもん。

オスはとにかく数多くのメスに自分の精子をバラまくことで遺伝子を残す。
だから「女」であれば中身は二の次って感覚があってもおかしくない。
男が全部そうだと言いたいわけじゃないよ。
女の目からそう見えることがあっても、それはしょうがない部分もあるんじゃないかと。
そういうことがあっても、イコール「愛がない」ってことじゃないしね。

メスは(精子に比べて)少なくて貴重な卵子に、より優秀なオスの遺伝子を求める。
だから「男」である以上に「中身」を求める傾向があるのかも。
こっちも当然全部が全部ってわけじゃなくて
男ならなんでもいいという女がいるのも事実だけど…。

571 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 04:38 ID:PJYR/TTW
近所のばあちゃんの一人称が
「俺」です。

572 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 04:39 ID:hisEmWuj
>564
>そういう自分を内面で処理できないってことは、社会性が決定的に
>未熟ってことの証左だからだよ。

決定的、というほどの社会的欠落ではないと思うよ。私は。
随分と、他人に厳しい方なんですね(嫌味ではなくて。)
そんな目で見たら、世の中欠陥した人間が多すぎると思う。そんな中で私は生きているのか。
時代を超えて変わらない常識というものはあると思うけれど、
時代とともに変化する価値観もあるんじゃないかな、なんて思いますた。

あんま粘着っぽく絡むのもいやなんで、私からのレスはこれで終わり。

573 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 04:40 ID:/UDiAiWY
ここのスレは盛り上がってますねぇ・・・皆さん元気ですねぇ・・・
今日は皆仕事とかは・・・?
ちなみに私は今日学校無いんですけどね。

574 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 04:42 ID:dFoH/Ot9
>>568
混じれなくて寂しい以前に、男性のいる場でそのような会話はしません。
女同士の話を男性のいる場でするのは気が引けるからです。
>男性が男性だけの場で話す事と女性も交えた場で話す事が異なる場合も多い
の逆バージョンだとでも。軽視とか差別とかではなくて、礼 儀 として。
これに関しては被害妄想以外の何物でもないと思うのだけど…。

575 :530:02/10/15 04:46 ID:rWuIbclM
>570
突き詰めるとそうなのかもしれないですね。
私も普段軽く性差の話をする時は本能の差で割り切る時も有ります。
でもそれで割り切れない自分がいるんで、その抵抗心で俺を使ってるのかもと思います。
もっとも一番の理由は癖と惰性なんですけどね。


576 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 04:51 ID:/UDiAiWY
失礼ですが、530さんは既婚者とのことですが、今おいくつですか?
俺って言い始めたのっていつですか?やはりきっかけとか有りますか?

577 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 04:56 ID:DKmTVv0B
>>567
確かにTPOは重要だと思います。ですが、それを無視してまで、
「俺」とか「僕」に拘る方というのはどの程度居るのかなと思ったり。

例えば、ビジネス上では男女問わず「私(わたくし)」を用いるのは
相手に対する敬意を示す上で常識というかマナーですが、そういう
場所でも押し通す方も矢張り居るのでしょうか?

大抵の人の場合、状況によって人称とかは使いわける訳だが、それが
自然と思うのも私が「人称にこだわってない」からなんだろうか・・・。

TPOはともかくとして或る意味で強制的に人称の変更が求められる
場面でも『「私」とかは使いたくない!!』というくらい苦痛を感じる方も
このスレには居られるのかな?



578 :530:02/10/15 04:57 ID:rWuIbclM
>574
いえ、男性のいる前で女同士の話はしませんよ?
あなたのいうとうりそれは礼儀です。
ただ情報交換(同性同士でどういう話をするのかという話)を
異性の友人としあった時になんか寂しいよね、たまには礼儀ではなく本音を聞きたいよね。
という話をしあったんで、他の男性はそういうことないのかとおもって聞いてみただけです。



579 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 05:03 ID:dFoH/Ot9
>>577
知人の話で申し訳ないのですが、その人はまさに
>TPOはともかくとして或る意味で強制的に人称の変更が求められる
>場面でも『「私」とかは使いたくない!!』というくらい苦痛を感じる方
らしく、職場でも相手が取引先の御偉い様でも「わたくしっていうの気持ち悪い」
といって終始「俺」を通します。先方様が「変わった方ですね」と
笑って許して下さるのがせめてもの救い…。

今こちらにいらっしゃる俺女さん達はTPOを選んで使い分けているのかな。

580 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 05:05 ID:fdNJTY13
「私」っていう一人称にそこまで女性っぽさを
感じる必要もないのではないか、と思ったり。
女らしく見られるか否かは結局外面・性格次第だろうから
逆に俺・僕に固執する理由が分からないな。

ただ、年季の入った俺・僕女さんが「私」に直すのは
相当難しいというか気恥ずかしいと思うんですよ。
「私」に変えることによって、その反動で周囲から
変に女っぽく見られてしまうような気がしてしまうというか…
ただでさえ女に見られたくない人にとってはキツイと思う。
私は物心ついた頃には既に「僕」を使っていたので
切り替えがとても恥ずかしかった…なかなか変えるに変えられんでなあ…
(10数年前の話ですけどね)

581 :530:02/10/15 05:05 ID:rWuIbclM
>576
27です。言いはじめたのは14、5の頃だと思うんですけど。
昔の事なんでもうよく憶えてないです。
きっかけはこれといったのはないですね。ただこのスレ読んでいて思い当たる心情は多々有りました。
男の子が急に僕を俺に変えたり、ママをオフクロに変えたりするように、私>俺に変えました。
でもその頃も今も、敬語や丁寧語を使う関係の人に対しては私でした。
タメで話す様な間柄だと俺になります。

582 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 05:18 ID:/UDiAiWY
>>581
ありがとうございます。
そうですか。>>579さんの知人のような方もいるようですが、
やはりいわゆる「俺女」にも、TPOをわきまえた方も多いように思います。
かく言う自分も「俺女」ですが、やはり仕事や目上の人間に対して「俺」とは
言いません。身近に「俺女」がいない方が思う以上に
その辺りはわきまえている人もいると思います。現に、私の周りの「俺女」も
公的立場では「私」と使い分けているようです。

583 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 05:22 ID:tZnxLW8Y
TPOをわきまえている俺女は友人知人身内以外には生存が確認されにくいものなのだよ。
TPOをわきまえていない俺女は赤の他人にもすぐに目につくので、
他人から言われる俺女は「キモイ」という評価に繋がる確率が高いと思われ。

584 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 05:30 ID:/UDiAiWY
>>583
なるほど。
TPOをわきまえていない人間の方が目立つから、
そういった面が強くイメージとして定着してしまうと。

一時大騒ぎしてた女子高生=コギャルみたいなもんですね・・・。

585 :530:02/10/15 05:32 ID:rWuIbclM
でも問題は外で友人と話している時ですよね。
電車の中で話をしていてつい騒ぎすぎてしまった時の様な。
公共心がない訳ではない(つもり)なんですが
熱中して視野が狭窄している時は有ります。いや気を抜いてるのかな?
それを耳にされた方が不快と思われるのは当たり前なので、ちょっと自戒しようと思います。

586 :530 1/2:02/10/15 07:36 ID:rWuIbclM
ちょっとまとめがわりに長文失礼します。しかも語りです。スマソ

>ルサンチマンさん
初めてこのスレに来、過去ログを読了し終えた所、現俺女さん、485さんらで盛り上がっていた為、参考意見の一つになればと参加しました。
その際 感じたように>>535を書かせて頂きましたが、流れの速さに慌て、叩き紛いの発言で終わってしまいました。申し訳有りません。

過去ログにあった「何故一人称に俺を使うのか」を探ろうとする、あなたの発言を興味深く思いました。分析にも頷ける点が有ります。 
問いかけの理由が>>515にある様に晒して更正させる為だとしたら少し悲しくは思いますが、惰性になっていた「俺」を使う理由を考え直すのは私自身にとっても興味深い事です。
もしこの先何か質問されたい事があればどうぞ聞いて下さい。私で宜しければお答えします。


587 :530 2/2:02/10/15 07:36 ID:rWuIbclM
>現俺女さん
話に割りこんでしまい申し訳ありませんでした。現俺女さんの俺を使う理由は、私にとって本当に共感できるものでした。
「女」としてみられる事に納得できない部分が残るのは、何人かの方が書いていらした様にもしかしたら思春期故の事かも知れません。
けれど結婚もし、普段は折り合いもついているのにどこかまだ納得しきれない私の様な者もいます。
現俺女さんがこれからどうなさるかは判りませんが、納得出来ない事は納得出来るまで考えても大丈夫です。
どうぞあなたが納得出来る生き方をして下さい。

>皆さんへ
誤字脱字が多く見苦しかったと思います。申し訳ありません。
言葉足らずで上手く説明できなかったこともあります。流れの速さについていけずスルーしてしまった話もありました。
また何か機会がありましたら、どうかお話を聞かせて頂きたいと思ってます。

以上です。ああーでももし今度があったらもう少しゆっくりした流れがいいなぁ。
書いてる間にレスがつくのはオバにはきつかった。愚痴です。すいません。

588 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 07:38 ID:qDPUujpX
知り合いの僕女。
知ってる限りでも14年は僕女だった。
容姿は…モニョモニョ…だったが
家がとにかく金持ちであったせいか、
親が相手を見つけてきたので結婚した。
やたら弾けた写真入り年賀状を皮切りに
それ以降「私」になり、
時折は「○○子は〜」と名前を使うようになった。

あの僕女はなんだったのだろうか。

589 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 09:10 ID:svfqiqu7
俺はある意味で彼女らを尊敬するよ。だって、自ら自分を不利な方へ
持っていくわけだから。キモイ、なんだあの女?みたいな好奇の目で
みらるのを承知のうえでやってるわけでしょ。すごいよ。俺には死んでも無理。



590 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 09:25 ID:GaWfUpiI
主婦俺女さんって今でも俺を使っているんですか?
使ってるてしたら旦那さんの前で使ってるの?
ちょっと知りたい。

591 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 09:50 ID:EPCsVFiJ
リア厨のころ友人だった女子で俺女さんがいました。
そのコ、顔がかわいくてしかも双子だというんで注目を集めてしまうんで、
それがずいぶん嫌だったようで。本人は可愛いからじゃなくて双子だから
注目されるんだと思ってたようですが。
なんで俺って言うの?と聞いたことがあります。
「私って言うのがなんか恥ずかしくて」って言ってました。
自分のことを「俺」ということで、無意識にヘンなコを装ってカワイイ顔だ
と見る人を守ってたのかなーと。

592 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 09:51 ID:EPCsVFiJ
>591
>無意識にヘンな子を装って、かわいい顔だからと自分を見る人から
自分を守っていたのかなー

です。
訂正。

593 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 10:46 ID:EOUKnJXh
成人男性でも職場などでは一人称「私」ですよね。
方言で「オレ」を使う地方はともかく、女性も男性も公の場で
「私」でないのは社会性の欠如と思われますが如何。

594 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 10:59 ID:YP7U+qMw
あのう…「性の対象としての『女』に見られたくない」って言うけど
例えば一人の男が、学校や会社にいる女全員を「オンナー!」って見ることなんかないでしょう?
「良い(綺麗・スタイルがいいなど性的に、もしくは面白い・賢いなど内面的)女」であるか、
もしくは「そうでない女か」だと思うんだよね。
その中で「性的対象をしての女として見られたくない」というのは、
そう見られることがある、ということだよね。
「ぐへへお姉ちゃん」というのと、
「こいつはマンコついてるけど、はっきり言って俺(男)から見たら対象外」
というの、「女としてみられたくない」ってのはどっちなんだろう。

「可愛ければいい」というのは、デブスバカヲタの私には残酷すぎる…(w

595 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 11:02 ID:1xsEFM7t
ようするに自分自身を表現する時の言葉が一人称である以上
男女関係無しに『人間性』が自分を指す言葉『俺』『ボク』『私』などに
似合っていればいい。


596 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 11:09 ID:kgA8ILKS
現俺女さんが言っていた「合コンのとき、なんだ女いねーのかよ、と言う(思う)男」が、
女を女としてしか見ない男と定義すると、まともな男なんて存在しなくなるよ。

597 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 11:14 ID:YP7U+qMw
でも、「似合っていればいい」っていうのは子供の理論だと思います。

例)私は社会人だけど、スーツが嫌い。理由は社会の枠にはめられるみたいだから。
  それに似合っていると言われるし、その方が私らしいから。
  だから、商談でもお葬式でも、ジーンズで出かけます。
  スーツを押しつけるなんて、あんた何様?

って言われて私だったら「そうですね。やりたいようにどうぞ。正しいよ!」って首肯できないな。

598 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 11:19 ID:UXLow7gR
HPの管理者とか同人描き手が女ってだけでやたら変な男に絡まれるのウザイ
(美少女系)

599 :現俺女:02/10/15 12:11 ID:M15f1Tv6
>>596
そんな奴らが大半ではない、というのはわかる。
それでもそういう連中がごく少数であれ、存在しているのも事実。
おそらく俺の中で>>583>>584の言っているような形と同様、
TPOをわきまえていない、「女ー!!」って考えている奴らが特に目に付いて
しまっている、と言う部分が在るように思う。

もちろん自分の問題点を男性に押し付けたいわけではないけれど、
俺のような感じ方をして「俺女」である人は、>>558で上げたような男性が
いることによって尚更改善しにくくなるの部分はあるのではないかと思う。

600 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 12:19 ID:WISO/xhR
おお!いつのまにかすげいレス伸びてるね!昨夜はすごかったようだ。
て優香、ルサンチマンはなんで切れてるんだ?わけわからん。

俺的にはこのスレに書き込んでいる人たちに
「話を聞かない男、地図が読めない女」
を読んでもらいたいな。文庫になったし買いやすいよ。
男女の違いがわかるし、異性がどんなふうに考えているかも理解できるかも。

601 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 12:53 ID:1xsEFM7t
>597
すみません。私の書き方が悪かったです。
似合っていればいいというのはTPOを把握した上でのことで、何も礼儀や常識を
似合い不似合いで括ってしまうつもりではなかったんだ。

そしてそもそもここにあがってる僕俺女たちはそれ以前の問題だったと、気がつきました。
それこそ例にあげられたような『似合うからどこでもGパンでと』いう思考回路なんだろうな。


602 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 12:53 ID:oPW6HK8c
普通の男子中高生で一人称に「俺」使う人が本当にいるの?(除く不良)
俺なんて女子しか使わない言葉だと思ってたが


一般的には男女問わず「わたし」でしょう

603 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 13:22 ID:KyM9Wg2Y
>>601
>そしてそもそもここにあがってる僕俺女たちはそれ以前の問題だったと、気がつきました。
>それこそ例にあげられたような『似合うからどこでもGパンでと』いう思考回路なんだろうな。

ここにあがってきている彼女達はきちんと多少のTPOをわきまえているように
思えますが如何。
友人同士等で喋ったりしている時に「俺」なのは別に構わないと思いますが。

>>602
学校で友人と喋るのに「わたし」は使わんだろ。
流れとして、「喋っている」時の一人称であって、彼女達も公の立場では
「私」ときちんと使い分けているのでは?

604 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 13:41 ID:1xsEFM7t
>603
TPOをわきまえていて、かつ友人間での一人称の場合どうこういうつもりは私もありません。
ただ、ここでキモいもにょると言われてる方に関してはTPOをわきまえていないからそういう言葉が第三者から
出てくるのではないでしょうか?



605 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 13:46 ID:NLaHHWV2
ロリ

http://www.venusj.com/sample.htm

606 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 13:52 ID:iokN5jLP
>602
え? ネタだよな?
不登校ですか?



607 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 13:53 ID:xPggL/ZY
>602
え? ネタだよな?
不登校ですか?



608 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 14:01 ID:d4XZ7U3+
>現俺女さん

やはり今一、女としかみない男ってのがわからない。
合コンの例をあげてくれたけど、女がいなかったら「なんだ女いねーのかよ」て
男なら誰でも思うぞ。異性き興味ない奴とかインポ以外は。

そういう男そういう男と言うけれど、それは普通の男だよ。悪いけど。


609 :現俺女:02/10/15 14:23 ID:pQcv/Zcz
そもそも合コンでは無かった。
ただ、飲み会するよ!って言っていたのに、
何を思ったか合コンと勘違いし、挙げ句の逆ギレ。
もちろん誰かが合コンという言葉を使って誘ったわけでもなかった。


610 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 14:42 ID:YP7U+qMw
でも現俺女さんには彼氏いるんだよね。

羨ましくてもう…
もう…俺でも私でもどうでもいいがな…

( つД`)・゚。

611 :まだ続いてたんか。:02/10/15 17:00 ID:hisEmWuj
結局、TPOわきまえればいいんじゃないかな。
わきまえなくてもOKとか、わきまえてもヤメレって思っている人はこのスレにいるの?

どーでもいいが、目の前に女の子がいるのに
「なんだ、女いねーじゃん」は、やめてクレ。
冗談ととれるヤツはいいけど、傷つくヤツもいるだろうが。・゚・(ノД`)・゚・。 

612 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 17:58 ID:nzueIcY1
え〜と、俺女僕女の話なんスよね。微妙に話がズレててわからない。
一人称なんて個人の趣味・判断の領域でしょう。
もちろんそれを見て「キモイ」と思おうが思うまいがも個人判断の領域だろうし。
根っこから彼女達の存在否定する権利ないでしょう。
僕・俺女が「私」の類を強制されるのは
「私」を使っている女性が「俺」「僕」の使用を強制されるのと同じ心境だと思うよ。
彼女達全員が全員そうでないとしても。

貴方達に認めてもらおうとか気に入ってもらおうなんて俺・僕女は思っちゃいないだろうしね。

613 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 18:36 ID:d4XZ7U3+
>611
あなたが女に見えないよな格好をしてたんじゃない?
まあとにかく自分を磨け。魅力ないやつにはたとえ女だろうが男は寄りつかない。

>612
過去ログよめや。君と同じ発言たくさんあるからさ。

614 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 20:15 ID:AOL7uxdV
>>611
その程度で傷つくなら女らしい格好をしろ

615 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 20:40 ID:EPCsVFiJ
>女いねーじゃん

「(思ったより)女少ねーじゃん」じゃないの?
それを女として見られるのがとっても嫌なひとが思い込みでやっぱり男って…!って
思ってるだけなような気がしました。
擦れ違いごめんなさいよ。

616 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 20:45 ID:ozST4YY8
>613
>614
なんども、なんどーも、色々な女が
繰り返し言っているが、

「男(もしくは世間一般)が“女らしい”と思う“らしさ”に
抵抗がある女もいるんだよ」

「男らしくあれ」と言われると苦痛を感じる男がいるのと同様に。

それでも自分は女であることは変わらない。
なのに、男(世間)が求めるような「女らしさ」を身に着けてないと、
「女じゃない」って言われる。
「自分は女じゃない」といえば「女だろ」と言われ、
「女だ」といえば「じゃあ女らしくしろ」。
結局、「女らしさ」を受け入れるしか道はないんだよ。
男らしくない男は、世間から忘れ去られるのに、
女は無視してくれない。

ここでさ、
「男を知れ」とか「女としての自分を受け入れろ」って
主張する人間は、最初から俺・僕女の言いたいことを、無心で
聞こうとしてないんだろうなーって思うよ。
矯正しようとしてるんだね。

617 :612:02/10/15 21:05 ID:GRmtFzaT
>613

申し訳無い。
次はもっと落ち着いて意見する。

過去ログに同意見者がいるのは喜ばしいがな。

618 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 21:06 ID:g3MneM9C
世の中の流れに逆らうなら痛みは付き物。
聞く耳持たぬのもあたりまえ。
聞いてるだけでキモイからねぇ。

個人的には僕までなら許容範囲だぞ。

自分のことをオレと呼ぶ女はそのほとんどが厨房で
ニュースの煽り記事を真に受けて権利がどうとか
ほざきそうな、そんなのばかり。
実際時が立てば皆オレとは言わなくなる。
一過性の病気と同じ。もう少し大人になったら
今の自分がどれだけ恥ずかしいことしてるかわかるよ。
俺、というのは男が使う言葉。
無理にその言葉を使おうとする精神状態がまともなものでないことだけは確かだ。
弱いから俺、という言葉で自分を守りたいのか、
それとも女であるのに男に憧れて、男になろうとしているのか…。


619 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 21:20 ID:Z4BefaDl
たかが一人称にこんなに盛り上がっていることのほうが興味深い
そんなにいちいち他人の言動が気になるのか?親切なこった
皆さんリアルでも是非そうあってくれ

620 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 21:22 ID:oPW6HK8c
>学校で友人と喋るのに「わたし」は使わんだろ。
>流れとして、「喋っている」時の一人称であって、彼女達も公の立場では
>「私」ときちんと使い分けているのでは

普通は男女問わず中高生にもなれば
 友人と喋るでも人前では「わたし」
 公の立場では「わたくし」
ではないでしょうか?

「わたし」=「女性の一人称」というここの議論の前提にも非常に違和感がありますし
『「女であること、女として見られること」が嫌だから「わたし」を使わない
 「自分らしくある」ために人前でも「俺」と自称する』
って
「ヒゲ伸ばして胸毛生やして下着は赤フンドシで俺は男だ」的な異様さを感じるんですが

「女として見られたくない”わたし”」じゃ何かまずいんでしょうか

621 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 21:26 ID:RfQvQFp5
618みたいな奴って、自分が一度として少数派になったことがないって信じきってるのかなあ。
それともリアルじゃ排斥されまくってるからこういう時だけ多数派の常識人ぶってるのかね。
他人の心情をこうまでばっさり切れるその心意気に乾杯。

622 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 21:28 ID:ZCGXfPAG
>普通は男女問わず中高生にもなれば
> 友人と喋るでも人前では「わたし」
> 公の立場では「わたくし」
>ではないでしょうか?

お言葉を返すようですが620さんの仰っているこの例は
決して「普通」ではないと思いますよ。
もしやかなり限られた上流階級のコミュニティの中で
お育ちになった方なのでしょうか?

623 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 21:49 ID:TQh9ZUly
一時期、しっかり考えた発言で落ち着いて話が出来ていたのに
また脊髄反射みたいな書き込みが増えたね。

624 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 22:19 ID:szUds6DM
もしこのスレを目にした「俺女」「僕女」さんがいたら良ければ教えてください。
俺・僕を使い始めた明確な「きっかけ」ってありますか?また、それはどんなことだった?
ちなみに俺は502のような理由です。
また、真面目な恋愛対象が女性である、又は女性も有りうる、という方いますか?

625 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 22:20 ID:szUds6DM
名前入れ忘れたスマソ。↑現俺女っス。

626 :530/主婦俺女:02/10/15 22:20 ID:rWuIbclM
>590
今でも使っています。旦那相手にも普通に使います。
ただ俺だけ使っている訳ではないです。ちょっと日常会話を思い返してみると
私、あたし、僕、俺、俺様、自分。後匿名という事で恥を忍んで書きますと、下の名前も一人称に使っています……しかも二人だけの愛称を……
これは本当ーに旦那限定ですね。他の人の耳に入ったら、氏んでしまうよ……

思い返して我ながらこの一人称の節操のなさにちょっと呆れました。

627 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 22:28 ID:ozST4YY8
私、中学校教師やってますが、
各学年に少なくとも一人は俺・僕女はいます。
思春期にはよくあることですな。

そのまま使い続けてて問題がなければ、
大人になってもそのままになるんじゃないかなーと思います。

628 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 22:48 ID:mMosMl5I
>624
厨房の頃、一瞬だけ「僕女」でした。今思い出すと外を走りたくなります……。
きっかけ…というか、私の場合は単純に男になりたかったんですが(笑)。
思春期のほろ苦い思い出です。埋めておきたい。

因みに性的嗜好は、どちらかというと女性が好きですね。
私の外見はフツーに女ですが。

629 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 23:04 ID:lh0iJOx/
母親が自分のことを「おかあさん」と呼んだり「ママ」と呼ぶので
子供も母親のことを同じように呼ぶ。
周りが子供のことを「@@@ちゃん」と呼ぶので
子供は自分で自分を「@@@ちゃん」と呼ぶ。
言葉を覚えるのは模倣・くり返しから始まるから
一人称も最初は周りから言われる呼び名から始まるような気がする。

男の子は周りから「ボクは***なの?」とか呼び掛けられることがあるけど
女の子は「お嬢ちゃん」と呼ばれたりして「私」と呼び掛けられることって少なくない?
そういうのも女の子が「私」に馴染むまでの抵抗に関わりがあったりするのかなあ。
なんとなく思いついただけだけど…

630 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/15 23:07 ID:p7oHmDFS
普段はなるべく「わたし」にするべく気をつけている「あたし」女ですが、
たまに「俺」が出てしまいます…。
お恥ずかしい話ですが、自分の書いてるものに左右されやすくて
男の一人称話なんて書いてると、いつの間にかすっかり男言葉に。
と言っても、親しい人の前だけですけどね。

因みに小さい頃は「うち」でした。方言。

631 :530/主婦俺女:02/10/16 00:21 ID:JftQ6PVd
>>624
私でも良いですか?
先にも書きましたが、明確なきっかけはありません。
ただ三つほど遠因になるものは思い当たります。ですがかなりの長文自分語りです。
それでも宜しければウプさせて頂きすが。

女性を恋愛対象にするのはあり得るかもとは思いますが、私にとっては机上の空論めいてます。
ですが普通に好感を抱いている女性から真剣に交際を申し込まれたら、女性だからという理由では断らないと思います。その方自身を好きかどうかで決めると思います。
ただ、では男性だけを恋愛対象としてみるのかというとなんか違う気がしています。
彼氏欲しいとか思った事余りないんですよ……好きになった人は何人かいるんですが…
なんかまず恋愛というフィルターが入るのを毛嫌いしている面があるんで…

まず尊敬出来る人、惹かれる人がいて、好きになって、出来ればその人に近い所にいる権利が欲しくて、それは彼女でも友達(親友?)でも良くて。
私にとっての恋愛観がこうで、男の人を恋愛対象にみるというとこーう、
クラスの@@君カコイイよね!ゲトしたいよね!とか なんというか男の人の中から比較対象で良い人を選ぶみたいな感じがしてしまって……
良くわからない事書いてますね。スレ違いですし。スマソ スルーして下さい。

あーでもリア厨の時、ほのかに好きな女の子はいました。自分でもあれはなんちゃってレズめいていたんだなと思います。今以上に痛厨でした。イタッ

632 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 02:41 ID:XXnHbXrd
(1)
あー 俺女僕女に言いたいんだけど 受け手(聞く)側が
「ウザイ(聞きたくない)から止めて(なおして)くれないか?」
っていわれたら直すか 直さないかを考えてみるといい。

受け手側も 「直してくれないか?」と言えるかどうかを考えてみるといい
更に発する側も「受け手側は直してくれと言えるかどうか」を考えてみるといい

直すヤツは直すだろうし 直さないヤツは直さないんだと思うし
言えるヤツは言えるし 言えないヤツは言えない

「人に不快な思いをさせない」ってのはマナーの話になるわけで
直さないヤツって言うのは そういうマナーというか
公共道徳みたいなものが身に付いていないってヤツなわけだ。

更に言えば 「言えない」っていう発言力の低い者の身に
発する側がなれるかどうかが問われるわけだ

633 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 02:42 ID:iXegXpx+
(2)
でもまぁ ジェンダーに振れる点で言えば
受け手側の狭量さや寛容さっていったものも問題になるんだけど
発する側のモラルって言うのも考えてみてくれよ 受け手の身にもなってみろよ?
っていうことがこのスレの趣旨だったりするわけじゃないか?

むやみやたらに『他人と違うこと(大衆や社会にそぐわないこと)』をするには
個人のメリット・デメリット比較して それでも使うようなら
あなたの周りには それを受け止められる人しか周りに存在しなくなることもある
ってことを承知で使うと良いだろう。

もちろんそんなことは
『誰にだって使おうが使うまいが持っているデメリット』なわけだけど
発する側が素敵な人として もしかしたら今でも仲良くできるようなヤツが
その『俺僕』を使うっていうだけが許せなくて離れていくこともあるってことさ。

そりゃ 『俺僕』を使うことでしか得られないヤツっていうのもいるんだろうけどな

以上 長々と禅問答

634 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/16 04:05 ID:0Ccoqvuz
>600
ずいぶんとレスが流れてて、ハナシ蒸し返すようになっちゃうけど。
「彼女らは子供、男を知れば大人になれる」とか、そういう方向に行って欲しくなかったから。

そーゆー論調は、なんか、給食のピーマン食べられない子供に
食べられないのは子供だつって、無理矢理食べろと言うてるようにしか思えない。

男知りたくても、なんか怖いし、なんかそういう気持ちでセックスするのも嫌、
みたいな女の子ってのは、別に俺女じゃなくてもごまんといるわけだ。
そーゆー子らに、いくらアナ開けろと言っても、そんなもん無理に決まってる。
その無理な事を、「わたしはできたのになぜあなたはしないのか」、てな雰囲気で
得々とご高説してる人間に見えたの。
そーゆー時の、できない自分の惨めさったら、筆舌に尽くしがたいわけよ。
そゆ事わかってて、あんた「処女でしょ?」とか言ってんのか?と、俺は腹立たしかったの。

635 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/16 04:16 ID:0Ccoqvuz
つーか。

そんなに「俺」って使う事は、嫌な事で、常識はずれで、直すべきものなの?
俺を使う事が許せない、その基準となってる「常識」って、どういうもんなんだ?

俺の興味はそっちの方にシフトしてるよ。どーなんだろ?

636 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 07:19 ID:6FX9546o
女に自分の領域に踏み込まれた事に対する、男の過剰反応。
またはテリトリー侵害に対するヒステリー(w

637 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 08:58 ID:TBwOLa6v
ルサンチマンは処女。

638 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 09:14 ID:QfEF4OE/
えーと、現俺女と主婦俺女に聞きたいのだが、
「女として『だけ』見られる」のが嫌だと言いますが、ではどういう風にすれば
「女を女として『だけ』では見ない男」になれるのですか?
ここがわからない。教えてください。

現俺女さんの彼氏、主婦俺女さんの夫は「女として『だけ』では見ないいい男」な
わけだから。

639 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 09:36 ID:Z7Cp8cyh
>635
日本語の総標準語化或いは定格化
例えばビジネスや公式の場において一人称を「俺、僕、儂、わち」とするのは
あまり誉められた事ではないという状態

640 :ごるぁ:02/10/16 10:16 ID:TBwOLa6v
>>616
だからさ、それは違うんだよね。
男が言う女には、性別としての「女」と恋愛対象・性的対象としての『女』がある。
で、女じゃない、ってのは『女』ではないということで「女」を否定してるんじゃない。

だから、『女』に見られようとする努力もしない奴が、女いねーと言われて傷つくのは
お門違いというもの。

どんなにデブでも、たぐいまれなるブスな女でも「女」だよ。これは揺るがない。
しかし、男(デブ専ブス専は除く)から見て『女』ではない。
男が好む『女』になるのに抵抗があるのなら、『女』に見られない「女」になる覚悟ぐらい必要
だと思う。


あなたはどう思う?

641 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 10:55 ID:JJWIAGjC
周りに理解されない、理解しようとしてくれないって意見があるけど
異質なものを理解し、容認し、受け入れるのはそれなりの労力を伴うもので
無条件に相手にその負担を求めるのは「それは変だから直しなさい」と
押しつけているのと余り変わらない態度って気がするな

まして俺僕女はマイノリティだしね

642 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 12:37 ID:6XPw/TuP
どう理由をつけてみても、やっぱり変に思えるなー…。
以前出ていた「商談にも葬式にもジーンズ」の喩えが自分的にはしっくりくる。
「それでいいよ」って言ってくれる人ばかりの中で生活する訳じゃないでしょう?
むしろ社会では「そりゃおかしいよ」っていうのが普通なんだし。
会社や学校ではどうしているんだろう。親御さんは「やめなさい」って言わないのかな。
やりづらくないですか?テケトーに合わせている方が軋轢が無くて済むと思う。
「仲間内だけ」という人はそうだろうね。

って、真剣に頃したいような俺女厨房は、ここまでの理由なんか無いと思うけどさ(w

643 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 13:21 ID:81DuZSPu
なんかここの”性的に男がどーの、女がどーの”とか読んでると
なんだか「俺は穴さえあいてりゃマンホールでもかまわん!」と
豪語っつーか、言い切ってる知人T君が(今までイタいと思ってたけど)
いっそ潔く思えてきたのは錯覚だろうか。

スレちがいスマソ。

644 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 14:18 ID:MAbFARcC
このスレ
先入観だけで嫌韓な人たちの喧々囂々と変わらん気がしてきた
何でそこまで憎めるのか、ちょっと怖い
いっそ法律で規制しますかね、一人称

645 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 15:26 ID:CwIc1G+M
マジで規制してくれ。罰金二万で(w

646 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 15:32 ID:dZeYA1Vw
>>644
 激しく同意。
 擁護じゃないけど、そこまで叩く意味がどうしても理解できんよ。

647 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 15:39 ID:9C12Hyjy
同人女の一人称オレ、はカッコ付けもあると思いますよー。
つーか私たまに言います(笑) 普段はきちんと私と使ってますが。
その場のノリで言ったりもしますね。(突然話をふられて驚いた時とか「オレかいっ!?」とか)
男の人の言葉だからなんか勢いよさげなんで。

私の友達で一人称がオレと僕を使ってる娘は、まわりが男友達ばかりで性差を意識したくなかったからだと言ってます。
友達として付き合いたいと思えばそうなるのかも知れません。


648 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 15:41 ID:TBwOLa6v
むしろ、俺に言わせれば俺女や僕女が気にならない人がいることが不思議だ。
ある意味うらやましいかも(嫌みじゃないよ)。

649 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 16:02 ID:9C12Hyjy
突然ですが質問。
女の人が性転換して男になって、んで男の人を好きになった場合ってなんていうんでしょ。
ホモなのか、いやある意味正しいんか?

いや、私女なんですけどたまに「あー、この男ヤっちゃいたい…」などと考えることがありまして。
なんか下品ですけど。その時の思考としては完璧男性として(つまりホモ)ヤりたいっていう。
現実かえってくればアホか自分とは思いますけど(笑)

性別だけで恋愛を分けることがもう無意味になってきてると思うです。
人間増えすぎだからかな?
では。

650 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 16:02 ID:6VpNRlRr
元僕女ですが、私の場合自分を僕と表現することにこだわっていたのは
自分の主張の為でした。
普通女の子は使わないので「ちょっと変わってるコ」が「変わってる私カコイイ」に
歪んだ見方として個性の一部にしたかったようです。

今思えばはしかみたいな物だったんだなーと。
少し社会に揉まれたらそんな一人称に個性出しても、誰も見向きにしないことが
分かりましたので(イタ TPOにあわせて「あたし」と「私」。

こういう感じでの元の方とかいらっしゃいますか?

651 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 16:10 ID:auXuRTrk
あー、漏れの学校のマンケンテロリスト集団の女が異様に狂ってる。
明らかに心理状態がおかしい。常時独り言言ってる。学校まで妄想持ち込むなら引きこもって欲しいわ。
とりあえずヲタ女はヲタ夫よりキショイことあるので死んでくれ

652 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 17:02 ID:TBwOLa6v
>649
ん?別にあなたは性障害でもなんでもないんでしょ?ちゃんと男が好きなようだし。
「この男とやりてー」と思う時に脳が男性化してホモ状態になちゃうってことなら
それは違うだろ。まず、正常な男は男を好きにならない。それに、女だって
性欲があるから、やりてーって思ってもなんら変じゃない。
そして、一番間違ってるのが、それは「あなたが脳が男性化していると思いこんでる」こと。

やおいの読みすぎだと思われ。

653 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 17:23 ID:Maf7+f2K
ここは男兄弟や男友達の方が多かったから俺・僕女になったって人が
多いみたいだけど、私はそんな事なかったよ?
一回周りに合わせて「俺」って言ってたみたけど、周りの男どもが
許さなかったから結局「私」に落ち着いたし、これは小学生の時の話
個人的には身内だけ、なら俺でも僕でもいい気がするけど
他の人がいる場面では使ってほしくない(交通機関だとか店だとかで)

654 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 17:32 ID:2WYNUxY4
>>638
とりあえずナンパしてたり、合コン♪とか思っちゃうヤシはだめなんじゃん?
俺は合コン♪とかそういう女萎える。

655 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 17:41 ID:ixReRejp
え〜と、現在進行形で俺女です。
別に理解を求めようとも思わないですけど一応。
結構色んなトコロで「俺」って使いますけど、掲示板とかだと「私」になりますね。
自分でも何でそうなるのか今一つわからないのですが。
「なんとなく」としか言い様が無いです。

何で「俺」って使うの?って訊かれるとまた言葉じゃ表し難いのですが・・・。
顔は「女顔の男」ってよく称されますし、声も結構男っぽいですし、
背丈や筋肉はありませんが、告白は男女どっちにもされたことあります。
けど私にレズっ気はありませんし、女性の相手もいつもはストレートの様ですが。

結局「俺」の方が性(しょう)に合うってトコでしょうか。
一度周囲の意見も訊いてみたのですが男女共々「今のままで良いよ」との事でしたので、今はそんなに気にしてません。
親には「直しなさい」ってよく言われますが、今一人称「私」に代えても「直す」とはちょっと違う気がするので・・・。
「かっこつけたい」ってのもあるかもしれません。臆病なトコロとかあるんで、それを隠したいのかも。

基本的に女フェミなのも結構関係してると思います・・・。

まとまりの無い意見ですいません。
私も学生なので、まだ自分のことがよくわからないんス。
このままずっと俺女でいるのかも見当つきませんし。
まぁ暫らくはこのままだと思いますが。


656 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 17:49 ID:EFCjIbBR
647のようなノリでたまーに言うならイタクないけど、・・

イタイ人は大阪人でもない奴がノリ以外で、大阪弁を使うような感じだと思うよ。

657 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 17:51 ID:o6t8kdZG
>>理解を求めようと思わないが
って書く人結構いるが、それってちょっと傲慢じゃないか?
理解してもらいたい、偏見持たないで欲しいって当たり前の欲求だし、
何も斜に構えなくても。
多少でも理解を求めてなきゃ、いちいちカキコまないでしょ。

658 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 17:57 ID:6XPw/TuP
なんでフェミだと俺になるのかな…。
女としてノビノビ生きたいねーっていうのがフェミニズムだと思うので、
わざわざ異性の一人称「俺/僕」を使う理由がわからん。
「自分の好きな一人称を使いたい」ってんなら
それこそ朕や拙者やアテクシでもいいじゃん。
なんで俺僕に人気が集中するのか、興味あるなー。

659 :現俺女:02/10/16 18:02 ID:66eQraBe
偏見を持たれるのもキモイとと思われるのも構いません。
正直、ある程度の偏見などは覚悟の上。
ただ、理解とまでいかないまでも、ある程度俺らのことを知っていて欲しい。
ただかっこつけたいだけ、って人だけではないので。


660 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 18:08 ID:5qPvsP2f
学生とか、上手く自意識がコントロールできてない人に多い気がする。
個性(というか人と違う自分)を主張したい人もいるだろうし、
女として見られるのが怖いっていう人もいるように思える。

昔は、俺女を蔑視してた(っていうか、あからさまなのも何なので、
なるべく感情的にならないよう避けてた)けど、今はどうでも良いかも・・・。

661 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 18:10 ID:du6n4pul
自分は正直、いい年して自分の事名前で呼ぶ奴のほうがイタイと感じる。
例えばそいつが仮に「○○」という名前だったとすると

「○○もみんなについてっていい〜?」
「○○、今日は調子わるくって〜」

20代後半でこんな話し方するヤシに実際出会った日には
俺女も僕女もまだ可愛いじゃないか、とまで思えてきたyo…。
おそらく幼児性のある自分マンセー!なんだろうな。
それもなんちゃって幼児性。

662 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 18:16 ID:Bh5tHlT7
まあ「俺」にひかない人たちとだけ付き合うのもひとつの生き方だと
思います。

>>649
私も男の人に「お願いします、やらせてください」って気分の時はあるよ。
でもそれと自分が男性化してるんじゃ?って思うことの関連は
わからないな。女の性欲に攻撃性があっても別に不自然じゃないでしょ。

663 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 19:08 ID:I6OyPXo1
女子校では、当然の事ながら先生意外全てが女性です。
加えて中高一貫だったりすると「30年後に目的地に着く惑星移民船」に
乗っている気分に近いものがあります。


さて、ここで問題。6年間同じ顔・同じ一人称と毎日顔を合わせていて飽きませんか?
答えはNOです。

事実異性の目が無い事もあって、僕・俺をはじめ、俺っち・拙者・小生まで
ありとあらゆる一人称が「なりきりチャット」と近いノリで使われていました。


そして、6年間使い続けた一人称はそう簡単に直るものではないのです。
あまりに閉鎖された環境にいた為に、何でイタタなのか自覚出来ない人も多いですしね。


664 :663:02/10/16 19:09 ID:I6OyPXo1
×意外
○以外

スマソ・・・。

665 :663:02/10/16 19:17 ID:I6OyPXo1
小学生の作文のごとく文の始めには必ず一人称を入れる、通称「わたぼく」族が
一人称僕・俺・名前なのはあからさまに「狙って」やっていますが、

一人称をあまり使わない人が「僕・俺」の場合、すでに癖になっちゃってます。
ここまでくるとタバコ並にやめられないので、そっとしておいてあげて下さい。


666 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 20:54 ID:1sOXlmQT
俺女はとりあえず死ね

667 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 21:08 ID:ZWaj+NUq
とりあえずお前から死ねw

668 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 21:10 ID:H9L/27L3
>>666
俺もアンチだけど、それは言っちゃ駄目。

で、現俺女さん、主婦俺女さんできれば638の質問に答えてもらえますか?
俺も女性から「女としてしかみない男」に見られたくないので。
参考になりそうだし。

669 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 21:20 ID:Hq+JZMFG
一つ質問したいんだが。
女言葉を話す男ってのはどう思う?

670 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 21:22 ID:CyGMZK/V
ほんの1時期だけ俺女でした。小さな子供の頃の話です。
その時、一緒に暮らしていたおばあちゃんに女の子が使う言葉じゃないって直されました。
でも、そんなおばあちゃんの一人称はおれでした。
だから不公平だって納得はいかなかった。
方言系俺女だったので自分ではイタイってよりはほほえましく思ってます。
今でも抵抗なくネタとして他人に話せるしね。
少数派ではあるけど、こういう俺女もいるよってことで。

ただ微妙にスレ違い?

671 :668:02/10/16 21:46 ID:H9L/27L3
>>670
方言は除外されてますんで。

んで、俺女僕女さんにさらに聞きたいのだけれど、
貴女たちはTPOを弁えているのなら、もし俺(というか不愉快に
感じた人)が「キモチワルイからやめてくれ」「不愉快なので、自粛してくれ」
と言ったら、俺の前では止めてくれるのかな?
そこんとこ聞きたい。貴女たちの周りにだって、アンチはいて、ただそれを
クチにしてないだけだと思うし。

672 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 22:37 ID:o7fiAmUU
自分の場合は初対面「俺」「僕」だと絶対だめだ・・なんていうのかなー。
一人称が「俺」「僕」だとムカツクのは、気持ちとして自分の名前を一人称と
している人への嫌悪のそれなんだよ。
自己主張強そうで嫌なんだ。人間関係を築く時は、後々どう力関係が動こうと、
とりあえず最初は対等で築きたいと思うと思うんだけど、それをいきなり相手のペースに
強引にもって行かれたような・・例えが変だけど闘わずして負けた屈辱感みたいなものがある。
あと、病気自慢のような印象。「こうこうこういう理由だからこうなんだ、しょうがないだろ」
といわれているような。「事情察して付き合え」といわれているような気になる。
それと感覚として初対面の人にいきなり「恋人はいますか?」というような距離感掴まない空気読まない
質問をされた時のモニョリ感に似ている。
「え?おいおいいきなりそうきたか」ていう感じ。

以上が今年クラスメートになった俺女への初対面の印象。
やっぱり色々な今までに挙がっているような屈折した思いからくる物みたいなんだけど
言動をみてると。
工房だからしょうがないって言われるかもしれないけど、一人称だけで自分を
表現しようとしているのは変だと思う・・。
「何か」で自分を表現したいっていう気持ちの力をそこで止めちゃってる感じがして。
上手く表現できないんだけど「俺」「僕」をおまじないにしているかんじが変で嫌だ。

673 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/16 22:56 ID:1sOXlmQT
社会的に成功した俺女ある企業の社長のコメント

ttp://jumper.jp/photocomecome/

674 :616:02/10/16 23:07 ID:5XLIID6m
>640
遅レスすまそ。伸びるの早いね、このスレ。
「女」(性別として)と『女』(恋愛・性的対象として)の二通りがあるってのはわかるよ。女もそうだからね。
「男」(性別として)と『男』(恋愛・制的対象として)の二通り。

で、640が言ってる、
>だから、『女』に見られようとする努力もしない奴が、女いねーと言われて傷つくのは
>お門違いというもの。
も激しく同意。
女って、そういう努力をすることに抵抗がなくなると、生きるのがすごく楽になるんだよ。
私は20過ぎてからやっとそうなった。

でも、それができなかったときは、
自分らしくもない女らしさを身につけないと自分は認められないのか、とか
そんな努力は似合わなくて滑稽なんじゃないか、とか自意識過剰に色々思って、お化粧すら抵抗があった。
好かれるために努力するのは当たり前なのにね。

努力をするようになった今、改めて思うのは、
女の方がより「外見的な努力」を強いられるし、努力していないと排除される割合が高いんだよ。
男の人は外見が多少みすぼらしくても女性よりは許されるし、
「寄るなよブス!」的なあからさまな排他を受ける機会も少ない
(でも今は、男の人の魅力って能力重視なところがあるから、そういう面では男の人も大変だな、と思えるくらいに大人にはなれたよ)。
でも、女が、『男』に当てはまらない「男」に対する態度より、
男が、『女』に当てはまらない「女」に対する態度の方が、
あからさまに冷淡なので、それは今でも気になるよ。
『女』らしくないからって、そんな簡単に相手を傷つけてもいいのか?って。
傷つくなよ、ってのはあまりに勝手な言い分だと思うし。
『女』以外の「女」に対する協調性のなさに関しては、男は本当に無自覚だからなー。女はその辺、繕うの上手な人が多いよね。



675 :主婦俺女 1/3:02/10/17 00:02 ID:+PupnB4D
>>638
あー「女としてだけ見る男」というのが曖昧な説明であるだけに
「俺はそんな風にだけみているわけではない」「それは被害妄想だ、自意識過剰だ」といわれる事を覚悟で書きますと、
「女を女としてだけではみない男」なんていないと思っています。いてもかなり少ないだろうと。
そして私の主人は「女を女としてだけではみないイイ男」ではありません。

彼は「女は女だ。どう言われたってこれは事実だし、女を女としてみるな!なんて男には無理。ありえない」と思っている人です。
「女を子を産む偉大な性だと思うやつもいるだろうし、男に従うべきだと思うやつ(というか男の一段下にいるべきというか。
とにかくゆるやかでも封建的な考えを持つ人)もいるだろう。その辺は様々だろうけど俺にとっては女は可愛いと嬉しい、ヤレルと嬉しい、側にいて野郎といるのとは違う気持ちをくれるものだ。
恋愛対象外の女(可愛くなくてもなんでもどうでもいいやつ)もいるが、そいつらにしたって女であることには変わりはなく、
男とは違うから多少気を使ってやったり、分野によっては手加減してやったり、まぁ男として守ってやった方がいいと思う存在だ」
「更に言ってしまえば、たまに守られてると思ってつけやがりやがって手に負えなく、どうにも理解不能な思考回路で論理立たない話を持ち出して人を悩まし、
基本的になんだか騒がしく、たまに物凄く恐ろしい存在だ」
「好みとは違うが、男に守られてかつ男を転がす、そういう存在の女は良い。出来れば余りいじめないで欲しい。野郎は野郎なりに繊細なんだから」という考えです。 続く


676 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 00:05 ID:zIdjxuK7
面白そうなスレなので寄ってみました。
私も半僕女です。一人称めったに使わないんですが公式にとか初対面は私、
親しい友達との時は僕(たまに冗談で俺)使います。
でも僕と言う理由はどっちかというと濁音の響きが好きだからですねえ。

>>671
身内だったら面と向かって言われたり、人づてに言われたりしたら
その人がいる時は使わないようにします。見知らぬ人にいきなり言われたら
びびりますが。

677 :主婦俺女 2/3:02/10/17 00:05 ID:+PupnB4D
えーと彼だけを基に考えては失礼だとは思いますが、他の色々な事も踏まえまして、私、これは男の真実なんだろうなぁと思います。
異義はあるんですが、まぁそうだという現実は仕方がないと思いますし、ある意味愛らしいというか、男も大変だろうなとか
(裏を返せば自分で男とはどういうものか規定しているから)思ってます。
私の希望と致しましては、「まぁ男の人はそういうものなんだろうけど、でも仕事で修羅場だったりすると男も女もあるか!どんな美人だろうが今はただの同僚だ。となるでしょう?
それ。そういった扱いを日常生活でもして欲しい。気を使わないで欲しい。礼儀として一線を引くという名の元に距離を取らないで欲しい。友達になりたいんだよ」つー感じです。
ネタ的に言うと「女だからってなめんな?手加減すんな!」ですが本当になめられてるとか差別されてるとか思っている訳ではないですし、手加減して頂かないと困ってしまう事があるのも本当です。

御理解頂けましたでしょうか?理解に苦しむ所がありましたら、また何なりと聞いて下さい。


678 :主婦俺女 3/3:02/10/17 00:06 ID:+PupnB4D
>>668
えっと、指名されましたらいつでも答えますんで、急かさないで頂けると嬉しいです。
今日はさっき初めてみたんで……そこから上の様な長文あげるんで時間かかってしまってます。ごめんなさい。

でも四六時中セクハラ男は論外ですが、私の様な理由で「女としてしかみられない事」に不満を持つ人間の方が少ないと思いますので、気にされない方が宜しいんじゃないかと思います。
むしろきちんと女性扱いして欲しいと思っている女の人の方がおそらく多いですし、多分そういった男性の方がモテます。

>>671ですが、知人で不愉快に感じた方がいて、その旨言われましたら、勿論その人の前では使わないようにしますね。それにそれまで不愉快にさせたことを謝ります。
ポカはするかもしれませんが、それもその都度詫びると思います。
それに言われなくても不愉快に感じてる様子が見えたら自粛しますし、明らかに不愉快と感じられるだろうと予想される方には始めから使いませんね。
(例/お姑さん他主人の家族、親戚。ただお姑さん知っているとは思う。
同席している所であからさまに使う事はしないけど、少し離れたところで主人と話す時に使ってしまう時があるから。耳には入っているんじゃないかなぁ)

それでは長文失礼しました。

679 :676:02/10/17 00:26 ID:zIdjxuK7
主婦俺女さんの間に入ってしまった!
すみませんでした!!

680 :640です。:02/10/17 00:46 ID:moL5Ug/o
>>616
>>だから、『女』に見られようとする努力もしない奴が、女いねーと言われて傷つくのは
>>お門違いというもの。
>も激しく同意。

同意サンクス。

>努力をするようになった今、改めて思うのは、
>女の方がより「外見的な努力」を強いられるし、努力していないと排除される割合が高いんだよ。
>男の人は外見が多少みすぼらしくても女性よりは許されるし、
>「寄るなよブス!」的なあからさまな排他を受ける機会も少ない

これはその通りですね。ただ、これも俺から言わせると「仕方ない」ことなんです。
もちろん、「消えろブス!」などの暴言を肯定するわけではないです。しかし、
男が女の容姿を重要視するのは、これはもう本能だから。男がまず女のどこを見るか、
と言ったら、顔とか胸とか脚とか、とにかく外見ですわな(もちろん例外も存在するが
一般論としてです)。
女は男よりは外見を重視しないし、それがあるいは「ぶ男に対して寛容な状況」を作っている
理由の一端かもしれません。



681 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 00:51 ID:v/c+w0nn

髪の毛を腰まで伸ばす男の心理を探る

っていうスレあったらきっと同じような論議されるんだろうなー。
格好良い男と宗教上の理由と願掛け以外はキモイから切れ!
っていわれるだろうなー。w

682 :640です。:02/10/17 00:53 ID:moL5Ug/o
>(でも今は、男の人の魅力って能力重視なところがあるから、
>そういう面では男の人も大変だな、と思えるくらいに大人にはなれたよ)。

女は時に残酷的なまでにリアリストになったりしますからね。まあお互い様ですな。

>でも、女が、『男』に当てはまらない「男」に対する態度より、
>男が、『女』に当てはまらない「女」に対する態度の方が、
>あからさまに冷淡なので、それは今でも気になるよ。

これは、そうだと俺も思います。きっと、『女』>男(友人とか)>「女」
ってな構図が知らず知らずのうちに頭に出来上がっているのかも。

>『女』らしくないからって、そんな簡単に相手を傷つけてもいいのか?って。
>傷つくなよ、ってのはあまりに勝手な言い分だと思うし。

傷つけていいとも、傷つくなよ、とも思わないけど、
『女』に見られない覚悟はしておきなさい、と言いたいですね。
まあ、『女』として見られたくない人には喜ばしいのかも
しれませんが(哀れだけど)。

>『女』以外の「女」に対する協調性のなさに関しては、
>男は本当に無自覚だからなー。女はその辺、繕うの上手な人が多いよね。

うんうん。そうだね。仕事で仕方なくとか、学校の行事で・・・とかじゃなかったら
関わりたくないもんな、できれば。
そのへん、確かに男は無自覚かもな。
んー、女と男って難しい。


683 :640です。:02/10/17 01:08 ID:moL5Ug/o
>>主婦俺女さん

>えーと彼だけを基に考えては失礼だとは思いますが、
>他の色々な事も踏まえまして、私、これは男の真実なんだろうなぁと思います。

ええ。だいたい、一般の男はそんなもんです。

>私の希望と致しましては、「まぁ男の人はそういうものなんだろうけど、
>でも仕事で修羅場だったりすると男も女もあるか!どんな美人だろうが
>今はただの同僚だ。となるでしょう? それ。そういった扱いを日常生活でもして欲しい。
>気を使わないで欲しい。礼儀として一線を引くという名の元に距離を取らないで欲しい。友達になりたいんだよ」つー感じです。

んにゃ、これは違う。どんな修羅場でも女は女、「今はただの同僚だ」にはなりません。
もちろん、美人や気のある子だけですがね。それに気を使っているのではないんだよね。
距離を取ってるわけでもない。逆に、距離を縮めようとしてるんだよ。

それでも「ふざけろ!女として扱うな!」って言う女性がいるのなら、
映画タイタニックのようになった時に、(女子供を先に行かせて)
男たちと一緒に残る。男が徴兵されたら、強引にでもついて行く。
ってぐらいの覚悟は欲しい。
・・・ちょっと極端だけど。






684 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 01:10 ID:gc2enkwg
かわいい外見の女の子が僕女なら、多少は許されるのだろう
ちょっといただけない女の子が僕女なら、多くの敵をつくるのだろう
所詮は見た目ってこと

僕女さんは、自分の名前で人称する女の子とタイプが似ている
すこしばかり甘えんぼうなんだろうと、大人は生暖かく見守っています

685 :640です。:02/10/17 01:22 ID:moL5Ug/o
>>684
うん。でも、どちらにしろ、不利を蒙ることになるよね。

んで、みなさん『話を聞かない男、地図が読めない女』など読んでみては
いかがでしょう? 最近文庫になってお手ごろだし。
先天的性差とか、男と女の考え方の違いとか、行動とか、
とにかく興味深いですよ。
俺も読んでいて思わず「おおう!」とか思うところがありましたし。


686 :616:02/10/17 01:23 ID:8HJh9rtu
>680-682(640)
>女は時に残酷的なまでにリアリストになったりしますからね。まあお互い様ですな。

男のいる前で、女が「男いないしーィ」と言ったら、
大半の男性は「良い男でない俺が悪い」とは思わず、「男なめてんじゃねぇぞ、ゴルァ!」と
思うと思うので、「女がいない」と言われて傷つく女がいてもそれはまあ、お互い様ということで。

>『女』に見られない覚悟はしておきなさい、と言いたいですね。
>まあ、『女』として見られたくない人には喜ばしいのかも
>しれませんが(哀れだけど)。

理想論を語らず、現実的なお言葉サンクスです。
男女間にはやっぱりどうしても互いに覚悟が必要だと思います。
『男』や『女』として選別される覚悟。
その覚悟がまだできていない少女の段階で、
「俺・僕女」になりやすくなるのかな、というのが感想です。
成人の場合は、もう習慣の一部になってるのかな?



687 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 01:23 ID:4rsg8Gy+
故ナンシー関みたいな、あらかじめブスな人間には救いはないわけか。
そういう人間はアホらしくて「女」なんかやってられないんでしょうね。
ナンシー関の一人称は「私」だったけれど、彼女は確実に女捨ててたな。

688 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 01:33 ID:gc2enkwg
外見が悪いからといって、性格がよければ嫌われはしない
そこに僕人称になることによって、不可思議なイメージを与えてしまう
残念だけど、見た目で判断されることが多いようです

女性であれ男性であれ、
一般社会における人称は「わたし」なのでしょう
仕事に男も女もありませんが、それぞれに適合した職はありますね
ナ○シー関さんは作家というより評論家的なので、
性別をあまり感じさせないような気がします

689 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 01:43 ID:OxQHIwQ9
よくわからないなあ。

690 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 01:47 ID:hMljQnRM
主婦俺女さんへ
>そういった扱いを日常生活でもして欲しい。
>気を使わないで欲しい。礼儀として一線を引くという名の元に距離を取らないで欲しい。
>友達になりたいんだよ

男同士の場合だと ある程度スキンシップという言い方は変だけど
軽く手を振れることだって握手することだって出来るし
エロい話だろうと平気で出来る仲になったりもする。
そんなの男同士で手と手が触れあって恥ずかしがる方が怖い。

でも女相手の場合だと ほんのちょっとしたことで
セクハラだとか男女不平等だとかやたらうるさい問題が沢山発生する。
だから基本的に女性と接触するのを極端に防御する。
厄介なことに巻き込まれるのがイヤだから
ある程度の防衛本能が働くんだよ……

同じ一つの空間に男性が余りよく知らない女性と一対一でいると
男性にとって苦痛な状況を生む。
「もしここで何もして無くても相手の女性がセクハラだって叫んだらどうしよう」
電車に乗っていても「何もしていないのに痴漢て言われたらどうしよう」ってね

男性の方が圧倒的に不利な社会になってきてるんだ。
だから 友達とかそういうのになろうとは考えない方がいいよ。
男性にとって女性は「腫れ物を障る存在」である場合の方が多いんだよ……

だいぶ俺僕と離れたけど すまん

691 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 01:53 ID:2Hzc5Cxk
そういえば少年漫画板で見たんだけど、
自分のこと「オレ」と言っているSAMURAI DEEPER KYOの作者って女なんでつか?
だとしたらコイツも「俺女」なんですね。
微妙にスレ違いっぽいのでsage

692 :663:02/10/17 02:18 ID:MJQhoc+r
なんというか・・・「私」という一人称に会う言葉遣いって
固い、もしくは女性的で繊細な印象がありますよね。

でも、女性だって固い話、繊細な話以外の話もしたいわけで。

冗談半分の話、もしくは素で喋るとこっぱずかしい話をする時に合う
一人称として普及した、という可能性も捨てがたいと思います。



例として挙げますが、書き手の性が分からない場合
「私さ〜、××なんだよね〜」と
「俺さ〜、××なんだよね〜」では読み手に与える印象がかなり違います。

前者は「ちょっとガサツな女性」として取られ、
後者は「気のいい男性」と取られます。

ちょっと下世話な話題をする時、
一人称が「私」だとイメージダウンですが
「俺」なら別にどうって事無いです。

要はその「私以外の一人称が似合う話」をする機会が多かった人が
僕女・俺女になる、と。


>>663で挙げた「女子校」という環境は
異性の目が無い=普通の学校より下世話な話題をしやすいですし、
女性向け同人はその性質上かなり「下世話」ですし。

693 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 02:37 ID:Lg29cgVY
672の言ってることに共感するなぁ

693が >冗談半分の話、もしくは素で喋るとこっぱずかしい話をする時に合う
って言ってるけど これ男相手や集団がいるときに使うって言うのは
672の意見もふまえると「緊張している状態」とか「興奮している状態」だったり
場合によっては「会話のイニシアティブを取りたい」とか「同等になりたい」っていう
女性側の「劣等感」のあらわれみたいなものだったりするんだよなぁと思うんだけど
どうなのかな?

「俺」や「僕」で話してるときの心理状態って
鼓動が早くなったり 汗ばんできたり
顔が紅潮してる感じがしたり 口調が早くなってたりする?

694 :主婦俺女 1/2:02/10/17 06:41 ID:+PupnB4D
>676さん お気になさらずに。

>>683
同僚にもなりませんかー……あ、でも非美人や気のない子にはならないんですよね?なら満足なんですが。
距離を縮めようとしているとの事ですが、うーんそれは何と言いますか。
もしも、ですが640ですさんが私に好意を持って下さったとして(スイマセン)距離を縮めようとして下さった場合、私はそれを私の中のAの部分に近付こうとされている様に感じるのです。でも私は出来ればBの部分に近付いて欲しい。
Aに距離を縮めることによってBから遠ざかってしまう気がするのです。
これは考えすぎと言われるかも知れませんが、私の正直な実感です。
補足/距離を縮めようとしているの意味を取り違えていたらすいません。

>映画タイタニックのようになった時に、(女子供を先に行かせて)
>男たちと一緒に残る。男が徴兵されたら、強引にでもついて行く。
>ってぐらいの覚悟は欲しい。

タイタニックの様になった時、出来る事なら男の人達と残りたいです。そんな風に一方的に庇われるのは嫌です。
ですが実際にそうなった時、私が残ると言ったら間違いなく彼らを困らせる事になると思います。危急の時に駄々をこね、速やかな作業の邪魔をするのはまさしく駄目女です。……こっそり隠れて残るのが一番よさそうだな……
ただなー、もし「子供の為にお前は助かれ」とか言われたらなー。引っ叩いてでも「お前が子供と助かれ!」と旦那を助けたいが、それ多分生き残る方が死ぬより辛いと思うんですよね。そうすると、助けられてやるしかないのか?となるのかなぁ。
男の人は女を守る(守らせてもらう)事によって自分(おそらくプライド)が守られている所がある気がします。歯痒いです。
自分話しだと、うちは多分最終的にはより子供に必要と思われる方が子供と一緒に行く事にするだろうと思います。出来る事ならそれが合理的。と思う。(あぁでもそうすると他の家族の手前がある……混乱を巻き起こすよな。やっぱり私なのかぁ?) また続く(汗


695 :主婦俺女 2/2:02/10/17 06:42 ID:+PupnB4D
徴兵された時も同じですね。なんで私は徴兵されないんだろ?とかなり憤りますが、無理に行っても能力的に足手纏いになりそうなので我慢します。
能力があっても男の集団に女が一人混じると色々面倒が生じ、却って手間をかけさせると思うので、余程傑出していない限り控えた方が良い気がします(行く女が多ければ問題ないのですが)
……勿論役にたてる事があって呼ばれたのなら、その戦いの意義にもよりますが、行きます。

余談ですが、タイタニックではなんか女主人公が最後一人だけ助かるんですよね?
私は見てないんですが、見た人(女)に「つーかアマ起きろよ。二人で一緒になり交代になり泳げば二人とも助かったかもしれんだろーが」という映画だと聞きました。
同じ感想を抱きそうなので、見ておりません。面白いのかな?

後気になったんで一応。私必要な時以外メークしません。一年中360日位はノーメーク。昔からです。女捨ててます。で飲み会等で女扱いされなかった場合(つかデフォルト)は喜ばしい事だと捉えます。
してやったり。つー感じです。でもこっそり書くと内心たまに凹んでいる時もあります。ですが全力をあげてそう思ったという事を気付かれないようにしますし、凹んだ事を言動に出したりしません。
凹むのも私だし本気で喜んでいるのも私ですが、女とみられる努力をしないのだから、みられないのは自業自得で、それで傷付くのはやはりお門違いだと思います。
……といっても傷付くのは意識で押さえられるものではないんで、当然のリスクに文句を言わないってだけですが。
極端な話、恋愛対象として賛美されるより対象外として蔑まれる方がマシです。


696 :主婦俺女:02/10/17 06:45 ID:+PupnB4D
連続スマソ。>>692-693は私が使いはじめた精神状態に近い気がする……

>>690
お気持ちはわかります。実際(語弊があるかもしれませんが)腫れ物に触る様に扱った方が良い女性はたくさんいます。というか(女として)礼儀正しく扱って欲しいと思う女性かな。
ただ(恋人ではない)男性と手が触れあってもまったく平気。エロ話も問題無し。つかむしろカモーン。そういう女もいるという事を記憶の片隅に留めて頂けたら嬉しく思うだけです。
何度か話をしてわかって頂いて、徐々に信用してもらって、準友達位にはなれたかなぁと思える男性が私には何人かいます。
彼らが私の事をどこまで女だと意識していたのか、同じ様に思ってくれていたのかはわかりませんが、まぁ多くは望まないで良かった探しで折り合いをつけて行こうと思っています。
んーでも初回から礼儀からでも防衛本能からでも一線とらない言動をする男性がいたら、私ですら喜ぶ一方コイツ痛いのか?と疑うと思うのでその防衛本能は大変正しいと思います。
男は辛いね……(とこういう時だけ女を笠にきて、高みの見物を気取る)

697 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 09:55 ID:uDQFsF2u
つまり主婦俺女たんは、完全に男として扱って欲しいってことでしょ?
女も戦争に行くし、先にボートに乗っていくなんてことはしない。


でも、それってなんか違いませんか?
アナタの意見を肯定すると性別以前に人間そのものを否定してしまうように思える。
男と女は「同権」であってしかるべきだけど、「同質」では決してない。
何千何百年も前から蓄積された遺伝子が、それを伝えているのだから
それは否定できることではないと思う。

あと、アナタのタイタニックのやつはちょい違いませんか?
夫がいることを想定しないで、一人旅をしていてもしそうなったら
どうするか。その答えを聞きたいな。

698 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 10:27 ID:aBeeKB5/
もう、ホントにつまるところ「外見が良ければいい」んだろうなぁ…。

煽りでなく、色々考える程そう思えてくる。

699 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 10:36 ID:I+nr/by4
ん?私には主婦俺女さんは男にも女にも見られたくないと思ってるような気がする。
つまり、男性が女性を見る目に

・美しいのでハアハアの対象
・ブサイコなので人間として失格
の二つにきっぱり分かれやすいことに違和感がある。

その中間地点に
・性欲やら外見などを全く勘定にいれないで気持ちよく付き合える「同士」「友人」
という視点が無いのがいやだ。
もし「同士」「友人」になれるなら女にとって不利な状況でもよろこんで引き受けよう。

…という感じではないですか?


700 :>663:02/10/17 10:53 ID:TBhD7ywW
「私」は下世話な話に似合わないというが、女が「俺」「僕」の方がもっと似合わないぞ(w

というか、「私」に固い・繊細なイメージなんかあるか?
中性的で普遍的なイメージしか浮かばないけどな。

701 :すれちがいだけど:02/10/17 11:11 ID:EH7R1cbW
699にどういー。
男の人って「ブなら人間失格」じゃん?
容姿が悪いなら『女』失格でも当然って意見が何回か出てて、
それはいいんだけど、実際は『女』じゃなくて『人間』失格扱いだよね?なんで?
そーゆーのが現俺女さんとかのいう「人を『女』としてしか見ない」
てことなんだろうけど。



702 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 12:27 ID:XQX0gWlm
私のとある友人集団は男女ともにガハガハした付き合いで
常にノーメイク女もいる、365日ズボン女もいる、
一人称は私でも完全に『女』を捨てているとしか思えない女もいる。
メイクもファッションも気を使って『女』を保っている女も混ざってます。
でも色恋沙汰を考えていない関係だからか、男女共に態度や言動など扱いに差はない。
当然『女』を捨てている女も『人間』失格扱いなんてことはない。

私は『女』もアイデンティティの一つ、プライドの一つとして大事なので
メイクやファッション、しぐさも気を使って生きているけど、
この友人集団は『女』であっても一個人として中身の付き合いができるので
気楽にありのままが出せる大事な関係です。

703 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 13:26 ID:aBeeKB5/
仲良しの間だったら「ブ→人間失格」ってあり得ないよ。
その人を好きで友達なんだし。
知らない人やつきあいの薄い同士じゃないかな。
ここみたいに、知らない同士が「俺女ってどうよ」「美人なら許す。ブだったら氏ね」みたいな…。
にしても、そうか…。ブスは女失格じゃなくて、人間失格なんだね。
なんか目から鱗が落ちた。

704 :主婦俺女:02/10/17 13:31 ID:+PupnB4D
>>697
>完全に男として扱って欲しいってことでしょ?
いえ?男が同性に対してする様に対等に扱って欲しいという事です。
私が女である事は事実なんで。

>アナタの意見を肯定すると性別以前に人間そのものを否定してしまうように思える。
??ごめんなさい。ちょっとここがよくわからないです。
性別以前の人間そのものを肯定して欲しいという事でしたらそうなんですが……
>何千何百年も前から蓄積された遺伝子が、それを伝えているのだから
>それは否定できることではないと思う。
この辺りも含めて考えますと、人はどうしたって男と女に別れているんだから、その枠を肥えた人間性等あり得ないということでしょうか?
それとも、私の異性に性的以外の関係を望む考えが、性別という枠組みを否定しようとしていて、
人間が男と女に別れている(ごめんなさい。便宜的に一部の方達の存在は省かせてください)のが太古からの定めである以上、それは人間(人類)そのものを否定する考えであるという事でしょうか?
もしあっていればですが、その場合そうかも知れませんねとしかお答えできません。後は哲学、心理学等の先生方にお任せする他言える事はないですね……。

>男と女は「同権」であってしかるべきだけど、「同質」では決してない。
これはその通りだと思います。同質(同じ影響を受け、多少似通った性質を持つ)ではないですね。
男という枠で育った者と女という枠で育った者ですから。先天的にも違いがあるそうですしね。
私が欲しいのは同権(対等にみられる事)なので、是非そうあって欲しいです。

>あと、アナタのタイタニックのやつはちょい違いませんか?
>夫がいることを想定しないで、一人旅をしていてもしそうなったら
>どうするか。その答えを聞きたいな。
あぁ子供の話が出てくる辺りからそうですね。先走ってしまった様です。すいません。
ですが前半部分(ただなーの前)は夫がいる事を想定しない、基本的な態度ですので、
一人旅の時の答えは「こっそり隠れて一緒に残る」です。(もっとも普通の人間ですので、有言実行出来るかはわかりませんが)

705 :主婦俺女:02/10/17 13:34 ID:+PupnB4D
>>699
ビンゴです。
少しだけ書くと、女とみられたくないというのは、現実女なんで、無理だとは承知してます。

>>701
>そーゆーのが現俺女さんとかのいう「人を『女』としてしか見ない」
>てことなんだろうけど
現俺女さんの考えはわかりませんが、私はどうかな?そうな気もするし、チョト違う気もします。
「人」とか「人間」とかって「男」「女」なみに色々な意味、用法がある言葉だから色々ぼやけてきますね。
ムズカシイ……

>>702
本当に羨ましいです。希望を持ちました。

706 :「演技的俺女」の友達:02/10/17 13:45 ID:osiQbzPM
私の友達スゴイですよー。
良く言えば「世渡り上手」悪く言えば「八方美人」・・・。
相手によってキャラを代えるんです。

先輩やらの年上には
「髪を2つに結わい」「カワイイ声で」「笑顔を絶やさず」「一人称私」

同世代には
「髪をおろして」「低めの声で」「微笑を絶やさず」「一人称俺」

顔はキレイ系なんですけど髪のしばり方で随分変わります。もちろん服も違います。
本人の思い込みでなく、両方様になってるんで何も言えず。
おかげで誰からも好かれるコに育ちました。仮面だけど。
(ちなみに中学生です)

彼女とはもう5年親友やってるので私の前では素なのですが、「毎日疲れる・・・」やら
「今猫っかぶりがバレたら内申点下がるかもだから気をつけないと・・・」やら
ナマっぽい話が沢山きけます。

どちらかと言うと「後者↑」の方が素に近いと思います。
一人称は「あたし」ですが、後者より口調も態度も荒いです。
後者はあくまで「かっこいいけど女」って感じで・・・中学生の雰囲気は消えてます(汗)。

完全に「演技」で「俺」を使うコです。
素で「俺」でも違和感ないと思いますが。

私は親友としてこのまま見守っていて良いのでしょうか?
長くなって申し訳ありませんでした。

707 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 13:49 ID:W4lGFN4A
リア厨ならほっといていいだろ。はしかみたいなもんだ。

708 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 14:22 ID:+PupnB4D
>>706
凄い子ですねー。
是非そのまま育って百の仮面を持つ女かゲームの達人になって頂きたい。(ただの好み。スマソ)

>私は親友としてこのまま見守っていて良いのでしょうか?
良いと思いますよ。ただあなたの前で出す素は大事にしてあげて下さい。素を出せる場所がなくならないように。
それから、もし彼女が猫かぶりに疲れ果て、逃避なり仮面をぶち壊すなりをしたくなった時は手を貸してあげて下さい。

俺を使っている事に関しては、彼女の言葉を額面通り受け取った場合、同年代にウケが良いからやっているだけの様なので、全く問題ないと思います。

でも他人の無責任な発言ですから、鵜呑みにはしないで下さい。


709 :663:02/10/17 16:13 ID:MJQhoc+r
>700
子供が最初に「女の子の一人称はわたし」と覚えるのは、学校や
両親からの教育である場合が多いんですよ。

教えられた時点では「わたし」と「ぼく」以外の一人称を知らないから
疑問を持ちませんが、成長するうちに「男性の一人称が「おれ」に
変わっていくのに、何故「わたし」に変わる一人称が無いのか」違和感を
持つようになります。
(男性の場合一人称を「僕」から「俺」に変える事で「ちょっと不良っぽく、
大人っぽくなった気分」がすると思いますが、女性にも少なからずその気分を
求める気持ちがあります)


さんざん探した結果、「わたし」に変わる一人称が見つからないので
「僕」「俺」が定着するんです。

710 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 16:26 ID:s+GqPPjb
709のように思う女の子がすべてじゃないけど

711 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 16:35 ID:yt00THLp
関係ないけど、大学時代仲良かった男(一人称「俺」)が、卒業後一緒に遊
んでた時、携帯にかかってきた電話できちんと一人称「わたし」つってた時
禿しく萌えた。いや、社会人として当たり前の事なんだが。でも萌えた。
スレ違いスマソ。

712 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 16:36 ID:TzUCAqUr
そんなに「ちょっと不良っぽく大人っぽくなった気分」が味わいたければ
「アタイ」でよかろう(w


つーか709の論を俺女の一般論にするなよ・・・。

713 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 16:40 ID:yt00THLp
「アタイ」萌え(w
3日前なら憶えているが〜♪アンタあの子のなんなのさって感じだな。

714 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 17:02 ID:1d4U/c8q
いいな「アタイ」w
これからはアタイで頼むわ

715 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 18:03 ID:F4lh8kBl
>>704
を読んでさらにわからなくなってきた。主婦俺女さんは
「男が同性に対してする様に対等に扱って欲しいという事です。
私が女である事は事実なんで」と言っているのになんで、
「一人旅の時の答えは『こっそり隠れて一緒に残る』です」
というのか。
これってモロに「男として扱って欲しい」ってことじゃないの?
矛盾してると思う。

それと、「男が同性に対してする様に対等に扱って欲しい」っていうけど、
これって「男が男に対しておこなう扱いをして欲しい」ってことだから、
結局は「男として扱って欲しい」なんじゃん。
まじでわからん。





716 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 18:07 ID:WDLjTAzy
一人の人間として扱って欲しいってことだと思う。私はそうだ。

717 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 18:10 ID:F4lh8kBl
>男の人って「ブなら人間失格」じゃん?

これは偏見じゃないの? 女性もぶ男には美男子より厳しく・冷たく
なるでしょ? でもそれって「人間失格」なの?

>実際は『女』じゃなくて『人間』失格扱いだよね?なんで?

ちょっと抽象的過ぎてわからない。
『女』じゃない「女」は、『女』より価値が下がるのは当然。
それにドキュン以外、「女」の前で「ブスしね」「デブ消えろ」
とか面と向かって言うか?
言わないだろ。

>そーゆーのが現俺女さんとかのいう「人を『女』としてしか見ない」
>てことなんだろうけど。

意味不明。まず「人を女としてしか見ない」の定義が曖昧すぎるよね。
飲み会を合コンと勘違いして、「女いねーのかよ」という男が
仮にそれだとしたら「女好きの男」=「人を女としてしか見ない」という
ことになって、これはどう考えてもおかしい。


718 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 18:14 ID:F4lh8kBl
>709
それって貴女の超個人的な意見でしょ?(貴女の体験談のような)
なんか俺女僕女になるきっかけはこうだ!と言っているように
聞こえます。
一般論じゃないでしょ。

719 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 18:17 ID:YuWor1nK
だめだ。何言っても通じないわこりゃ。

720 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 18:18 ID:TzUCAqUr
一人の人間としてねえ・・・。
気の毒だが、俺女・僕女である限り
一人称が「私」(男女共にこれ使うよね)の女性よりも更に
「一人前の」「社会人」としては見てもらえないと思うぞ・・・。

721 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 18:19 ID:F4lh8kBl
>>716
いや、やっぱその真理って言葉でのみ表現できる幻想なんだよね。
現実では無理。
男は人間でありながら男。女は人間でありながら女。
これは覆せない。


722 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 18:24 ID:aBeeKB5/
一人の人間として扱って欲しいなら、
自分も相手を一人の人間として見ているか考えてみよう。

723 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 18:24 ID:isjbop0D
704さんは「トランスジェンダー(性別違和感があるが既存の性役割に捕われない生活を送りたい人)」だと思われ。

手術までして異性の体を手に入れたいと思わないが、「女性」扱いされたくないのでは。

自分も生別女で、同性愛者ですが、異性の身体にまでなろうと思って無いので、「性同一性障害」でないことは確かっす
男でも「ワタシ」「ワタクシ」と正式な場所で使い分けてるんだから、TPOさえわきまえてれば、別に問題ないと思うんだが。
仕事してる時は「私」って言うしなぁ(自分的にキモイけど)

724 :723:02/10/17 18:25 ID:isjbop0D
生別×
性別っす

725 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 18:37 ID:3EonhX9K
702は心が男に近いから女が好きなんだね。

スレとずれるけど、俺は、男に男とやりたい、とかほざいてるボケどもを見てると
殺したくなってくる。矛盾も甚だしいんじゃカス!えせ性障害者が!
ってな感じで。それに本当の性障害者の人にも失礼だし。

726 :725:02/10/17 18:41 ID:UGozqqS7
すまん723の間違い

727 :725:02/10/17 18:42 ID:HILQgQAa
あ、あと、男になって男とやりたい、でした。

728 :723:02/10/17 18:47 ID:isjbop0D
>725
>男になって男とやりたい

うん。確かに失礼。
801好きだから、そんなヤシになるんかもね
勘違いさん 多いっす。

これもスレ違いですのう。
失礼!

729 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 19:32 ID:BN31KrNf
「ブスだから『女』として見られない」
から
「『女』を捨る」
ことに対しては気持ち悪いとは思えません
だから「『女』を捨てている女も『人間』失格扱いなんてことはない」

問題なのは
「『女』として価値が無い」から『女』を捨てた自分には「『男』扱いされる資格がある」
と無根拠に思いこんでいる人がいること

その「『男』扱いされる資格がある」という思いこみが『人間』失格扱いされる原因だと考えます

730 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 19:38 ID:hMljQnRM
おまいら とりあえずこれ見れ
http://www.sanspo.com/fight/top/f200210/f2002101506.html

731 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 19:54 ID:5Ya+HI/Z
>730
チャイナじゃん
WWEで男と戦った上にプレーボーイでヌード出した女だから俺女とは違う

732 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 22:21 ID:8HJh9rtu
>717
言葉の通じない人だなー…。

目の前に「性別女の人間」がいるのに、「女いねーのかよ」って言う男にとって、
その女性は「女」に入ってないんでしょ?
つまり、その男の人にとってその女性は『女』ではない。
そこまでは同意。

でさ、その男の人は実際にそれを口に出してしまったドキュンなんだよ。
ところが、それを口に出して言った事実は軽く見られて、
「女らしくない女がそれを言われても当たり前」の方が前面に出てるのが、今の問題だと思うんだよ。

「そういう事を口に出す男は放置しる」って意見が一つも男の人から出されないってのはさ、
そのドキュン行為より、女らしくない女の方が問題視されてるからだと、私は思うわけだ。
だから、この件に関してこのスレの女性が「ブは人間扱いされてない」って感じるんだよ。
言葉そのものよりも、行間から滲み出してくる「ブ」を軽蔑する雰囲気が嫌なわけだ。

>女性もぶ男には美男子より厳しく・冷たく
>なるでしょ? でもそれって「人間失格」なの?

前レスにもあったけど、女は男性の容姿に対して男よりは許容範囲が広いよ。
俳優のバリエーション(顔や体型や年齢)のバリエーションを見れば判ると思うけど。
それに、観賞用と実用で顔の造形割り切ってる人も多いし。


733 :>732:02/10/17 22:25 ID:8HJh9rtu
>俳優のバリエーション(顔や体型や年齢)のバリエーション…

→俳優のバリエーションの広さを見れば判ると思うけど、女優より断然広いよ。

ゴメソ。間違えた。こっちが正しいです。

734 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/17 23:01 ID:h8ccu0F4
>732
禿同!!

735 :701:02/10/17 23:48 ID:LzIIXiAl
732さんがすごいいいこと言ってくれてる…。
自分語りで申し訳ないけど、私いちごの東城さん(飛翔のやつ)を地でいく女でね、
(つっても今ギリギリ十人並みってくらいだけど)中学の頃すごいブスだったの。
学校でも道でも「今のブスすげーなあ!」とか面と向かって言ってくる人いっぱいいた。
女子でそんな事する人見た事ない。いても同性からも軽蔑されると思う。
で、ある日当社比でかわいくなったら、男の子は手の平返して優しくなった。
「暗いブス」から「お嬢様系」に評価が変わり、「ギャルとか苦手で、君みたいな真面目で
大人しい子がいいんだ〜」て人に何人か告られた。私は前からこうですけど…?
いちごみたいにぶさいく時代から変わらず優しい人がいたらその人ひとすじだったろうな。
702さんはすごいうらやましい。ブ時代に「ぶさいくだけど気はあうからな!」と
仲良くしてくれてた男子たちは、こっちの容姿が変わったらなんか扱い変わっちゃって。
いつもみたく一緒に遊びに行ったらホテルに誘われて、断わったら縁切られたよ…。
中身の評価なんて容姿次第だし、なんで男の人ってそこまでに、空恐ろしい程に、
外見が大事なのかなー。

736 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 00:06 ID:YpZ3eVc5
男は女より視覚情報に頼る生き物なんだよ。
単純といや単純。

737 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/18 00:10 ID:oseUCxWM
いつのまにか男性叩きにシフトしてやしませんか。

なんかすごい事になってるし。

738 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 00:13 ID:L+zsXZ4K
いやー、女だって顔重視の人多いと思うけど。
私は女だが、会社で色んな歳の人と話をしている時に好きな異性の
タイプなんて話題になるとまず顔有りきって意見多いもの。
(性格が良いのも大切だけど、それより先に顔が良くないと駄目よ
ね的意見は昔も今も変わらない様な)
容姿と性格の優先順位は、男も女もそんなに変わらないんじゃない
かな。
まあ、そういう事を口に出すか出さないか。と言う事になると、
女の方が慎重になるとは思う。

それにしても、何か俺・僕女の話題からはかなり離れてしまった…。


739 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 00:18 ID:OnecdF/n
>>732
>俳優のバリエーションの広さを見れば判ると思うけど、女優より断然広いよ。

そりゃ女性向けに作ってるからね。
アニメやゲームだと女のバリエーションのほうが遥かに広い。

740 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 00:41 ID:HkEQ8ocz
>738
まあブへの蔑視をあからさまに態度に出す、ってのが問題なのかもしれん。
「好かれてない」態度を取られるのと「攻撃される」のではやっぱダメージ
違うだろうし。
生きてくだけで、男ブより女ブの方が何かとつらい思いをするのなら、
俺とか言っちゃって女捨てたくなる一因にもなると思う。

741 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/18 00:47 ID:oseUCxWM
おりゃどっちもどっちだと思うがね。

男の方が蔑視がひどいとか言うてるが
女性の女性に対する顔での対応の違いも見ててアレだし。

学生の頃は、「この子よりぜったい私の方が上」
「この子ならぜったい彼氏もできないだろうから安心」
みたいな感じで、女の子もブサイクちゃんの方が友達多かった気がするなあ。


まぁそんなことはどーでもいいとして、僕女の話じゃなかったっけ。

742 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 00:50 ID:srpxjAcO
男は女を容姿で判断する傾向あり。
女は男を地位と財産で判断する傾向あり。

743 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 01:02 ID:6mPYnxYD
ルサンチマンて女?
だから女は心の中ではブスとバカにしてても、態度にはあんま出ないつーか
むしろ友達扱いなんだから表面は優しくしてるんでしょ?それなら問題ないんだって。

俺僕女の話すると、私はそんな嫌いでない。今まで出会った人たちは、
激イタとかいなくて、皆勉強が出来て人にこびたりするのが嫌いで、傍目にも
「あー男に生まれたかったんだろうなー」て分かる人が多かったから。
女の子の汚い部分が少ないから、逆に同性には人気があった。
「そんなこと言ったって女は女」なんだろうけど、同情するものはあったよ。

744 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 01:26 ID:QmqZ4iKI
ブ女に対して人間扱いされないってのが意見として出ているけれども
何らかの形で被害を受けていたからこそのトラウマからでる意見だと取ってしまった。
いや、私自身も似たような覚えがあったのだが、いま思い返すと
俺・僕女だったことに対する嫌悪感なんてのも含まれていたのではないかと思う。
(小学校高学年の頃俺女で)それに根っからのオタ女だったし。

しかし、今でもどこか外見のお陰で人生損してるとは思うんだよ。
就職活動してもブだし職はないだろ、って割り切るしな。
そう割り切らせてるのは自分の愚かさかもしれないけど。虚しいなあ。


745 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 01:34 ID:r2WbWQHQ
>しかし、今でもどこか外見のお陰で人生損してるとは思うんだよ。
>就職活動してもブだし職はないだろ、って割り切るしな。

外見による差別がないとは言わないが、
人生損してるのが外見のせいだと思っているうちは
その 考 え 方 の せ い で損をし続けると思うよ。

746 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 01:52 ID:tkf5UiRE
外見悪いと損はしがちでつよ。
差別とかはあってはならんことだと思うけど。
容姿向上スレでも見てちょっとでも生きるのに有利になるのもいいでつよ。

「女は人を外見で判断する!」と憤ってる男性がいて、女性につらくあたられるのは
可哀想だったけど、彼女欲しいなら腰まである髪切った方がいいでつよ・・・・
と思った事を思い出しました。

747 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 01:53 ID:QmqZ4iKI
>745
一応はわかってるつもりなんだよ(だから愚かさ〜とは書いた訳ね)
最終的に個人が評価されるのは能力や立ち回り方だろうし。
それに、今現在の自分が限界まで出し切った上での評価を得ているとも思わない。
人生、運が悪かったと言った犯罪者が居たけど、その言葉を聞いたときに
私は彼と似ているんじゃないかと思ってしまった。

つうか激しくスレ違いだな。スマソ(・ω・)

748 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 01:57 ID:84EEEvY5
>一人の人間として扱って欲しいってことだと思う。私はそうだ。

男が男をそう扱う事は希だし、女が女を〜、男が女(略
それは一つの理想型なんだけど、
他人を理解するってのは実はもの凄く負担をようする事なんで
そんな事普通に求められてもモニョり

つまり、それなりのコストがかかる事をするので俺女はその前段階で跳ねられる
事が多いのが実状

いや、理想の話をしてるんだろうとは思うけど

749 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 07:44 ID:u1O3J4Yb
俺女僕女キモイ

750 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 07:57 ID:E8oL1FT2
理想の話です。>748 ちなみに私は俺僕女でないですが主婦俺女さんに気持ちは共感するなと思って。

751 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 10:44 ID:EfLUv+Ov
>>135

非常に遅レスでスマソだが、
この文章は 姫野カオルコ『喪失記』(角川文庫)の感想?
潔癖な環境で育てられた結果、女であることに自信を持てなくなった女性の話です。
(主人公は俺女とは違うけど)

752 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 13:13 ID:aXPtxE1N
いわゆる「俺女」「僕女」さんたちが、自分の1人称を←のように喋っている
のを見ていると、圧倒的に女性(女友達とか学校のクラスメイトとか)の前で
使っているのが殆どで、何故か男性の前だと「わたし」に直っているコが、多
いような気がします。
これが「『意識して』使い分けている」のと「『無意識に』直している」のと
だと、微妙に違ってくるのかも……
私個人としては、「公私をわきまえて使い分けているのなら、いいんじゃない
の?」と思いますが。

スレ違いスマソ。
卸したてのマウスケーブルで逝ってきます。






753 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 14:23 ID:jo9YoSma
俺僕女がちゃんと公私をわきまえているヤシらばかりなら、
色んなスレが立って叩かれることはない…。


754 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 14:25 ID:5r2iaVzA
「『意識して』使い分けている」=公私をわきまえている。
「『無意識に』直している」はどういう心理?
無意識に(仲間内では)悪ぶってみる、カッコつけているのか、
「俺」「僕」が素だけど男の前では
無意識のうちに媚びて(っていうと語感が悪いけど)「私」になるの?

755 :主婦俺女:02/10/18 18:56 ID:RrGuZvqC
>>715
?失礼ですが、>>715さんは>>697ですか?
えっと…ごめんなさい。大変申し訳ないのですが、ちょっと私も715さんが何をお訊きになりたいのかがつかめずにいます……

>「男が同性に対してする様に対等に扱って欲しいという事です。私が女である事は事実なんで」と言っているのになんで、「一人旅の時の答えは『こっそり隠れて一緒に残る』です」というのか。
>これってモロに「男として扱って欲しい」ってことじゃないの?
>矛盾してると思う。

との事なんですが……
まず「男が〜」と「一人旅〜」は私の中では両立出来るものなんですが、715さんの中では両立しないものなんですか?
だとしたら、申し訳ありませんが、どうしてその二つが両立しないのか、その理由をお聞かせ願えますか?ちょっと何が疑問なのかがわからなくて……本当にすいません。
それから、どうしてその文が「男として扱って欲しい」に繋がるのかもよくわかりません。
どの辺りが「モロに」繋がっているのでしょうか?
それと「矛盾」は最初の二文を指していると思っていいのでしょうか?今一つどこを指しているのかわからなくて……質問返しばっかりでごめんなさい。

>それと、「男が同性に対してする様に対等に扱って欲しい」っていうけど、これって「男が男に対しておこなう扱いをして欲しい」ってことだから、
結局は「男として扱って欲しい」なんじゃん。

うーんこの展開は私にはしっくりこないんですが、それは715さんが「男」という言葉を私と違った意味で使っているように思えるだけだからだと思うので、その言い方の方が715さんは納得出来るというのでしたらそれでも別に構いません。
このずれを説明し出したら本当にとんでもないスレ違いになり出すと思うので、それはどうか勘弁下さい。

756 :主婦俺女:02/10/18 18:59 ID:RrGuZvqC
>>709>>712
>男性の場合一人称を「僕」から「俺」に変える事で「ちょっと不良っぽく、大人っぽくなった気分」がすると思いますが、女性にも少なからずその気分を求める気持ちがあります。

確かに一般論ではないでしょうけれども、この部分、私にとってはドンピシャです。
このスレ読んでから、なんで昔の私は俺なんて使いはじめたんだろ?と思い当たる要因をいくつかリストアップしてみていたんですが、その一つがまさしくこうでした。
その時やっぱり思いましたよ。時代がずれてなければ俺ではなくてアタイとか使ってたんだろーな(藁 と。デジャヴりました……

>>723
あ、そういった考えor用語があるんですね。ジェンダー系の世界はつい近寄りづらく感じてしまって、その言葉は知らなかったです。説明が確かに近そうな感じですので今度調べてきます。知識サンクスです。

>>729
>問題なのは「『女』として価値が無い」から『女』を捨てた自分には「『男』扱いされる資格がある」と無根拠に思いこんでいる人がいること

今回一番、耳に痛かった意見です……
思い込んでるかはわからないけれど、『女』を捨てれば『男』扱いしてもらえるかもという期待はつい持ってしまっている気がします。
改めて考えると確かにそれは浅ましいですね。問題はそういう事ではないですものね……自戒します。

757 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 20:52 ID:D6/2RffB
確かに、ブスを罵るバカ男はクソだ。
まともな男なら心のうちにとどめておくべきだ。
だが、『女』>「女」という格差は仕方ない。


まあ、女にもいろいろあるわな。
生まれた時から死ぬまで『女』の人。
『女』に生まれたが「女」に変わってしまった人。
「女」だったが魅力が開花して『女』になった人。
「女」に生まれて、そのままの人。

758 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 21:27 ID:YpZ3eVc5
アニータは究極の『女』だな
いっそ男よりも男らしくて憧れる


759 :自分語りでごめんなさい。:02/10/18 22:18 ID:eyTIQbKK
当方20代前半、元俺女です。
「俺」を使っていたのはリア消(高学年)〜リア工。

使い始めたきっかけは、
顔の目立つところにホクロがあり、男の子からのからかいの対象にあったから。
女らしくする努力を怠っていた訳ではないです(と思っています)。
でも、ブスはブスで、からかわれていた訳です。
当然、当時はメチャクチャ傷付いて、毎日のように泣き寝入りしてました。
そして、こんなに傷付くのは、自分が女だから思ってるからじゃないか、
男なら、こんな外見的なことでは傷付かないんじゃないか、と思って、
自分を守る為に「自分は女じゃ無いから傷付かない」と思うようにしました。
「からかわれても自分は男だから平気」と装う事で、ちっぽけなプライドとかを守っていたのです。
本当に男の子になりたくて「俺」と言っていた訳ではありません。

長文の上に訳がわからなくてごめんなさい。

760 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 22:27 ID:6WbuFq5i
757に同意。
ブスを差別しない人>心の中だけで差別する人>>>>>>>>>口に出す奴

面と向かって言ったやつの話が出た時に「男なら皆そうだ」的レスが続いたから
「男の人って、ひどい…」て流れになったけど、ちゃんとわきまえてくれてる人もいるしな。
妹が進学校に進学した時「クラスの男子たちが、ブスにブスって言わないの!
すごい感動した!」て言ってたから、多数派かどうかはわからんけど、
いるところにはたくさんいるんだろう。

761 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/18 23:34 ID:LpsgDWK+
男叩きにシフトしてるというよりは、
ようやくブ女叩きがいかにドキュンかについて
声に出して言える雰囲気になってきたという印象を持ったが。

僕・俺女の自己主張っぷりや自意識過剰っぷりが嫌、というのも判るが、
そんなのは合コンによくいる勘違い系エリート男やナンパ男も似たようなもんなので、
男性諸君もそれくらいは我慢して、嫌な気持ちを口に出さない大人になれよ、と思った。

私は「俺・僕」は使ったことはないが、「私」という一人称になれるまでずいぶん時間がかかった。
だから、会話にできるだけ一人称を使わないように工夫した。
一人称をなんの悩みもなく受け入れられる人の方が私から見たら不思議だよ。


762 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 00:01 ID:eEya1aNO
私も、一人称「私」と言うには少し照れくさい時期があったな…。

763 :主婦俺女:02/10/19 00:34 ID:1hyhExtj
話がスレ違いになってきている……(すいません。加担しています)
このスレで見た「俺女を嫌う理由」をいくつかまとめてみたんですが、うpしてもいいですか?
アホの様な長文なんですが……


764 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 00:44 ID:oSC9xFlh
>763
是非お願いします。

765 :まとめ1:02/10/19 01:00 ID:1hyhExtj
お言葉に甘えます。それではタイトル「俺女が嫌われる理由」です。どうぞー。

前提
まず俺というのは基本的に乱暴な言い方である。
これは男女を問わない。(ビジネスでは男女問わずワタクシが標準である事がその証左)
特に女性が使うのは男性が使うよりも乱暴な印象を持たせる。

1、対自分
そこまで親しくないと思う人間に乱暴な言葉遣いをされたら、大抵はその相手を嫌う。
使われた者の心理としては、年下の人間にいきなりタメで話しかけられた時に通ずるだろう。
初対面の人間、親しくない者、目上の者には丁寧語や敬語を使うのが常識的な礼儀と思う者は多い。
勿論そうされても気にならない者もいる。多少不快には感じ、相手の礼儀や自分への敬意を疑いはするがまぁ耐えられる者もいる。非常に不快に思う者もいる。


766 :まとめ2:02/10/19 01:01 ID:1hyhExtj
2、対他人(使用者にとっては親しい人間)/公共の場(電車等)
これは公共の場(他の人の目がある場)で親を名前で呼び捨てて会話する子供を見た時の不快感に通ずると思う。
その家庭では例え親を呼び捨てしていても(場合によっては呼び捨てにするからこそ)、良好な関係が築けているのかもしれない。しかし繰り返しになるが目上の者にはある程度言葉を丁寧にするのが礼儀or良識と思う人間は多い。
そのように礼儀がなっていない発言を耳にすると多くの者は不快を感じる。社会道徳の崩壊を憂れう者、公共心の欠如を感じ苦々しく思う者、モラルタブーである故にとにかく嫌だと思う者、理由は様々だろうが不快という結果は変わらない。
女性が親しい者に俺という一人称を使うのがどれくらい礼儀に外れると思うのかは人によって異なる。道でいちゃつくカップル、電車の中で化粧する女。飲食店で走り回る子供。(これは更に騒音という実害が伴う)
何を人前でするべき行動ではないと思うのかは個々人のモラルの問題である。
しかし実害を被らなくともそういった他人の目を気にしない行動(もしくは他人が目に入っていない行動)が人を不快にさせるのは事実である。
このスレを見る限り女が俺と言う一人称を使うのは、道でいちゃつくカップル程には声高に言われてはいない(よって社会的コンセンサスは低い)が、実は同程度に不快を感じている者も多い様子だ。


767 :まとめ3:02/10/19 01:03 ID:1hyhExtj
3、対他人(使用者にとっては親しい者含む)/公の場
これは2の観点に近い。公の場というか公式の、ある程度の規範が求められる場(冠婚葬祭、ビジネス、場合によっては学校での授業等)で俺を使用する女性(=乱暴な言葉遣いをする人間)を見た場合である。
これは大抵の者が使用した人間のモラル、礼儀、公共心の欠如を感じるだろう。
使用した者の人格まではわからないが、常識or社会性が欠如していると言わざるを得ない。そしてそういった人間は好かれない。
そういった常識を知ってはいるが、自己表現の為に強行する人間においては、常識の欠如の上に自我が強い自分勝手な人間であるという印象まで加わる。
例えその人間の欠点がそこだけであって知り合ってみると良い人間であったとしても、第一印象でその人間にマイナスを付け、近寄ろうとも思わない人間は多いだろう。
(社会と戦いながらも自分を貫こうとしていて格好良い。等と思う者もいるだろうし、何故そんな困難な道をわざわざ行こうとするのか単純に不思議に思うor奇異に感じる者もいるだろう)
これは>>642さんの「商談にも葬式にもジーンズ」に通じていると思う。

補足/2と3の間で、全員が親しい仲というわけでもない飲み会等での場合がある。
これはその場の格式?によって2、3の心理で揺れるだろう。
職場での慰労会等では3、結婚式の二次会等では2の人も3の人もいるだろう。オフ会等は2に近いかもしれない。
そういった場合、2or3に加え場の空気を読めない人。という印象が加わるかもしれない。
また以上では、おそらく使用者にとって親しい人間に使っていたのを見た場合(使用者が相手を見て使い分けていた場合)を想定しているが、もし観察者が使用された相手にとって使用者が親しい者ではないのを知っていた場合、人との温度差が測れない者ともなるだろう。


768 :まとめ4:02/10/19 01:04 ID:1hyhExtj
4、俺女に痛い者が多いから
「俺、俺女なんだ」「私って変わってるんだ」等の自称変人は痛い。そう思わない者もいるだろうし、思春期にハシカのように発症するものではあるけれど、痛いと思う者は多い。
それは自意識が暴走している状態である。その様な状態にあり「俺(私)は普通とはちょっと違うんだ」という事を自他に主張したいが故に俺を使用する者が確かにいる。しかし多くの人はそんな自己主張としての「俺」を痛がるだろう。
またそういった自己主張をせざるを得ない人間は中身も大抵痛いし、年をとっても続けている人間に関しては、思春期を卒業出来なかったのか?いい年して精神状態は子供のままなのか?と余計な危惧まで抱いてしまう。……というか人によっては確実にそう思う。
思春期故と笑って見過ごせる、いやむしろ微笑ましく見守れる人間もいるだろう。(年とった俺女に対しては子供の感性を持ち続けているのだろう等)心当たりがある故に恥ずかしくて見ていられないと思う者もいるだろう。
しかし圧倒的に多いのは つーか痛い。どっか逝け。と思う者である。

5、過去の経験
絶対好きになる事は出来ない程嫌な人間が俺女だった。過去俺女に多大な迷惑をかけられた。精神的苦痛を味あわされた。等の思い出がある者は俺女を許容する事は出来ない。
子供の頃犬に噛まれて犬嫌いになる者は多い。そういった者に平気になれというのは無茶もしくはキツイ話である。……いやこれはただの推測です。


769 :まとめ後記:02/10/19 01:05 ID:1hyhExtj
こんな感じかなーと思ったんですが、どうでしょうか?
個人的にはこのスレ読むまで2の観点の認識が薄かったので、ちょっと考え直して反省しました。

俺女に絞ってあるのは私がそっちの方が身近だからです。僕女だと少し異なりますね。僕というのは別に乱暴な言い方ではないですからね。(あえて言うならちょっと甘えた言い方かな?男性が使っている場合でそういう感じがする時がある)
その辺りを省みますと……俺女にもカブりますが、やはり女が僕、俺の一人称を使うのは常識ではないという事でしょうね。
それを前提にして、1を「常識知らずな話かけをされているから」2、3を「目上の者等への乱暴な言葉遣いとは違うが、常識外れである事は変わらないから」と修正して頂ければそれなりに辻褄あうかと思うんですが……
(うーん、でも女が俺、僕を使うのが常識ではないと書くのは自分的に辛い……
けど「女は第一人称に俺、僕を使うのが常識である」と言い換えたら、それはないものなー。
「女が僕、俺という一人称を使うのは常識ではないが非常識という程でもない」と私は思っているんだろう……「非常識」と思う人には思われるしかないな……)

770 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 02:08 ID:I3M7iUwx
「常識」という単語を使いすぎ。

771 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 02:37 ID:VmytQLmL
>「女が僕、俺という一人称を使うのは常識ではないが非常識という程でもない」と私は思っているんだろう……

これが一番の非常識

772 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 05:52 ID:0t2cVKP3
>761,762
私1才くらいから記憶があるんだけど、
2歳前くらいで喋り始めた時、自分を「○○ちゃん」と呼んだら
「自分の事は『私』っていいなさい」と祖母にぴしゃっと注意された。
「そういやおとなのおんなのひとはみんなそうしてるなー」とすぐ受け入れた。
でも私、友人や初対面の人に「躾とか厳しそう」てよく言われるから、
珍しいパターンなのかもしれない。
今どき子どもの一人称くらい好きにさせる親のが多そうだから、
一人称選択で混乱する子もいても不思議じゃないよね。

773 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 05:58 ID:bpd/Meia
主婦俺女さん
「嫌われる理由」ってののまとめは解ったが
心理の方も自分や他の俺僕女の過去の発言や
それらにつけられたレスからまとめてみ?

774 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 06:46 ID:Q27wes2X
そんな大げさな話じゃなく、ただ単に、
「男ぶりたい女の精神構造の奇形が醜いだけ」だっての。
まとめりゃ1行だ。あほらしい。

775 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 06:51 ID:Q27wes2X
>>771
激しく同意。
このスレしばらくぶりに見たが、男性批判とかやってて実に不快だな。
見た目で内面まで批判するのは女も同じだろが。自分が男に外見で差別
されてるからなんて言い訳は、自意識過剰もいいとこ。
大体、厳然として存在する性差という区別があるのに、真の男女平等
なんてあるわけないだろが。人間として扱ってほしいだと? 自分の
性を肯定できない人間が一人の人間として扱えるわけないだろう。
バカじゃないのか?

776 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 06:56 ID:sNSqxNwa
別に男性批判というわけでもない。
あからさまに、容姿で差別してしかもそれを口に出して当然と思っている人間への
批判だと思う。

777 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 07:12 ID:OhYKi6sP
776素敵。

778 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 07:30 ID:uFpkY4mF
自分も中高時代に俺女・僕女の友人が何人か居たけど
いわゆる同人女の格好付けじゃなくて、
それしか自分に相応しくない一人称が見付からなくて使ってたみたいだった。
(この話は俺女さんの中にも出ていたので私は頷けた)

だけど、ある程度の大人になったら、本来なら治さないといけないものだとは思うんだよ。
周囲にとっても、たかが一人称でも聞いていて気分の良いものではないし。
もしも女が「俺」「僕」を使ってはならない社会が納得できないと言うのなら、
それは納得できない本人がまだ「社会」を受け入れてない証拠だと思う。
(要するに精神的に幼いってこった)
ただ、リスクを負ってでも、どうしても「私」を受け入れられないって人は
使っても仕方がないと思うんだよ。
その代わり、周囲からの奇異な視線とか蔑視とかにも覚悟しないと。
「俺女」である自分を認めてくれ、っていうのは単なる押し付けだと思う。
分からない人には分からないし、そもそも常識からは外れてる。
茨の道だってことは理解しておく必要があるんじゃないかな。

あー文章下手でスマソ。今までどうでも良いスレだと思って読んでなかったら油断した。
徹夜の頭で真剣に読んでしまったので寝る。

779 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 09:56 ID:iUt6Gkmh
>775
今まで散々「俺僕女も顔が良ければよい」とか言ってきといて
「不快だ」は無いだろう。
そりゃ女も面食いは多いし同類だと思うが
間違ったことを言ったつもりは無い。

780 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 09:57 ID:jX8vK7Dv
俺女も常識の一部な俺の学校はおかしいですか?

781 :bloom:02/10/19 09:58 ID:QCTheZek

http://homepage.mac.com/bloombloom/

782 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 10:22 ID:yYpzY1Yz
私は一人称「私」で今までずっと来たけど。
正直、「俺・僕」と名乗る女性の気持ちちょっとわかる。
つーか、一人称は「私」だけど男っぽく振舞ってた時期があるので。今も少し。
私も学生時代に太ってて、特に中学時代は男性からの攻撃が凄まじかった。
「嫌なら無視すりゃいいのに」と思うのだが。執拗だった。
>735さんほど極端じゃないにせよ、ハタチ過ぎておそらく成長期が終わったん
だろなって位の歳になって自然にスー---ッと痩せた。そのとたんにナンパの
されること、されること・・・・。なんなんじゃあ。男性不信になるわそりゃ。

「男性的に振舞う」具体的にどうだったとかいうと、徹底的に女性にはフェ
ミニストに振る舞い、勇気が必要な時には男よりも男らしく果敢に立ち向か
う等。
どうして、男性不信なのに「男性的に振舞った」かというと、今までの反動と
しての「理想の男性」が胸の中に育ったから。
”弱き者はかばい、強く悪しき者には立ち向かう。どんな状況になっても
畏れずに向かっていき、正義を貫く。”
・・・現実として、男性は急場において女性よりも決断が鈍く、弱い立場の
人間に対しての卑劣さは時に女性を遥かに凌ぐ。(もちろん全ての男性がそう
だとは思ってないっ・・・というか思いたくないのだが。今まで色々な立場で
接した男性はそうであったので。)

そういう、”現実の男性”と”理想の男性”のギャップがはっきりするにつれ
気が付いたら自分自身が”理想の男性”としての振る舞いをしてた。
・・・まあ、周りから見ると男性言葉も使ってないし実際女な訳で。
「気の強い、でも困ってると優しくしてくれる女性」という定義におさまる
だけなのだけどね。

783 :782:02/10/19 10:30 ID:yYpzY1Yz
余談だけど、飛翔の「可愛い顔」(英訳)を読んでると主人公のランドー(ユナ)
の”女性になって見えてくる男性の情けなさと卑劣さ”に共感すること多い。

784 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 12:12 ID:FmrcESCj
>776
そもそものはじめから
女のDQN例を批判する男のDQNを叩いてみるスレだったって事?

785 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 12:29 ID:/PRIPtPm
>784
常識人には計り知れない「俺女の心理」を探るスレなので
男女批判や叩きが目的じゃない・・・はず

男女の肉体的精神的な構造の差異を語ろうとして
いきすぎ批判的になってしまっているというパターンか。
俺女を語る前にお互いの性の違いについて
もっと冷静に考察した方がいいんじゃないか?
ここはあまりに異性に攻撃的なヤツが多すぎる。大人げない。

786 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 14:00 ID:iZ4rFngq
>785
各でお互いの性の違いは暗黙の了解の上で話を進めてきたんだと思うけどね。
男側も女側も。っていうか それ始めたら本末転倒ってことにもなるかもよ?

今までのレス見る限り 性の違いをわざわざ引き合いに出さすまでもなく
最低限の部分でモラル守って発言してるんだよ?
(じゃなきゃもっと複雑視するようなヤツ出てきて荒れる)
容姿の部分なんて些細な問題だしな。
みんなそれが解ってるからつついているんだし 女性側も答えてるわけ。

大人げない フェミニストぶりたいって考えてるんだったら余所いきな?

787 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 14:53 ID:4v4uxS6v
>>782
それはあんたが単に現実を受け入れてないという告白じゃないか?

現実の男性を見てんだろ? それが男性の現実なんだよ。
なんでそれを受け入れられないで、いつまでも「理想の男性」なんて
空虚な妄想に逃避してるんだ? おまけにあんたは現実には女性なんだから
理想の女性になろうっつー発想を持つのが自然だろうが。
要するに、女性としての自負がないんじゃねえか。悪い意味での男性依存だ。

やせたら男性が声かけてきたから男性不信? ハァ?
そりゃあんたが男性にとっての理想の女性像に近づいたからだろうが。
あんたは女として世の中の男性を見返したってだけのことだ。
自分が現実の女性性を軽視してるってことに気づけ。

788 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 15:05 ID:9JiXO6Se
つうか、ブスを差別しない(美人を優遇)しない男なんて存在するか?
ブス専はともかく、ほとんどの男は口には出さずとも、内心、ブスは勘弁って思ってるよ。

だから、ブスを差別するな!って言われても無理。傷つくからブスの前では言うな!
って言えば効果的かも。

まあ、俺に言わせれば、自分がブスだと自覚しているのなら、ちゃんと遠慮して振る舞え
ってこった。『稲中』でも読め。

789 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/19 15:12 ID:sBLn5X8z
「俺女」って、ここでン百レスくらい語るほど、そんなものすごい背景とか、男性不信とかあるの?
俺にはとてもじゃないけど、そんな心理要因があるとは思えないんだけどな。

そういや、「家庭の医学症候群」っていうビョーキつーか症状があるって聴いたこと有るな。
「家庭の医学」って本を読んでると、自分はひょっとしてこれじゃないだろうか、って思いこんじゃって、
そのうち、私はこの病気だ、間違いない、って感じになっちゃうらしいけど。

あんまり心理の奥深くまでいったら、そのうち俺女も、「そうか、私はこういうトラウマがあるからだ」みたいな、
また都合の良い解釈しちゃうことになるんじゃないかな、と思うのだが。

もういっぺん詰めた方がいいんじゃないのかな。
「男性不信」とか「男性の偏見が」とか、そういうものを持ち出さないと、
女の子が「俺」ってものを使わないと行けない心理にたどり着けないのかな。

790 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 16:00 ID:qnNAeOYK
病気には理由があった方が治せる気がするしねー
理由に価値があれば治さなくてもいい気もするしー

791 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 16:57 ID:53crQ7yU
正直、理解は無理であろうとは
このスレでは女の方がわかっている印象。
わかっていた所で理解を願い続けることを
やめることはできない。
弱いことは醜いことだとも知っている。
が、弱く有り続けているフガイ無さをここの腐女子は
けっこうわかってて発言してると思うよ。
でも男には理解はやっぱし難しいと思う。
理解出来ない生き物萌えーとも思う。

792 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 17:20 ID:0pW2Hv5z
>789
私は単純に、俺僕女の傾向って
「自身の性に対する違和感」か
「俺僕使う自分カコイイ!と思っていた思春期の暴走が治っていない」かの
どちらかだと思ってた。
後者は問題外として、前者は自分にもそういう時期があったから納得してしまうんだけど。
それでも「社会的には」非常識で使うべきもんじゃないと思うんだよな。
社会って言葉は余り好きじゃないんだが、
一般論としてそういう自分を客観的に見れていない人が使い続けるんじゃないかって気がする。
もしも、性差も外側からの目も分かっている上で、使わざるを得ない人が居るとすれば
それ以上その人を責めるべきじゃないんだよ。
やむをえない事情ってことだ。

>787
理想の女性って言葉に、男性側から見た「都合の良い女性像」をイメージしてしまったんだが…
それを言うなら782の「理想の男性像」もまた然りだけど。
782は、女性っていう性の観点(容姿やスタイル)から男に認められても嬉しくないんじゃないかな…と
勝手に思ってしまった。間違ってたらスマソ。

793 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 17:22 ID:UNSpj2ye
自分はなんか私って使うのに嫌悪感じてまつ。
実際に周りに僕女俺女イパーイいますけど自分は一人称「自分」だなぁ
公の場では「私」ですね。

794 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 17:28 ID:Ldk1Nut0
>>793
「私」に嫌悪感?

周りの環境も劣悪だが、それよりも793自身があまりにおろかで哀れな生物なので
今すぐに呼吸を止めてください。酸素がもったいないです。

795 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/19 18:49 ID:sBLn5X8z
>>792
俺は別に「俺」って使われても、キモいけど我慢できないレベルじゃないけどな。
要は、俺女って、そこらへんの、『この人なら「俺」を使っても大丈夫』
みたいな切り分けができてないだけなんじゃないかとも思うんだよなあ。
人間誰しも、自分に都合良く自分の世界つうか、自分の考えを構築してるじゃん。
で、それを受け入れられる場所であるなら、(たとえば自分の家とか)いくらでも垂れ流してOKだけど、
どうしても、その場の切り分けができないんだろうかな。
そこらへんが「常識にそぐわない」、って意見はうなずける。

けど、正直なところ、俺は、もうそういう事を言ってられない気がするんよな。
何がって言うと、俺らの時代って、もう「自分の考えた世界を公共の場で垂れ流す」事が、
許されてると勘違いできる状況にあると思うんよ。
一例を挙げれば、ここ、2chとかもそうだろ。
自分で作った世界、世界観みたいなものを述べるだけで、いつまで経っても議論がかみ合わない人間がいる。
そう言っている俺ですら、そうでないと言い切れないのが一番の証明だわな。

今の状況、常識って言葉が、とても空虚になってるんだと思う。
それが当たり前じゃなくなったんだし、当たり前じゃなくてもいいと思う事が許されてる。
昔なら、どんなトラウマや理由があっても「みっともない、なおしなさい!」で片づいた。
けど、今は「俺と使うことは100%許されないことではない」事が周知の事実になってる。

もっと簡単に言えば、いま、「どうしても使わざるをえない人間」と「使う理由が薄い人間」との線引きができないんだよ。
自分は女を意識したくないとい、意識できない、という性同一障害を主張して、「俺」を使うことを認められるなら、
普通の女性として生まれた人も、男性から顔が悪くて差別された「トラウマ」を持ち出して、だから私は女を意識したくない、
だから、「俺」を使ってもしかたない、という風な切り返しができてしまう。
そういう切り分けを行うのが本当に難しい。いや不可能に近い。
だから、今このスレでやってる「この場合の俺女はいいけど、この場合はダメ」ってのは、論的に不可能なんだと思う。

んじゃ、不可能なら、そこらへんをどうするか、って事を考えないといけないんじゃないのかな。

796 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 18:57 ID:xkmELORR
まぁ、まずはメンヘル板に逝くことかな

797 :名無しさん:02/10/19 22:43 ID:DQF48gT5
内容が濃すぎて、レス全部みてないいのですが、俺僕言葉にこれほどの奥深い意味があるとは考えませんでした。
身のまわりにいないからかもしれません。
個人的に、場をわきまえて使うことができるならば、別にいいと思います。
でも実際に日常のなかで考えてみると、ネタっぽい会話のなかなら変じゃないと思いますが、四六時十だと変だと思います。

798 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 22:50 ID:d7x12OBR
カラダもココロも男だけど、コミケで女装する男友達がいる。スカートが好きだから。
普段は着ない。明らかに男の自分のルックスで女装すると周囲に不快な思いをさせるから。

「俺女」「僕女」の人はこういう風には感じられないのかな?
限られた信頼関係のあるコミュニティーで認められていて、他でもソレが自分だからと
開き直るのはやはり大人じゃない、といわざるを得ないと思うよ。

799 :798補足、スマソ:02/10/19 22:54 ID:d7x12OBR
最後の2行、言葉足らずなので補足します。

>限られた信頼関係のあるコミュニティーで認められていて、それに飽き足らず
他の場でもソレが自分だからと開き直るのはやはり大人じゃない、といわざるを得ないと思うよ。


800 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 22:56 ID:uy+FO4qb
コミケでコニー男がロリキャラに女装コスしているのを見かけて不快ですた。

801 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 23:15 ID:Rh1K6ftN
>787
激しく同意!君は俺の気持ちの代弁者か。

というか、「キモイから、俺の前では言うな。不愉快だ」って注意したら
ちゃんとやめてくれる俺僕女って何割ぐらいいるのかな?
直せない・直さないドキュソの方が多そうだけどな。

802 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 23:21 ID:f9k6Jx6K
基本的に俺女僕女に美人はいない。
アニメ・マンガは除く。

803 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/19 23:43 ID:dt5WRxpY
男言葉使わないと異性とのコミュニケーションがとれないとは精神障害者だな。

804 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 00:05 ID:bq8i1GoZ
ふたりエッチ(笑)によると、男は、
一、美しさ(顔や体型)
二、可愛さ(容貌、性格)
三、セクシーさ(スタイル、しぐさ)
に魅力を感じるらしい。『女』になりたければ上のみっつを磨き、
『女』にみられたくなければ、磨かなければいい。

本心から、女は性格のみだ、と言う男は二を重視する男ってことだね。

805 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 00:48 ID:zahlZh0j
別にブスが僕俺とか言っても男扱いするので全然構わないんだけど、
美人で僕なんて言ってたら気持ち悪い、と思ってる私は少数派みたいだね。

806 :主婦俺女:02/10/20 01:26 ID:inj1IKw5
>>770,>>771
スマソ

>>773
使う心理の方も試みたんだけど、拡散しすぎてて、駄目だった。サンプル例も少なかったし…何より興味が薄かった。
自分が使いはじめた理由はまとめたけれど、やっぱりトラウマめいた思い出+>>709みたいなモノで、一般化したら他の人に悪い様なものだった。

>>774
その理由も考えたけど、それを出すとまた「男」「女」話になりそうだから止めました。

でもちょっとだけ「仕事で能力のある女性が同程度の能力の男性並の待遇を望む」「女性が男性並にガツガツと仕事をし、頭角を表したがる」のは奇形ですか?
いや俺女はそこまで大した話じゃないですけど。

>>789,>>795
それは人各々では…>俺女の心理要因
男性不信によってそうなる人もいるだろうし、もっと単純な理由の人もいるでしょう。一つのきっかけの人も、些細な事がいくつか絡み合っている人もいるでしょう。私は男性不信より女性不信の方だった気がしますし。

俺を使う理由の如何は問うても仕方ない。社会の常識も多様化してきている。ちょっとそれは違うだろうという個人の価値観を公共に垂れ流すのも可能になってきている。その上で俺女、アンチ俺女はどうするかって事でしたら
…申し訳ありませんが嫌いな人が諦めるか、社会的に圧力をかけていくしかないのではと思います。

喫煙問題に似ている気がします…喫煙はまぁ悪癖です。でも悪癖と思われず、公共の場で吸う事が許されていた時がありました。
アンチ喫煙者が認知を高めてきて、喫煙、禁煙が住み分けられるようになり、その内に喫煙=悪癖は完全に定着して公共の場では完全禁煙も当たり前になりました。
まだ俺女がのさばりすぎていない今はチャンスでしょう。アンチ喫煙にあった健康被害という錦の御旗がないのは辛いですが、やっぱりそれは言葉遣いの礼節で押していくしかないんじゃないかなぁ。
男らしい、女らしいで押すのは厳しい世の中で、いらない議論がわいてくると思います。

807 :主婦俺女:02/10/20 01:41 ID:inj1IKw5
というかききたい。
このスレで問題になっているのは、いつでもどこでも俺な女なんですか?俺を使う事もある女ではなくて?

…限られた相手Or状況以外でも俺を使う女性ってそんなにいるんですか?
まわりに俺女何人かいますが、そんな人は見た事がなかった……それは確かに色々訊ねてみたい気はする…

808 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 01:57 ID:kY/D0OrK
>807
それはどうなんでしょうね。私は「自分に対して」オレがオレがと
話し掛けられることに対して俺女キライ俺女鬱陶しいと
何度か書き込みましたが。
 だってある人が自分以外の誰かとどんな口調で話してたって
関知することじゃないでしょう。

809 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/20 02:01 ID:IdxF2MHw
>>807
その「ひとそれぞれ」に対して、「許せる部分」と「許せない部分」との切り分けをせんとならん。
でもそれは本当に「ひとそれぞれ」で片づけられてしまう。
いや、片づけちゃいけないんだけど、その切り分けを続けるには、ものすごい労力が必要。
だから、もうこの問題を扱うには、だれもかれもいっしょくたにするか、
それこそキチガイじみた細分化を永遠に続けないといけない。

だからこそ、今、このスレでは、「俺女はみんなウザイ」って、ひとくくりにして言う奴もいれば、
延々と小さな事例、あり得るかもしれない事例について堂々巡り論を続けてる奴もいる、と。

でもそんなことしてもしかたないじゃん、そろそろその事に気づいて、次のステップに映るべきじゃないかな、と。

俺が言いたいのはそーゆーことなのよ。

810 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 02:11 ID:t2SSxhrG
そんな事より俺&僕女よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、有明のコミケ行ったんです。コミケ。
そしたらなんか俺女僕女がめちゃくちゃいっぱいいてでキモイんです。
で、よく見たらなんか一人称はなんだって(・∀・)イイ!じゃないかって言っているんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、堂々と俺・僕って言える如きで普段来てないコミケに来てんじゃねーよ、ボケが。
なにが堂々と俺・僕って言えるだよ、堂々と俺・僕って言える。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人でコミケか。おめでてーな。
よーしママ『女』扱いされないから「俺」って言っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、男扱いしてやるからその一人称止めろと。
コミケってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
サークルスペースに向かい合った作家と奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと静かになったかと思ったら、隣の奴が、TPOわきまえらればいい、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、TPOわきまえらればいいなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、TPOわきまえらればいい、だ。
お前は本当にTPOわきまえらればいいを俺って言う変わった自分に酔ってるだけのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、TPOわきまえらればいいって言いたいだけちゃうんかと。
コミケ通の俺から言わせてもらえば今、コミケ通の間での最新流行はやっぱり、
わたくし、これだね。
ごきげんようわたくし〜でしってよ。これが通の頼み方。
わたくし、ってのは礼儀が多めに入ってる。そん代わり親しさ少なめ。これ。
で、それにごきげんよう〜でしってよ。これ最強。
しかしこれを頼むと次から友達にフェードアウトされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、適度に礼儀正しくしてなさいってこった。

811 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 03:04 ID:AndRsFI0
俺とか僕とか環境によるのもあるんじゃないの?

自分の場合ミッション女子高から理系大学入ったら
もろに男言葉になった。
社会人なっても未だに言葉遣いが男女どっちつかずの不安定…
アイデンティティの崩壊か?

大体男社会でお嬢言葉使ってたら男友達つくれねーYO!
クラス全員が彼氏候補なんて嫌過ぎる!
自意識過剰だが察してくれヽ(`Д´)ノそういう風にしか見てもらえないと疲れる!

ちなみにこんな感じに変わりますた。
一人称:私-->俺
語尾:〜だわ-->〜やろ
もう戻れない…

812 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 04:27 ID:SMuctbJT
ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA
>次のステップに映るべき
それは勝手というものだぞ。
しかもそういう移り方をすると次のステップもその次のステップも
『人それぞれ』になることが明確になるだろ?
次のステップの話するのは勝手だが別スレか女性板でやってくれ

キチガイじみた細分化っていうよりもサンプルが少なすぎだから
そのサンプルで遊んでるってだけだ。
1000事例でもあつまりゃ何かしら共通性が見つかるだろうし
分類することも出来るだろうよ(藁

813 :主婦俺女:02/10/20 06:24 ID:inj1IKw5
>>808
それはわかります。自分に対して使われるのが嫌な人が、嫌い、どっか逝けと書くのは。
でも自分の前で使われなくても駄目だというのは…叩きスレならいいんですが、このスレは違うのかと思っていたので…

俺女=場で使い分けができていない、人の目なんか気にしない。で進められると使い分けらしきモノが有る俺女としては一緒に叩かれるべきなのか自己弁護していいものなのか…
このスレ的にはどうなのかわからなくなりまして…このスレにいた俺女はほぼ使い分けていたみたいですし。一緒に叩かれろというのでしたら、甘んじて受けますが。

>>809
切り分けの労力が大変な事も、それ故の堂々巡りの詮無さもわかりますが、その次のステップがどういうものかを示さないと、どうしてもループしてしまうのではないかと思います。
示して、乗る人が多ければそういうスレになるでしょうから、ループはスルーになりますし。

>>810
イイ!w

>>812
サンプルとして遊ばれるのは構わないんですが(だから書き込んでいる)もうちょっと遊び方がお手柔らかでないと、なかなか他のサンプル俺女さんが集まってくれないと思います。
サンプルを集めるのなんてどうでも良いのか(叩きスレ)集めていじくり倒したいのかははっきりした方が効率的とは思います。

814 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 06:37 ID:kHbg6aAg
そろそろ主婦俺女さんの全レスじみたレスがウザいのは漏れだけですか。そうですか。

815 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 06:41 ID:MD8Xt2w8
俺女って言ってもホントに性格が男みたいな人会ったことない。
中身は女性特有なのがほとんど。似合ってるとか言ってるヤツなんかは
なりきりタイプの俺女の多いこと。

ついでに、私はカッコも言葉も女ですが話してると
「考え方が男っぽいね」「男前だね」とか言われる。
(性別関係に触れない普通の話です。)

俺女さん、ホントに自分が「男」っぽいと思ってるんだったら
外見と言葉使い以外のとこで「男っぽいね」「男前だね」言わせてみてください。

816 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 08:24 ID:bq8i1GoZ
男言葉使わないと異性の友人ができないとか、周りに男が多かったとか
あまりに滑稽な理由ばかり。ただ単自我が幼いだけちゃうんか、と。
言葉や心をデフォルメしなきゃやってけない、非社会的な餓鬼。

817 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 08:28 ID:91hor7O5
>815
何気に自分自慢ですか?なんかそれ、俺女よりも性質が悪い気がするなー。
『悔しかったら、私のようになってごらん!ホホホホホ』って感じだ。萎え。
男だって女性的な(一般的な意味でね)人はいる。
何を勘違いしてあなたは『「考え方が男っぽいね」「男前だね」とか言われる。』
なんて悦にいってるのか……。

818 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 08:55 ID:un3LnApY
そもそも女性が「男っぽい」と他人に思われることに
優越感を感じたり喜んだりする感覚がわからない……

「女らしいね」って言われる方が嬉しくないのかな?

819 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 09:08 ID:Xi60AzOS
>>816
同意。主婦俺女はこの手の発言には煽りだとでも思ってるのか
まじめにレスしないな。
はっきり言って、ぐだぐだ屁理屈こねるようなことじゃない。
自我が未熟、社会性が未熟、人間的に未熟なだけ。
僕俺女は精神の奇形だといってるのは煽りでもなんでもない。
本音であり真実を指摘してるつもりなんだがな。
黙ってやめるか、叩かれつづけりゃいいんだよ。
社会不適合者なんだからな。

820 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 09:12 ID:QDjqV+eF
渡瀬れなは自分の本の中で「僕」と言ってますね。

821 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 09:56 ID:8u/JB/Ym
オ タ 男 必 死 だ な!
ゲハハハハハー!
笑える!このスレ!
オタ豚達が社会不適合者とアニメ女に
語るスレ!!
おもしろ過ぎです。キサマ等!

822 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 10:40 ID:2qr5aFGg
>820
渡瀬れなって誰?マンガ家?

823 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/20 11:32 ID:IdxF2MHw
>>812

813の俺女さんも書いてるが、ならどっちかに的を絞らないかんだろ。
いまやってることは、症例を聞き続けて、これはOK、これはダメ、を繰り返してる。
いや、それはいいけど、でもその次にかならず「俺という使い方は直すべき」を繰り返し唱えてる。
>>816とか>>819みたいなのは乱暴な発言がすぎるよ。
これでは聞き手にあまりにも都合が良すぎる。
ハナシを聴きたいなら、いったん、根本的な土台の先入観を抜きにして(あるいは隠して)からじゃないと。
頭ごなしに否定してる人間に、自分の身上なんて語れるわけないじゃん。

もっとも俺はそれをやっても、ここで語る事についてはほぼ無理だろうと思うけどさ。
でも、せいぜい暇潰しだと思ってるのなら、そういう高圧的な態度とるのやめたら?
ネタ提供してる俺女さんにしてみりゃ、暇潰しじゃなくて、自分が常識はずれなのはなんでか、
知りたい人だっているんだから。

824 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 11:41 ID:kI2YcS52
私の周りには、
同人女の僕女1人
同人女の俺女2人
同人知らない僕女1人
レズっ気のゲーマー俺女1人
「おいら」が一人称の女1人
40過ぎまで自分のことを「〜ちゃん」と呼んでた女などなど居ます。
異常な環境なのだろうか。

825 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 11:52 ID:kB0+fTYl
ホモ男に男と勘違いされて一ヶ月くらいつき合ってた様な
俺女を友達に持っている。
憧れ的な感じが強いし、かなり演技的で無理している感がある。
顔も顔だから普通の女として生きて行かれないようなタイプ。
おそらく変身願望的な事が強いと思われる。

>>821
キサマも面白すぎ。というかイタすぎ。

826 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 12:03 ID:AkHjAez5
ってか、ルサンチマンって男?女?
教えてよ

827 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 12:14 ID:2qz9lnD0
>>824
バラエティに富んでるね

828 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 12:15 ID:5GjtDd9M
女性板にも同じようなスレがあるけど、
さすがにこっちの方が内容濃いな。
向こうは「俺女=オタ=きもい」くらいで終わってる。

829 :月宮 あゆ:02/10/20 12:36 ID:M7JCCB8c
うぐぅ、僕は僕だよ?

830 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 13:52 ID:DWNwgbTu
>ハナシを聴きたいなら、いったん、根本的な土台の先入観を抜きにして(あるいは隠して)からじゃないと。
>頭ごなしに否定してる人間に、自分の身上なんて語れるわけないじゃん。

いやだから、そもそも俺女に関する話題にそんな労力と誠実さを割こうなんて
香具師は俺女しかいないからこのまま終了で良いんでわ

もうお腹いっぱいでげぷ

831 :主婦俺女:02/10/20 14:17 ID:inj1IKw5
>>814
自分自身でそう思います。ごめんなさい。言ってくれて有難う。
でも名がでているので、一つだけ続けます。ホントスマソ

>>819
煽りと思っている訳ではなく、異論も有りますが、
俺僕女は未熟で奇形と結論が出ている人には、何を言っても屁理屈になるだろうと思うし、
外れてはいないから、叩かれるしかないなと思ってます。

以後気をつけます。

832 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 16:46 ID:3IhhCGqr
主婦俺女さん、私「身内にだけ俺女(成人しても)」もダメなんだわ…ごめんね…。
私は、その人が「対身内俺女」てのを言って来なければいいの。
そしたら私にとってその人は俺女じゃないのといっしょでしょ?
でも「親しい人には『俺』って言っちゃう」とか打ち明けられたら、
「あたしね〜彼氏の前では『〜でちゅー』とか言ってるんだ〜」とか
言われた感覚に似てる。「そりゃ言葉遣いなんてあなたの勝手だけど、
そんなこと私に言うのはやめてよ」て気分になる。
「そんなだらしない所隠しておいてよ、私に言って、
そんな自分を認めさせようとするのやめてよ」って嫌な気持ちになるの。
ごめんなさい…

833 :名無しさん:02/10/20 17:14 ID:NZdxWT/Q
>>824
類は友を・・・

834 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 20:16 ID:NqrT3TLY
俺という言葉を使わないと男と話も出来ないひ弱な生き物が集まってるな(w

835 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 20:24 ID:+deAexZ4
>818
女らしいと言われる方が嬉しいよ。当たり前。
俺女は、男らしい自分に惚れ惚れしてるみたいだけど。
はたから見れば、キショイだけ。

836 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 20:33 ID:kI2YcS52
>827
>833
小学校からの友人が多いのですが、
小学校のころ同人僕女たちのせいで少しの間、
自分のことを「僕」というのが流行った時期がありました。
みんな・・・何故なんだ・・・

そういう所為もあるのだろうか。

837 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 21:04 ID:JyKj7CMF
>>632
「彼氏の前で「でちゅ〜」って言っちゃう」ってだらしないことなのかな。
そういうのを人にわざわざ言う奴は痛いとは思うけど
なんかそういうことを言われるだけで拒否、というのも
過剰反応なんじゃないかなと思ったり思わなかったり……
絡んでスマソ、人間関係にけじめをつけるタイプなんだろうね。

838 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 21:40 ID:UYoeUd8w
>837
プライベートでSMしようが赤ちゃんプレイしようが個人の勝手だけど、
それを私に言うな!って事じゃないのかな?
その気持ちはわかる。

839 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 21:43 ID:kI64EyOz
それをわざわざ他人に言うってことは
多少なりとも認めて欲しい・肯定して欲しいからじゃない?
(゚Д゚)ハァ?キモッ!!と言われるためにカミングアウトするヤシは滅多にいないと思われ。
その「肯定して欲しい・受け入れて欲しい」が嫌なんでしょ。

「悪いと思って浮気をするなら意地でも隠し通せ」と思う。

840 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 22:14 ID:qTMdbrb/
全裸でお尻を平手で叩きながら白目をむき
「びっくりするほどユートピア!」と連呼しても大丈夫な場所だったら
俺でも僕でも麿でも朕でも余でも問題なし

そうでない場所ならばTPOから外れてるってことで


841 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 22:25 ID:5GjtDd9M
>840
ああ、それなら冠婚葬祭以外はオッケーだな。

842 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 22:49 ID:+deAexZ4
結局、「俺」を使いことによって得られるものはなに?
俺、俺言ってても男になれるわけでもなし。最終的にはどうなりたいの?

1.俺を使うことによって相手に不快感を与え、相手の引きつってる顔を楽しむ。
2.公共の場で大きな声で俺トークを披露し白い目で見られ、
  一緒にいる友人も巻き添えにして羞恥プレイを楽しむ。
3.自己満足(周りが不快になろうが男を演じる自分に酔えればいい)。
4.その他

843 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 23:43 ID:EMrQKXL6
http://www.tamon.co.jp/~kanose/
http://members.tripod.com/~nonoko/
何でkanoseさん原稿料払わないの?頭バカだからか?

844 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/20 23:52 ID:S+afgxs0
>842
たぶん、ほとんどの俺女は3だと思う。

845 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 00:08 ID:ymeHV1kX
俺女は何故性格が痛いのだろう

846 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 02:03 ID:q/9C6mjn
性格が痛いから俺女なんじゃないの?

847 :\:02/10/21 02:25 ID:hfQjk+Jb
興味あったので見てたんだけど、なんかそろそろどうでもよくなってきた・・・。
だいたい、肝とか痛とか思ったのを我慢できずに
"氏ね"だの"バカ"とか言ってるヤシこそ痛・・・。

もっと冷静に筋道立てて話しろや。

848 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 02:52 ID:mguh/rlo
>>840 >>841
むしろ冠婚葬祭でやってくれ
全ての場でシュールな想像がふくらむ(笑

849 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 14:44 ID:I5TqTcpK
自己主張がはげしいから!
子供が大声出して母親の気を引こうとするように、
俺は〜と言うと皆振り向くから(びっくりして)快感になってくるんだよ。
大体初対面でいきなり「女が俺って言うの変わってんね?」なんていう人
滅多にいないから図に乗って許されたと思っちゃって俺は俺は言いつづけんの。
男でも女でもない変り種の自分を構ってちょうだい見てちょうだいついでに
触ってちょうだいおもしろがってちょうだいな気分でいるんだよ。

850 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 15:22 ID:23mdPl/o
人様の著作権/版権を無視してる同人オタ供が
社会性云々かたんなよ、ボケが

おまえら全員「社会不適合者」だってことに気付けよ

851 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 15:27 ID:kumYMJjc
>>1
男は 俺 、僕 、わし 、私
なんでも使えるっしょ。
使い分けするしょ。
沢山あればあるほど使いたいわけ。
もし男は「俺」だけ使え、といわれたら窮屈では
ないの?
自分の身に置き換えて考えたらわかるよ。
ま、そのうち女にもそれらに該当するいろいろな
自分を呼ぶさいの名称はできると思うけど。

852 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 15:39 ID:iVpgPEcy
ロリ〜タ

http://www.venusj.com/sample.htm

853 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 15:41 ID:MxlXiAsd
散々既出だけど、日本語って一人称沢山あるからね。英語圏だったら
こういうスレたたなかったんだろな。
自分はジャイアニズム発揮する時は一人称「俺様」、シンジュ夫人ごっこ
する時は一人称「アタクシ」使ってるでつ。どうだ痛いだろう。
痛みに耐えてこそ漢。

854 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 21:18 ID:1NmPZua0
表現したい雰囲気に合わせて一人称や口調・言葉遣いを使い分けるのは当然と言えば当然だな。
そうすっと俺女は「俺」で何かを表現しているわけだ。

855 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 22:26 ID:5CEpnt1y
穴が男の言葉使うとは…世も末だ。

856 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 22:27 ID:mHyviy3Z
うーん。テレビチャットってのは
近未来なんだなーーー!

http://gazz.jp/tv_m/

ここは未来的だなーっと思うけど.....
みんなはどーーですか?

857 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 22:44 ID:N9QO0oWS
男根期をひきづって大人になりきれないでいる哀れな女が
俺女、僕女なのです

858 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 23:28 ID:5CEpnt1y
穴はバカで何も考えないほうがかわいいな。
ちょっと教育を与えてやればこのざまだ。
醜く成り果てた穴どもを再びきれいにするにはやはり
絶対服従が一番。穴は虐げられてこそ美しいのだよ。

859 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 23:38 ID:L8wjo03g
俺になりきる人=自己主張が激しい 
        自分を普通の女と思わない

「ったくよ〜〜〜〜最近のお嬢はよ〜〜〜〜〜〜〜〜;;;; 」

平気で言い放っている。
オマエ一体なに?
イタすぎ

860 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/21 23:54 ID:Ia/VbMkL
別にそういう言葉を使う女の子、自分的には痛いと
思わない。
感じ方は人それぞれでいいんじゃない?
この時代に「私」しか使えないってのもねー

861 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 00:00 ID:gcH+rMtQ
と言うか、一人称が女言葉(あたし)なら、全体の
口調が下品だろうがビッチだろうが、乱雑だろうが
それはいいのか?

862 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 00:25 ID:0sTdJGtJ
いい年して人前での一人称が「あたし」である時点で
下品でビッチで乱雑でアバズレ決定

大人は人前では「わたし」公な場では「わたくし」

863 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 09:44 ID:fTngcm9u
>860
それはおまえが同人女だから。それ勝手に時代を定義しないでね。

>861
誰もそんなこといってないけど?

864 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 09:55 ID:rnBFkKQe
>851
ワシなんかつかえねーよ。つうか別に(公の場以外では)俺、だけで窮屈ではないけど?
大体、自分が被害者だって思ってる僕女俺女がいることが間違いなんだよ。
なにが窮屈だ。甘えるな。人を不快にさせてるおまえらは加害者だよ。
自分のドグマを知らず知らずのうちに相手に押しつけてるってこと
気付よ。ホントに餓鬼だよ、おまえらは。
ユートピアを夢見るのは自由だけど、そんな時代はいつまでたってもこないぞ(藁

865 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 09:59 ID:1iI4jhLF
男は俺、女は私

わかったか、ボケども

866 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 11:10 ID:N0wzU2mL
己の性をも受け入れられないただのコドモ。
それだけ。
それ以上でもそれ以外でもない。

だから、ヤオイを読んだり男の一人称を使ったり、キャラ的に男だとほざいたりする。
被害妄想が激しく、責任は男や社会に押しつける。
小学校高学年あたりの少女が女になりつつある微妙な時期ならともかく、
君らは違うだろ?結局、俺僕女は体は大人でも心がコドモなのよ。
小学生レベル。

867 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 12:16 ID:/33xZGjU
俺、僕を使ってなくてもヤオイに夢中になってるヤシはそういう部分あるよ。

868 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 12:19 ID:JlMOMj5H
>ヤオイを読んだり
を入れると話がややこしくなっちゃうよ。
その趣味がない人なのに、レズ漫画やSM漫画読むでしょう。
嗜好と志向は違うものですぞ。

869 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 12:32 ID:hyHRz/Jx
やおいと俺僕は無関係だと思うがね。
それ言ったらエロげーやってる男は〜って話になってしまう。

870 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 13:58 ID:Itrc1x7z
僕や俺を使わなくても、
男言葉を使う女(目上の人へは敬語、友達などとは
男が普通に使う話し言葉をつかう)は、
僕俺女を嫌う人から見たら同類ですか?

871 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 14:01 ID:JlMOMj5H
どっちかというと、非関西弁使用圏出身(しかも関西に住んだこと無し)のヤシが使う
嘘関西弁に似た気持ちかもね。

872 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 17:03 ID:TDzM3slW
一人称が「僕」の子とか、ネットでも結構見かけるけど
正直、引く。実際言ってたらさらに引く。
漫画やアニメのお気に入りの男キャラと一緒の言葉使って
それで自分に酔ってるんでしょうか?

スイマセン、理解できません。

873 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 21:05 ID:IjYaWJ2L
でも実際、ヤオイ女に僕俺女、多いいよ。
相互関係は少なからずあると思う

ま、ややこしくなるなら、いいか

874 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 21:08 ID:/GeY163B
ようやく結論みえてきたな。

「僕俺女は餓鬼」 これ唯一絶対の真理であり結論。

ま、最初からわかってたことだがな。
グダグダと言い訳がましい反論してくる僕俺女がいたせいで
スレが長引いたってところか。

875 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 22:01 ID:u2wgDIXz
久しぶりに見にきたら、
脊髄反射みたいな暴力的な意見ばっかりになってるね。
実りのないスレッドになったなぁ。

876 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 22:51 ID:EW9L6QRk
じゃあ僕俺女はホモと同じ分類で。

877 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 23:17 ID:qv04Jewe
このスレの俺女は加害者のくせに被害者顔してるところがむかつく。

まるで自分の赤ん坊を死ぬまでひっぱたいておいて
育児ストレスだから仕方がないと言っているバカどものようだ。


878 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/22 23:24 ID:evN13R/S
おいら
ってだめ?(藁

879 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/23 00:03 ID:I0gGgAza
>>875
じゃ 嫌うものの心理を考察するスレッドでも立ててみたら?

880 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/23 02:51 ID:o3gz4BjL
そんな>>878のためにおいらロビー板があるじゃないか(藁

881 :ららさま:02/10/23 03:03 ID:nF2uEp/c
俺でも僕でも、いい子でかわいかったら口調なんざなんでもOKだってば(ワラ
野郎ども、ほとんどみんなそーだろ?

同人板随一のリベラル派ララァ様はなんでも好きにすりゃーいーじゃん派〜

882 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/23 03:23 ID:tDg7Y8Dj
で、そろそろこのスレも終わりなのかな。
レスの伸びもずいぶん遅くなってきたし、
ちょっと過去ログ膨大になってるから、見ないで脊髄反射する人も出てきたし。

俺はけっこう面白かったよ。
自分の経験から考えた法則つーか、このスレのタイトル、「俺を使う同人女の心理を探る」
事への一考察、俺の考えた心理の答えみたいなもんが、多くの人に納得されたし、
そこからして、俺の考えが答えからそう遠くないと分かっただけで十分満足。

後半部分になっちゃうと、なんかそれまでの議論つうかまぁレスの積み重ねからちょっと深く入り込んで
イデオロギーだのフェミだの男性に対する女性への顔・身体重視だの、なんかスレの趣旨と違うような話になってたけど、
それでも実際の俺女さんとかのレスを読んだり、本人からなんで俺を使うのか聞けた事も興味深かった。
あと、やっぱり根強く「俺」を使うことはキモイ、って思える人がけっこう居たのが驚いたな。
そこらへんがなぜそう思うのかを考えるのはお楽しみというか、俺の宿題みたいなもんかもな。

一人称「俺」は直すべき、みたいな圧迫された空気の中で、実際に「俺」を使ってる女性が発言するのは
色々とプレッシャーもあったかもしれんけど、おかげで議論に現実味も湧いた。
ひさびさになかなか面白かったし、ちゃんとした議論ができたと思うよ。礼言うわ。

883 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/23 03:29 ID:tDg7Y8Dj
あ、でも、もうちょっと書きたい事あったわ。

とりあえずもう今日は寝ますんで明日書こうっと。

884 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/23 08:59 ID:nyZN7Bp8
ルサンチマンって男?それとも女

885 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/23 10:12 ID:qKLDC/le
ららたんへ。
自分に疑問を持たない「いい子で可愛い」女の子だったら
俺女にはなりにくいと思います。しかも同人もやる可能性少ないと思います。

「私の友達ですごく可愛くて俺女で同人女」っていうレスがつくかも知れないけど
それはイパーン的じゃないよです。正直、すごくめずらしいです。

886 :脊髄反射で:02/10/23 12:25 ID:iJ5rbJ/f
まだこのスレ続いていたのか・・・(´д`;)

ルサンチマンタンが実は俺女に1ガバス

887 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/23 15:27 ID:wWQwaqIy
過去ログ読んだけど、色々事情があるもんだなと思った。
しかし、深く付き合わない人にはそこまでの事情はわからない罠w
それに、事情を聞いても受け入れられるかどうかは別の話

私の友人も21歳にして、パンク・ロリータファッションに開眼して
僕女デビューしたんですが、最初は仰天した。
「言葉のコスプレ」という言葉も出たけど、将にあれ。
イベント会場・漫研の部室以外でオタク的要素を持ってこられるとひく。
僕って言う言葉で「少年性」というかピュアさを演出したいのか何なのか。
「なんで僕?」と聞いたら「可愛いから」だそうで。
可愛くねーよw

>641
>異質なものを理解し、容認し、受け入れるのはそれなりの労力を伴うもので
>無条件に相手にその負担を求めるのは「それは変だから直しなさい」と
>押しつけているのと余り変わらない態度って気がするな
には激しく同意。

888 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/23 17:31 ID:roq+42fn
ちょっと考えてみた、俺、僕女でありそうな心理。

普通のオンナノコの輪に入れなかったんじゃないかな
特に学生の時だと普通っていうものが規定されるから

同人女だったら
普通の女の子は同人読まない、801読まない。
そもそもそんなに漫画読まない。アニメ見ない。
普通の女の子は男の子の話とかテレビの話とかオシャレの話をする。

非同人でも
普通、女の子が興味有る話に興味を持てなかったり
それ以外の話により興味を持ったりした女がいて
普通の女の子達と一緒にされたくないから違うって意味で使うのではないか。と考えてみた。

普通と違いたいから同人読んだり、俺、僕を使ったりするのではなくて、
一部分でも普通と違ってしまったから、俺、僕を使うのではないかと。
周りから見れば一緒だけど、本人の中では手段と目的が逆になっているんでは。

普通の女の子に対する違うという意志表明。
そして普通の女の子たれという周囲に対する自己防衛。
私は普通と違うから、普通の子の様にワタシって言わないから、
普通興味を持つだろう事だけに興味を持てと言わないで欲しい。そういう感じ

889 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/23 17:59 ID:PCaKydO5
>>888

同人>2ch
俺、僕>漏れ、朕

と読み替えたら、いいかげん勘の鈍い俺女でもいかに異常な事をやっているか
体感として解りそうなもんだ罠

890 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/24 08:30 ID:XCsm6cDX
>>888
>普通と違いたいから同人読んだり、俺、僕を使ったりするのではなくて、
>一部分でも普通と違ってしまったから、俺、僕を使うのではないかと。
>周りから見れば一緒だけど、本人の中では手段と目的が逆になっているんでは。

この部分禿同。


「彼氏がいないのは、自分の事を俺って言ってるから!
 できないんじゃなくて、作んないだけ!」って言ってたあいつはドコに…

891 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/24 09:17 ID:KruN7+7M
>890
周りにいたオレ女を見て
かなり頷ける部分があると思われ。


892 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/24 11:54 ID:NUUnaqrz
過去に「俺」を使った使ったことあり。
そのころの自分を埋めてやりたい。

恥ずかしいーー!!



893 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/24 13:26 ID:csY5oCjc
女性が俺を使うなら一生男と関係を持たない覚悟で使って欲しい。
自分が女性に見られたくなければいくら使われてもいい。それだけ。
それと、僕は男が使っても半分かそれ以上はキモいと思う。女ならなおさら。
私は男女問わず丁寧な言い方。敬語のようなもの。


894 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/24 13:30 ID:sUNGWScI
一人称名前女どうよ。

895 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/24 15:39 ID:vxt17Xwi
(●´ー`●) <なっちだべさ

896 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/24 17:01 ID:sMnR16wD
>894
子供扱いならOK
酒も煙草も運転も夜間外出も18禁物も一人の遠出もちろん選挙権も無し
それぐらいの覚悟ならば幼児性を振りかざせばいいさ

897 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/24 18:57 ID:J7QwOmBr
文面(パソコン)での「あたし」はローマ字入力で「atashi」になるので
「watashi」のWの一文字分を打たずに済むってので使っているのかな、と思ってます。
私はカナ入力なので関係ありませんが…
あまり「あたし」ってのは好きではありませんね。
友人に「おいら」と言う子が2人程おり「俺」と言う子が1人いましたが…
完全な同人女で、恥ずかしいので人前では普通に「私」と言って貰いたいですね。
しかもいい歳してそのままなのがまた痛い。
一人称名前女も痛い…子供の頃に親が注意しないんでしょうか。
子供でも幼稚園入る前に直して欲しいと思うのは私だけでしょうか。

898 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/24 21:34 ID:PXRNzCZH
林檎ヲタは「あたし」を使いがち……

899 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/24 21:38 ID:/UehJM0l
結論からして俺女は人生の敗北者。

かわいいと言えるのは僕、まで。
俺、という女は例外なく攻撃的で男に負けないために
俺、という言葉を使う。
俺、という言葉以外を男が使っていたら俺女は
俺、という言葉を使わず男の使っている言葉をつかうのだろう。
俺、という言葉を使わないと対等に立てない敗北者である。
俺、という言葉を使わず普通に働いてる女のほうが100倍強く、まともである。


900 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/24 21:47 ID:uCayYQ1k
身近にいる友達が、俺女でした。
あんまり一人称使わない子だからたまに俺は〜て言われると
ああ、俺女だったよなと。あんまり親しくない人だったらチョトもにょる
かもしれんけど、仲良いと気にならんもんだなと。そして何で
俺を使ってるのか聞きたいと思いつつ聞けない。なんでだろ…。

901 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/24 21:49 ID:7eSMQbNn
そもそも日本に生まれたのが間違いだったのかもしれない。俺女…。

902 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/24 21:55 ID:aFHz1cQm
本当に育ちが良ければ、男も「俺」は使わず「僕」や「私」だぞ。
「俺」は本来、下衆の言葉だ。

903 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/24 22:15 ID:/UehJM0l
>>901
いや、今の日本以外でここまで腐った女が生きていける国はない

904 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/24 22:20 ID:zNbsYBrY
いっそのこと全ての女から人権取り上げちゃえ。

905 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/24 22:22 ID:/UehJM0l
多分それが女が美しくなれる唯一の方法
奴隷のように従えられないと女は醜くなる

906 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/24 22:27 ID:2D2iS0Bo
昔、留学生の知り合いに俺女がいたyo!
好きな日本のアニメキャラの台詞から日本語覚えたお姉ちゃんで、
新学期の自己紹介の第一声がいきなり「俺」。
語尾もわざとらしく「〜だぜ」とかいう男言葉だった。
本人は全然分かってなかったみたいで、
あとで先生が男言葉と女言葉の違い教えたら赤面してた。

907 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/25 01:47 ID:6iYyYL57
人間として対等に扱って欲しいという女性は、なぜ「俺」を使うの?
それこそ、男女ともに使える「私」のほうが、条件に合うんじゃないかな。
女の一人称の選択肢の少なさは不満だけど、人間の一人称と考えれば「私」で十分。

>905
韓国人みたいなこというね。
っていうか、ビンゴ?
それとも、嫁さんの尻に敷かれて奴隷状態? 
結婚できてればの話だけれど。

どっちにしろ、余裕のある許容量の大きい人は、
あまり他人に口うるさくないものだよ。

908 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/25 03:08 ID:+3Qg8ztV
で、とりあえず色々と考えてみた。

結局このスレで一番よく分かったことは、
理由は色々あるんだろうけど、「俺」という一人称を使う女の子ってのはいるっていう事実と、
そしてそれを、程度の差こそあれ、多くの人(騙りがいるかもしれんから断定はできんけど)が、
それを「直すべき言葉遣い」として考え、それができない、直そうとしない俺女を
「キモイ」として捉えている事だった。

どうして一人称に「俺」なんて言葉を使うのか?
このスレの序盤部分で名無しさんが残した言葉にけっこういいのがある。
それは「言葉のコスプレ」だと。
「女」でいると都合の悪いとき、「女」である事を、
「俺」を使うコスチュームを着ることで、ごまかしてしまう。(隠れ「蓑」とはよく言ったもんだ)
そういう「都合の良さ」が、ごくふつうの人からすればとても嫌らしい。
さらに、自分の中にある、都合の悪い場面での「女性」を、
「俺」を使っている間は認識して欲しくない、と、求める、
あるいは求められている気がして、身勝手さに怒りを覚える。
そういう部分が「俺女」の中にあるんじゃないのか、と俺は論じてみた。

で、その後から色々とケンケンガクガクしていたが、この部分についてというよりむしろ、
「ではなぜ俺女はそうせざるをえなくなったのか」という問題にシフトしていったように思える。
そこに横合いから、やっぱりキモイ、キモくない、そういう議論(というより、単なる叩き)が
入ってしまい、単なる私怨や叩きや自己悦の自論宣言になってたのはちと痛かったか。

909 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/25 03:09 ID:+3Qg8ztV
なぜ「俺」を使うのか、これについては本当に、ケース・バイ・ケースだったと思う。
その事について吟味するのは正直言って議論にならないだろう。
これはOKだけどこれはアウト、みたいな論になるばかりで、時間もログも足りなくなる。
普遍的なボーダーラインを探す事はそう簡単にいくことじゃないだろしな。

たかが一人称「俺」だ。いちいちつき合ってるな、くだらない、そう言う奴もいるが、
そんな奴はわざわざこんなところで管巻いてないで好きなトコロにいけよということにしておいて、
ここでは、どうしても「俺」を使ってしまう事にいらだちを感じたり、不自然さを感じる人間のために
考えたことを述べたいと思う。

「俺」を使うことが痛いわけじゃない。「俺」を使う人間が痛いわけだ。
つまり痛いのは、結局、その人のバックグラウンド、本質的部分だと思うのだよ。
「俺」というのは、あくまでその人の「イタさ」の現れで、本質的な部分じゃない。
納得いかないと思う人はいるかもしれないが、ここで考えて欲しいのは、
「咳っていうのは風邪の初期症状でもあるけど、肺炎の末期症状でもある」というたとえ。
肺炎の末期症状なら、高熱だの頭痛だの、他の危険な症状がいくらでも現れる。
さすがにそれは危険だ。でも、よく犯してしまう過ちとして、
目で見てわかりやすい「咳」だけで「重度の人間だ」と思ってしまう過ちがあると思う。
今まで毛嫌いしている人、そういう部分はなかっただろうか?

910 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/25 03:10 ID:+3Qg8ztV
しかし、俺は「俺」を使う人間を100%擁護はしない。
「俺」を使うことは「風邪の初期症状」であり、「肺炎の末期症状」にもなりうる可能性を秘めている。
かわいけりゃそれでいいとか、性格がよけりゃ「俺」を使ってもかまわない、というわけでは決してない。
女として都合の悪い時に、「俺」を使うことは、次第次第に、自分の都合の悪い時はいつでも、
「今の自分は自分じゃない」という、かなり都合のいい「逃げ」の温床になってしまう可能性がある。
ただ「俺」を使うだけで、自分じゃない自分を自覚できる。
それがだんだん、女として都合が悪いだけじゃない、自分にとって、自分の感じた「都合の悪さ」から逃げるために使われる。
こういう人間こそが「俺女キモイ!」って言ってる人の「俺女」じゃないだろうか。
思いこみがはげしく、独善的で、わがまま、夢の住人のような振る舞いをし、他人に自分の引き立て役を強制する。
往々にして「俺」を使うことが末期的な状態に向かうきっかけになりうるんじゃないだろうか。

かと言って、無邪気に叩く奴も俺は違うと言いたい。
そうやって無邪気に、キチガイみたいに叩くのは、2chという場所だからじゃないか?
ここは「俺」が「俺」じゃなくてもいい場所だ。
いつでも自分という個性を殺して逃げ込める場所だからな。
忘れちゃいかんのは、結局俺らも「実際の、現実の、自分」から、名無し、あるいはコテハンになる。
それこそネカマもネナベも思いのままだ。
でもそれって「人格、人物を特定されるしがらみから逃げている」という事じゃないのか?
俺女叩きにご執心の人は、名無しである自分と俺を使う彼女とどう違うのか、よく考えてみればいい。

911 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/25 03:22 ID:+3Qg8ztV
色んな人の意見とかから自分の意見を修正してみた。
基本的な所は変わらんけど。

こーゆースタンスが気に入らない人はいるかもしれんけど、
でも、匿名掲示板で「匿名になろうとすること」を叩くのもなんか気持ち悪い。
かと言って、実際に俺女の酸っぱさや痛さを知ってるから、
俺女使ってOK、要は○○だったらそれでいいんだよ、みたいな脳天気さも持ってないしな。

つうか、こんだけ考えられて、俺はけっこう満足した。
同人板らしくて、おまけに男性や女性の考えている部分が見ることができ、
俺の知的好奇心を充足させる命題だったと思う。
そういう意味でここで良レスしてくれた人間に謝辞を送りつつ自己悦レス終わり。

912 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/25 09:58 ID:NrczdwbN
結局自己満足でしょ。
可愛いから僕を使うというけれど、他人からみたらそれはキモイだけにすぎない。
可愛いとの対極だよ。

自分の性に違和感・疑問を持っている女が、僕俺女になりやすいようだね。

913 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/25 10:45 ID:EZyb22ZG
>自分の性に違和感・疑問を持っている女が、僕俺女になりやすいようだね。

自分の性に自身がない場合ってのも追加キボーン

914 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/25 12:23 ID:joh/gu9F
同意。
「自信がない」を「疑問を持っている」に置き換えられたらたまらん。

みんなが普段闘っている「自分のなかのギャップ」を
恥ずかしげもなく晒しているようで、カチンと来るんだろうなー俺女。

915 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/25 13:34 ID:HiEccwVQ
男っぽい人は俺を使われてもぜんぜん違和感ないね。
全然似合わない化粧してスカートはいたデヴスが俺と言われると腹立つ。

916 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/25 23:09 ID:4ED/FPQM
女が俺と言ってるのをみると、イタタな厨房かオナベに
しか見えない。
本人が楽しけりゃいいとか言うが、相手に不快感を与えてる
ことに気づけよ。

917 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/25 23:53 ID:pwZ42qzn
>可愛いから僕を使うというけれど、他人からみたらそれはキモイだけにすぎない。

実際、可愛いかどうか現実世界では難しいものがあるよ。アニメキャラだから可愛く見えるだけで。
客観的に見て似合ってる人って一万人に一人ぐらいの確立だと思うけど…。
可愛さ狙いで使ってる人、ホントに「その顔」で「その声」で似合ってるのか。
よーく見つめ直して欲しいね。似合わない服装をするようなものだからね。


大分前に出たオタの俺女が特にキモイってのは
パンピの俺女 > 男のモデルが、身近な男、または兄弟  に対して
オタクの俺女 > アニメキャラ、宝塚…etc

現実、こんな男(キャラ)いたら引くだろ…ってのをモデルにしてるからキモくなるのでは…。
喋り方ではアニメ喋りで、緒 方 さん系のキャラになりきりタイプをよく見かける…。
なりきり好きな子達にはキャーキャー言われるみたいですが、そっち系の役になりきってる人みると
私は思いっきり引いてしまうので「うわぁ…、すっげー濃いとこ来ちゃったよ…。」と
その場を、早く立ち去りたい気分になります。俺女同士では同類なので平気だと思うけど、
「俺」を使わない人の前では、引かれてる事が多いと思うので使わないことをオススメします。
お互いの為に。

918 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/26 01:18 ID:e4xZRRt8
>緒 方 さん系のキャラ
そ れ だ

友人はテーブルトークなんたらというゲームの
男役に成りきりらしい。きっと脳内で少年役をやる
*女性*声優の声を補完しているに違いない…。

919 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/26 01:27 ID:pjHndIBR
俺女は社会不適応者

これは真実である

920 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/26 01:32 ID:pjHndIBR
>>907
君は余裕ないんだ…

921 :猪名川さん:02/10/26 02:11 ID:j5ZnUIww
え、「自分」もあかんですか(汗
あと、苗字で言ったりするけど。
 例:それ、猪名川のプリンやからとらんとって。
あかんですかー(汗

922 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/26 03:03 ID:/4qZNCkV
ルサンチマン長レスうざ。
でもこのスレに君がいてよかったとか思ってみたり。

そういえば900超えてたのね。

923 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/26 04:48 ID:6Unmj/3h
最初は嫌いな奴が俺なんて使ってるのがむかつくと思ってたんですが。

好きな友人が普通に俺女。男言葉。外見は普通の女の子。(公的にはきちんと
つかいわけられます)
でも全然違和感無し。
同じくらい好きな友人が俺女。何故か違和感を感じる。(こちらも公的には○)
この差はどこからくるんだろうと考えたんです。

前者は方言地域に生まれ育ち、「俺」を違和感なく使う地域で育った。
後者は普通ならまず女なのに「俺」なんて一人称をつかうわけがない
地域育ち。

私も実際俺地域育ちで、周りに何人か俺女がいるけどよく考えたら
そういう友人はあまり違和感がない。
しかし、やはり中途半端な年令から俺化が始まった人はどうも変な印象を
受ける事に気付きました。

こういう事ってないかな?




924 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/26 16:14 ID:D9ozt3RZ
なりきりや、ネナベを現実世界でする。それが俺女だ。



925 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/26 17:38 ID:AfMfXWkh
おお、もう900でつか|Д´)ノ(ノ ^ ▽ ^ )ノ‥‥━━━━☆最近論点がず
れてるので、次スレいったら「公的な場でもなりきりを引きずっている同人
女の中で男キャラのなりきりをしている香具師について」としたら?元々そ
ういう意味じゃないのかと思うが。大体ここでいってる俺女は自分が男の
ふりしてるんでなくて男キャラ(もしくは男言葉キャラ)なりきりだと思う
んだが日常の乱暴な言葉や方言の男言葉を使う心理とかいっておかしい。
なりきり以外の俺、僕なら男言葉でなく言いやすい言葉、汚い、乱暴ないわ
ゆる日常語、方言の一種だろう。そういう言葉は仲間内で一人が使いだすと
うつる。流行語を使うのと一緒。偽大阪弁とかの仲間。大体女だけが「私」
じゃないし男も女も「私」が基本。公的な場で私といえれば後は何でもいい
よ。嫌なら離れればいい。俺女とか騒いでるのは標準語圏のヲタ男どもでしょ
う?現実の女しらないからTVや漫画、2次元の女らしい標準語の言葉が普通。
しかも現実に女らしい子見つけると自分に気があると勘違い。なんのゲーム?
ただ「私は女言葉使って女らしいから普通(ヲタ女じゃない)*゚∀゚)」とか
いってる香具師もそうとうキモイ。全然同じだろヽ(`Д´)ノプンプン
女言葉でも公的な場になりきりひきずってたらどうかと思うがそれはいいの?

926 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/26 19:14 ID:w4AzCd1h
>925
すまん、意味がわからん。

927 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/26 20:08 ID:Q7gtRoss
まぁ、925がナニカ自分で規定した話題をしたがっているのは分かった

しかし次スレなんぞいらん

928 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/27 03:36 ID:V8+DkNYD
次スレ不要に一票。

結果出てるじゃん「俺女はキショイ」。

929 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/27 08:38 ID:pnIQvMic
>925
俺女うふん?縦でもよくわからんな。

930 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/27 14:59 ID:3HJlxL5a
ってゆうか、TPOを弁えてるとか言ってるけど、それなら何故、
俺らの耳に入ってくるんだ?やっぱ、ドキュンが多いってことか。

931 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/27 22:00 ID:5y1BEMFP
ルサンチマンって女だろ?答えろよ

932 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/27 23:43 ID:eEyy55OX
バレタカ!!

933 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/28 01:51 ID:J1nEbKAi
俺女の「心理を探る」のからは外れるけど
電車の中などで女の声で「俺」と聞こえただけでは俺女とは断定できません。
流石に「俺はこう思うんだよ〜云々」等と聞こえてきたら確定ですが。

934 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/28 17:39 ID:HaQeez+n
>>932
だって、今までに「ルサンチマンは女?男?」と何回も聞かれているのに
無視するし。あと今思えば「俺」の使いかたもなんとなく不自然だ。

935 :ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA :02/10/28 21:38 ID:x4Hvd5f6
>>934
くだらねえ質問を無視する権利すらないんか、俺には。

936 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/28 21:50 ID:wCc9CzWg
   _____
 /:\.____\
 |: ̄\ ( `Д´)\  < 俺女ってクズだよね
 |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|


        バタン !!
 _______
 | ̄\     \
 |   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|
 |   |:      .:|
 |   |:      .:|


937 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/28 22:16 ID:oYZ4q5ip
私は地方のヤシだから一人称の「うち」を使うことができて、
現に使ってるけど、
家庭がやっぱり封建社会で
(この前も父に「女の分際で能書きたれるな!」とかいっぱい言われた。)
女だと思われるのが嫌だし、自分が女だと思うのは嫌だ。
(服は可愛いのが好きだけど、髪を伸ばすのは考えられない。)
だから、もし一人称「うち」が使えなかったら
もしかしたら俺女、僕女になってたかもしれない。

でも、俺女で「俺は強いんだよ!」(←実際は弱い)みたいに
変にいきがってるヤシはぶち殺したくなる。

938 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/28 22:46 ID:HDgDKyYU
>935
別に「あんたの性別は?」ってくだらない質問じゃないだろ。
男なら「男です」女なら「女です」と答えればいい。
答えなかったのは確かにあやしい。
俺はルサンチマンが「私」と「俺」を混合していたから、怪しいと思ったね。

>937
でも仕方ないじゃん。あなた「女」なんだから。
自分で自分のことを「女」なんだと自認し、相手から「女」だと思われる
ことに抵抗がなくなれば、あんたも大人だね。
まだ、幼いのさ。


939 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/28 23:25 ID:bSNKlp1F
>937
女であることと、「女の分際で能書きたれるな!」は
別問題だと思うがなー。

940 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/28 23:56 ID:BemeVpwt
>937
俺女じゃないし「自分が女だと思うのは嫌だ。」まで行かないけど
女らしい仕草をするってのに抵抗があることがあるよ。
私が駄目なのは「猫なで声」とか「上目遣い」とか(藁
客観的に見ても自分には似合わなさそうだと思う女の仕草はできない。
でも、可愛い服は好きで自分でも似合いそうなのなら着る。
無理して女らしくすることもないと思うけど、男らしくあることもないかなっと。
自分は自分であればいいと思うYO。

941 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/29 00:11 ID:hegz/048
>>940
そう、貴女の言うとおり。いや、マジで。
俺はやっぱ自分に自信をもってる(自意識過剰じゃないよ)女が好きだ。
男言葉で表面だけを取り繕うような奴は嫌だ。

942 :937:02/10/29 00:51 ID:pNzeYKWV
>>938
確かに私は幼いと思います。
(ワガママとかではないけど)
女であることを受け入れようとは思うですが…なかなか。
>>939
男だったら差別されなかったろうなあ、と思ったんで。
あと、男だったら親父をけん制できたのに、とか
親父から家族守れたのに、とか。
>>940
私もできないです。とうか自分がやると気持ち悪い。
だから私服でスカートとか着ません。(6〜7年ぐらい前からかな?)
あとは…うーん、何だろ。。あー、でも女のコってすぐ
「キャーvv」とか言うじゃないですか。そういうのも似合わないのでやりません。

そもそも自分が何でありたいのか、あるべきなのか、よくわかりません。
自我なんて前までまるで無かったし。
高校に入ってやっと自我?が芽生えてきたって感じです。
とりあえず、男も女も超越したキャパの広い人になりたいです。

スレ違いスマソー!逝きます。

943 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/29 07:37 ID:F6tcCaTN
性別が女であることは変えられない事実なんだけど、
ことあるごとに「女」という事を持ち出さないで欲しいんだよね。
たとえば重い荷物を持てないのはその重さを持てるだけの筋力が無いからで
「女だから持てない」訳ではないと言うこと。
確かに女の方が筋肉の付きにくい体質ではあるけど
それは「筋力のない理由」であって「荷物の持てない理由」ではないから。
筋力がなければ男だろうが女だろうがその荷物は持てないんだからさ。
そういう発言が少なくなれば
主婦俺女さんみたいなタイプの俺女は減るんじゃないか?

944 :939:02/10/29 07:40 ID:oUzyW0JI
間違えますた、937さんじゃなくて、938さんへですた。

最初から全部ログ読むと、時々「俺女や、女であることに抵抗のある
女は男に調教されろ」と言わんばかりの煽りが時々あるので、ちょっと
気色悪い。煽りじゃなくて本気なんだとすれば、尚の事」気色悪い。

945 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/29 10:07 ID:roUGw8ag
>943
だからそうじゃないんだって。
女が平均的に男より筋力は性差なのよ。つまり女が重い荷物を持ちにくいというのは
「女だから」。つまり、

「女である」→「筋力が男より劣る」→「重い荷物は男がもつ」

となる。君は「筋力が劣るから男が持つ」ことはわかっているようだけど
、根底に「女である」「性差」というものが存在するんだな。
だから「A=B=C」で「A=C」という式が成り立つように、
「女である」→「重い荷物は男がもつ」
ってことだよ。


というか、俺的には、なんで「女」という性別にそれほど劣等感を持ったり、
卑下したりするのか甚だ疑問なんだが。
男が女より筋力があったり論理思考に優れているのと同じように、
女は言語能力が高かったり、コドモを生むことができたり、するわけだよ。
男・女、それぞれ短所長所がある。つまり、自分がどちらかの性に劣等感抱いたりする
のは激しく間違い。

946 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/29 10:26 ID:JEeiXTxz
せっかく女なんだから使えるもんは使った方が得。
その使い方はもう、性別云々じゃなくて個人の性格の問題。

947 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/29 11:41 ID:RJV3vVJj
まーキモイのはわかるが見た目OKなら
口説き落とすべし。

抱いてしまえばかわいい物で凄く素直な
良い子だよ。ちなみに1ヶ月で「私」を
使うようになった。

でもアニメしか脳みそに入っていなかっ
たから何にしても説明しなくちゃならん
のは疲れる。けどそれをも楽しむのが男
ってもんだろ。

昨日は話の延長でイスラム社会とアメリ
カの関係を話したんだけど理解してくれ
たかは疑問だ・・・。

948 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/29 12:57 ID:n0GDvMGL
あわわ…。アニメしか脳みそに入っていない俺女ちゃんは
思い込みも激しいから遊びなら後で痛い目会うかもよ。
947が彼女をちゃんと好きになって責任取るつもりなら良いけどね。

949 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/29 15:32 ID:FyB4luNu
やっぱ結局見た目かー。

俺僕を直さなくても、外見をみっちりみがけば
「かわいいからOK」って許してくれるかもよん。

…と一瞬世をすねてみるテスト

950 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/29 18:40 ID:OBQTj911
>947

それって俺僕以前の問題だろ<アニメしか頭に入ってない
それから、いきなりイスラムやらアメリカやら難しい話をしない方が
いいのでは?

951 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/29 18:44 ID:8AsXAwqf
あたしは今は一人称があたしだけど昔(厨房時代)は『俺』だった。
今思うと思いっきり痛い。
でも友達で俺語使ってる人はかっこいい人は似合うからいいんだけどオタっぽいヤツが使うとキモいことこの上なし。

952 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/29 20:15 ID:1PtBoheZ
>>947
漫画でしかsexを知らない奴に一から仕込むのは大変だな…。
しゃぶり方から教えないと…947の努力に敬服。

953 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/29 20:17 ID:q/jXc1fd
俺というのが言葉のコスプレだっていうなら、そりゃ
似合うヤツも似合わんヤツもいるだろ。
デブオタ(男)が美少女キャラのコスプレするのがキモイのと一緒だな。
例え美少年でも女装は引くしな。。。いや、かえって萌えるか?


954 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/30 05:08 ID:ki2e8URv
949>俺女でも可愛ければ付き合うって奴がたった一人しか
出てないのに「結局見た目」とすぐ決め付けるのは良くないぞ。
大多数は可愛かろうがブサかろうが俺僕女はキモイ、
なんだから。

955 :943:02/10/30 07:02 ID:x9rT0iWp
945>というか、俺的には、なんで「女」という性別にそれほど劣等感を持ったり、
卑下したりするのか甚だ疑問なんだが。

「女」という性別は男より優れてる所よりも劣ってる部分を持ち出される事が圧倒的に多い。
それも「社会的な習慣」として。
人を蔑む言葉に「女」を使うのが沢山あるしな。
「女々しい」なんてその代表格だろう。
それに「女」というだけで本人の能力とは関係無しに罵られる事もある。
特に男に愛好家の多い趣味(それを女が趣味としていても問題無い事でも)をやってると
「女らしくない」だの「女のくせに」なんてセリフを吐かれる。
そうやって「女であること」だけを理由に蔑まれる事が多い。
そんな扱いばっかり受けてたら「女」であることが疎ましくもなるよ。

それと先の荷物の話は
「性差」が存在するのは事実としてもこういう時は「女だから持ってやる」じゃなくて
「運べないから持ってやる」というスタンスで接して欲しいという事を
「女」という事を持ち出さないで接する方法の例として揚げたつもりだったんだが。
書き方が悪かったです。
っていうかそろそろスレ違いか。

956 :947:02/10/30 09:12 ID:Z7jgM0Um
948>> たしかに引く位思い込みは激しいな、あ
んまり先のことは考えていないんだけど彼女な
ら結婚してもいいしとりあえず成り行きで、出
来たら責任取るという感じかな。

950>> もう1年2ヶ月だよw。昔女子大の子
でもっとお馬鹿な娘(そういうフリしてただけ
かも)が居たから気にならないけどね。

ただ、たまに彼女から電波的な会話を振っ
てくるけど適当に合いの手いれて誤魔化し
てるのはある。

952>> 努力と言うか楽しんだのでw。何でも言
う事聞いてくれるのは◎だよ。

まー、惚れてるので俺が何言っても色眼鏡とお
した意見だなw。

957 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/30 11:21 ID:IY+RL1nX
私は僕俺女ではないけど、なんか肩肘張りすぎてた気がしてきたよ。
>956を読んで、なんとなくそう思った。
しあわせなのはいいことだ。

958 :>955:02/10/30 22:16 ID:LMC4ciA1
>「女」という性別は男より優れてる所よりも劣ってる部分を持ち出される事が圧倒的に多い。
>それも「社会的な習慣」として。

具体的にお願いしたい。筋力とか、あとはなんだろう?

>人を蔑む言葉に「女」を使うのが沢山あるしな。
>「女々しい」なんてその代表格だろう。

ん?ちょっと意味不明。「女をさげすむ言葉がたくさんある」と言いたいのか
「蔑む言葉に『女』という字が使われる」と言いたいのか。
どっちだ?前者なら、具体例を聞かせてほしい。
後者なら「女々しいと言う相手は男に対してなので、女を蔑む言葉でなはい。それに
『女』という字自体が嫌いなら、感じ無しで生活してくれ」と言っておく。

>それに「女」というだけで本人の能力とは関係無しに罵られる事もある。

これも具体例きぼん。抽象的過ぎるのは駄目よ。



959 :>955:02/10/30 22:18 ID:LMC4ciA1
続き
>特に男に愛好家の多い趣味(それを女が趣味としていても問題無い事でも)をやってると
>「女らしくない」だの「女のくせに」なんてセリフを吐かれる。

これは鉄道とか、そういう男のマニアが多い趣味のことかな?
だとしたら、逆もいえるよね。男が女オタクが多い趣味をやっていたら
「男のくせに」「おまえ男だろ」と言われる。つまり女だけが言われるわけじゃない。

>それと先の荷物の話は
>「性差」が存在するのは事実としてもこういう時は「女だから持ってやる」じゃなくて
>「運べないから持ってやる」というスタンスで接して欲しいという事を
>「女」という事を持ち出さないで接する方法の例として揚げたつもりだったんだが。

表面上「運べないから持ってやるよ」と取り繕えばそれで満足なのか?
根底には「女」だから、という理由があるのに。
俺は性差を認め合い、それぞれの性を尊重し、女が苦手なことを男が手伝ってやり、
逆に男が不得意なものを女がサポートしてやる、というのが理想的な姿だと
思うが。

どうでっしゃろ?


960 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/30 22:24 ID:ByzgxOj3
>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ(WWWW
お前は今までずっとそうやって生きてきたな(WWW自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎(WW
不快になる、反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ(WW豚きわめりだな(WW
なぜ自分の卑小さを省みず、常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ(WW
お前のような豚は、常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ(WW
この世を自分中心…豚中心(WW豚世界(WWお前が人間と会話する時は、論議するとか、
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い、典型的オナニー豚(WWW
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型(Wお前の話は、ゴミだよ豚ちゃん(WWW
イカレ豚のオナニーその最もたるは、お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居(WWW
なぜあんなレスをしかできない?あんなサトラレ豚芝居をする?自分ではわからないだろうな(W
それは、ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ(WWW
真正面から否定する文は、オナニー豚には通用しまい(Wお前は誰にも論破できない(WW
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが(WWW
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりオマエが豚だからだよ豚野郎(WWW話の通じない狂豚。狂気豚見参(WWW
ハナから戯言と決めつけることによって、どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口(WWW
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は、「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で?」で済まされてしまうだろう(WWWそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない(WWW論ずる事など元からアフォ豚にはできませんが(WWできる事はコピペと豚芝居(WWW
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
オマエには何にもできないよ豚ちゃん。ネタ職人などと都合の良い冠が欲しいのか?(WWW

961 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/30 22:30 ID:hHkkLmoj
スレとはずれるが>>958-959を読むと男って本当に差別されてないんだなぁと思う。

962 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/30 22:41 ID:964uER5Q
>959の意見はわりと同意だけど。
うまく言えないけど、「性差を認め合って、不足分を補う云々」は
お互いの間に好意(恋愛感情無しでも)が発生してる時じゃないと
難しくないだろうか。

趣味の話にしても、対象となる人が悪印象の時ほど
「女(男)のくせに〜」と言われ易いと思う。

963 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/30 23:06 ID:3Xbphgk3
>958-959
悪意は感じないけど、無神経さは感じる。

一般的に、女性が活躍する職業の多くが男性をサポートする立場の
職業であることを考えるだけでも、
女性が「女のくせに」といわれてしまう場が
男性が「男のくせに」といわれてしまう場より断然多いことは想像がつく。
それを、「男だって言われるときがあるよ」の一言でくくってしまうのは
いささか乱暴じゃないかな?

それから、「男女でサポートしあう」という表現にすら
違和感を感じる人はどうしたらいいかな?
「筋力の劣る人間と筋力の優れた人間同士サポートしあう」でもいいじゃない?
どっちが男か女かはその場しだい。
身体的な男女の得意分野と思われているものの多くは、
長い歴史の中の男女観によって形成されてきたものだよ
(たとえば、女性の方が子育てに適しているとか)。
性差を認め合って補い合うのは言い方としては美しいけど、
両者の違いを「性差」だと思う前に、一人の人間としての「違い」だと
思って欲しいと955は言ってるんじゃないのかな?

964 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/31 00:02 ID:lpJ2yh2p
>女性が「女のくせに」といわれてしまう場が
>男性が「男のくせに」といわれてしまう場より断然多いことは想像がつく。

どう考えても男性が「男のくせに」といわれてしまう場のほうが多いだろ。

965 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/31 00:09 ID:7O3tKy2i
俺女さんは普通に女をしている子より
女はこうあるべきとかこうゆう仕種をするっていう
観念が強い?
「私」と使う事がそこまで気を使う事なのかなとやっぱり
不思議に思ってしまうよ。
仕種が似合わないから出来ないとかの理由なら人それぞれ
あるかと思うけれど(まぁ女としての努力の差のような気もするが)
とりあえず私と使う事がそこまで似合わない人って
まずいないと思うからさ。
使ってみたらいいのに。

966 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/31 00:50 ID:C+6GcU2g
女はかくあるべきという高ーい理想が先にあって、
それにあてはまらない自分を必要以上に卑下してしまうんじゃないだろうか?
オタって完璧主義な人多いから、完璧な女でないと女ではない!みたいな
変なこだわりありそう。

967 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/31 00:51 ID:vaIosBLx
>963
>一般的に、女性が活躍する職業の多くが男性をサポートする立場の
>職業であることを考えるだけでも、女性が「女のくせに」といわれてしまう場が
>男性が「男のくせに」といわれてしまう場より断然多いことは想像がつく。

いや、ちょっと論理飛躍が激しいよ。955さん?
なんで「サポートする仕事が多い」→「女のくせに」になるのか、中間点の説明して。

>それを、「男だって言われるときがあるよ」の一言でくくってしまうのは
>いささか乱暴じゃないかな?

待ってくれよ。趣味の話と仕事の話を混合してるのかい? それは曲解というもの。

>それから、「男女でサポートしあう」という表現にすら違和感を感じる人はどうしたらいいかな?

さあ。はっきり言ってどうしようもないね。





968 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/31 00:52 ID:vaIosBLx
>「筋力の劣る人間と筋力の優れた人間同士サポートしあう」でもいいじゃない?
>どっちが男か女かはその場しだい。

だからさ、表面上そう言うだけで満足なの?貴女たちは。男女間には性差があって
平均的に男は女より筋力が優れているわけだ。それを否定する意味はなんなの?

>身体的な男女の得意分野と思われているものの多くは長い歴史の中の男女観によって形成されてきたものだよ
>(たとえば、女性の方が子育てに適しているとか)。

「男女観」って言葉の意味がいまいちわからないけど、だから何? それが性差だと思うのだけれど。
ん千年前は誰に言われるでもなく男は狩りをし、女は子供をあやし家を守っていたんだよ。

>性差を認め合って補い合うのは言い方としては美しいけど、
>両者の違いを「性差」だと思う前に、一人の人間としての「違い」だと
>思って欲しいと955は言ってるんじゃないのかな?

個人差ってこと?
じゃあさ、なんでスポーツの世界記録は男ばかりが持っているの?
なんで世界一背の高い人は男なの? 
・・スポーツがなんでカテゴリー分けされてるかわかるよね?

つまりそれが「性差」、そしてもちろん「個人差」もある。
だけれど「個人差」が「性差」を超えることは少ない。
逆に「性差」は先天的に「個人差」を上回る。





969 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/31 00:57 ID:8p4zyiAQ
ルサンチマンが処女、さらにブスだということが明らかになりました。



970 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/31 06:59 ID:ynMGdrNB
こういう男どもが居るから俺女がいなくならないんだよ

971 :943:02/10/31 07:22 ID:27EdpUoa
968>表面上そう言うだけで満足なの?

満足か不満かと言われれば正直不満ではあります。
ただ内心どう思ってるかを表に出さなければ無駄に衝突する事は無くなります。
つまり「女扱いされたくない女」を「女扱い」するのは
「太ってる人に対して太ってるねと言う」のとほぼ同じ感覚。
言っている事がただの「事実」で特に悪意が込められて無くても
相手が不快に思う場合があるって事。

因みに私自身は俺女ではないです。

972 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/31 07:30 ID:CiBvno4s
>968
>ん千年前は誰に言われるでもなく男は狩りをし、
>女は子供をあやし家を守っていたんだよ。

その見解自体が男女役割分業の固定的なイメージを作っているんだよ。
女は家で子守をしていたのではなく、
男性がエネルギーは高いが常に得られるか判らない肉類を狩りにいき、
女性はエネルギーは低いが安定して手に入る木の実、野菜類を採集していた。

筋力の違いはこういう役割分担に出るよね。
だから、家の近くにいる女性が子育てを引き受けていた。
でも、筋力を必要とする仕事が減った現代、この理屈にあてはまらないのに
女性は子育て、のイメージが抜けない。

そういうとこまで考えて、言葉を言ってる?
個人差が性差を超えることは少ない、という言葉を出すには、
ちょっと思考の段階として早いのでは…?

>なんで「サポートする仕事が多い」→「女のくせに」になるのか、中間点の説明して。

説明を求める前に、ちょっと考えてみなよ。
あなたから悪意は感じない。
だから私は別にあなたを攻撃したいわけじゃないよ。それは本当だからさ。

973 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/31 10:16 ID:Jdy+xX6L
その手の話は男女論になっちゃうんじゃないかな。
俺僕女については、そこまで高尚にしてしまうと、
なんかイヤーなつけあがりを増長しそうでイヤン。
イベントで生俺僕女見て、今繰り広げられているようなことを考えますか。

性差とか男女の役割の問題ではなく、人間としてマトモに社会生活できてんのかyo!
つーか他人にどう見られているか考えてないのかyo!という話なのではないかな…。

974 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/31 13:19 ID:QxI6fTqB
>973
そうそう、ここの意見受け売りで偉そうに講釈垂れたり
自分を正当化させる俺女が絶対出てくるよ

「公私の区別は出来てる」って主張する人たちがいるけど
あれってどの程度から「公私の区別がついてる」と言えるんだろう?
私は話してる相手が身内や仲の良い友達でも、それがバスやお店など
公共で他人にも聞かれてそうな所でしゃべってる時点でアウト、厨認定
かなり前に主婦になって俺使ってる人が姑には認めてもらってるとか
言ってたけど、どちらかというと理解しているというよりは放置、
今更波風立てたくないから黙ってるだけじゃないかと思ってしまう
ちょこっとネタ程度にあくまで身内に使う分には気にならないけど
普段から使ってると少なくともリア厨・工以上なら痛いと思う

ちなみにあくまで同人関係の俺女ね
一般人の俺女には遭遇した事ないのでわからない

975 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/31 14:44 ID:vdzlGmNG
正直俺女僕女についての話題はループでもう飽きたが、
同人男、同人女による男女論には少し興味がある。

性別に疑問を持つ女性がここまで多いことに驚いた。
他の板と違って「801」や「女体化」や「ふたなり化」など、
意見が聞きたい要素が多い気がする。

976 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/31 15:03 ID:rAcddu0o
>>974
まったくそのとおり。
俺僕女はただの厨で、男女論を持ち出すまでもない。
だいいち、tpoを弁えていたら、俺らに聞こえるはずないんだよ。結局、認めていってこと。

エセFTMのような厨房性を感じる。

977 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/31 15:24 ID:taPVLvJB
長瀬 愛
http://www.venusj.com/sample.htm

978 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/31 15:29 ID:FLwB81cg
「ふたなり」は絡みに男はいらんが、女同士だとどうしても挿入のクライマックスが足りない。
ちんぽは嫌いじゃないし、ふたなりで全ての欲望を補完ウマー
と思っている。例外がいるかもしれないが。

979 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/31 15:55 ID:Jdy+xX6L
男性作家が描くとして、チン子なら想像がつくからかもよ。
そして男を描きたくないので、女にチン子をつける。

ふたなりったって、男にマン子があってもふたなりだもんなー。

980 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/31 19:15 ID:C+6GcU2g
次スレはぜひその話題で。

981 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/10/31 20:02 ID:zhNhP5Vc
別に『男女観と801、ふたなり、女体化の関係』みたいなスレ作れば?僕俺女とはまた違うでしょ

982 : :02/10/31 22:22 ID:FQUdWr8I
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1036070445/l50
新スレたてますた

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